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Unterhaltsneuberechnung

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(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert
Geschrieben von: @kakadu59
Hi @tacheles,
Geschrieben von: @tacheles

und zweitens geht die vorstehende Meinung hinsichtlich Befristung von Unterhaltstiteln wieder völlig an der Realität vorbei (siehe OLG Bamberg, 2 UF 14/18).

Tatsächlich scheint es vom Gesetzgeber keine entsprechende Ausformulierung zu geben (ich habe da zumindest nichts gefunden, was da in irgendwelche §§ eingebettet ist), wonach der Unterhaltstitel grundsätzlich unbefristet auszustellen ist  (weder der 31601 BGB gibt das her, noch ist der §244 Famfg hier eindeutig). Man hätte da ja auch einfach reinschreiben können, dass ein Unterhaltstitel grundsätzlich unbefristet zu erstellen sei... 🤔 

Kakadu, du hast also den Volltext des OLG Bamberg nie gelesen. Sehr bedenklich.

Auszugsweise:

Da Unterhaltstitel grundsätzlich unbefristet zu erstellen sind und der Unterhaltsberechtigte gerade nicht gezwungen sein soll, sich seine Ansprüche immer wieder neu erstreiten zu müssen, gibt es keinen Grund, dem Minderjährigen ein Rechtsschutzbedürfnis abzusprechen, wenn er diese Wirkungen auch über den Zeitpunkt des Eintritts der Volljährigkeit begehrt.

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 10:43
DeepThought
(@deepthought)
Gehört zum Inventar Moderator

Moin,

ein Unterhaltstitel ist ja indirekt befristet auf die Vollendung des 18. Lebensjahres. Denn mit dem 18. Geburtstag und damit mit dem Eintritt der Volljährigkeit, sind beide Elternteile zu Barunterhalt verpflichtet. Bei einem unbefristeten Titel muss halt ggf. der (teure und vermeidbare) Weg über das Gericht zur Unterhaltsfestsetzung gegangen werden.

DeepThought

Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 11:13
(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert
Geschrieben von: @kakadu59
Hi @tacheles,
Geschrieben von: @tacheles

und zweitens geht die vorstehende Meinung hinsichtlich Befristung von Unterhaltstiteln wieder völlig an der Realität vorbei (siehe OLG Bamberg, 2 UF 14/18).

Ich mußte mir vor Jahren vom Inselreifen sagen lassen, dass das "herumwedeln" mit irgendwelchen OLG-Gerichtsbeschlüssen weitestgehend sinnbefreit ist, weil kein anderer Richter an Diese gebunden ist.

Stell dir vor, Kakadu, der BGH ist am "herumwedeln" mit OLG-Entscheidungen. 😉 

XII ZB 325/20 , verkündet am 18.05.2022:

Für das weitere Verfahren weist der Senat auf Folgendes hin:

a) Zwar sind die jeweiligen Jugendamtsurkunden bis zur Volljährigkeit der Kinder befristet. In dem Antrag der Antragstellerin zu 1 könnte aber zugleich das Begehren enthalten sein, die Urkunden zeitlich zu entfristen (vgl. OLG Bamberg FamRZ 2019, 30, 31; Wendl/Dose/Schmitz Das Unterhaltsrecht in der familien-richterlichen Praxis 10. Aufl. § 10 Rn. 279).

 Was das wohl bedeuten mag?

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 11:56
(@susi64)
(Fast) Eigentumsrechte Registriert

Hallo,

es gibt keinen Paragraphen, der besagt, dass der Unterhaltstitel generell unbefristet sein muss. Es gibt dazu Entscheidungen der OLGs, die soweit ich weiss die Entfristung befürworten.  Aus diesem Grund enthalten die JA-Formulare auch keine Befristung, in den meisten Fällen kann diese aber aufgenommen werden, wenn es so gewünscht wird. Akzeptiert die KM bzw. das Kind dies nicht, dann ist die Befristung aber schnell gekippt.

Das ändert nichts daran, dass sich mit Volljährigkeit des Kindes, dieses der einzige Ansprechpartner in Sachen Unterhalt ist und sich die Berechnung ändert, was in aller Regel eine Abänderung des Titels notwendig macht, die entweder im Einvernehmen mit dem Kind kostengünstig umzusetzen ist oder aber über den teuren gerichtlichen Weg. Wobei es aber für den Unterhaltsschuldner (Vater) immer günstig ist diesen Weg spätestens dann zu gehen, wenn das Kind nicht mehr privilegiert ist.

Der BGH wird immer Entscheidungen zitieren, die seiner Intention entsprechen und die zum Thema passen. Das ist etwas anderes als wenn ein Anwalt oder Laie mit einer Entscheidung eines OLGs und ggf. auch einem, das nicht zuständig ist, "wedelt".

VG Susi

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 16:02
(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert
Geschrieben von: @susi64

Der BGH wird immer Entscheidungen zitieren, die seiner Intention entsprechen und die zum Thema passen. Das ist etwas anderes als wenn ein Anwalt oder Laie mit einer Entscheidung eines OLGs und ggf. auch einem, das nicht zuständig ist, "wedelt".

2 UF 14/18 des OLG Bamberg ist die Entscheidung zum Thema. Deshalb nennt sie der BGH. Und deshalb erwähne ich sie im Forum.

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 16:21
(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert
Geschrieben von: @susi64

Hallo,

es gibt keinen Paragraphen, der besagt, dass der Unterhaltstitel generell unbefristet sein muss. Es gibt dazu Entscheidungen der OLGs, die soweit ich weiss die Entfristung befürworten.  Aus diesem Grund enthalten die JA-Formulare auch keine Befristung, ... 

Diverse OLG-Entscheidungen sind nicht der Grund dafür. Die JA-Formulare enthielten noch nie eine Befristung bis zur Volljährigkeit. Jedenfalls nicht seit Einführung der inzwischen wieder abgeschafften Regelbetrag-Verordnung. Der Zusatz "Befristung" wurde/wird nur auf ausdrücklichen Wunsch des Unterhaltsschuldners aufgenommen. Nur einige (wenige) verständnisvolle JA-Mitarbeiter haben den Unterhaltspflichtigen die Befristung "in den Mund gelegt".

Aber spätestens seit diversen OLG-Entscheidungen, insbesondere seit dem o.g. OLG Bamberg, weisen die zuständigen JA-Mitarbeiter ganz deutlich auf die zur Befristung ergangene Rechtsprechung hin und lehnen die Aufnahme einer Befristung oftmals sogar ab. 

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 16:39
(@susi64)
(Fast) Eigentumsrechte Registriert

@tacheles Im Forum sind wir unter Laien, es geht aber bei vielen um eine gerichtliche Entscheidung und da sollte man sehr vorsichtig sein.

VG Susi

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 17:57
(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert
Geschrieben von: @susi64

@tacheles Im Forum sind wir unter Laien, es geht aber bei vielen um eine gerichtliche Entscheidung und da sollte man sehr vorsichtig sein.

VG Susi

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 18:04
(@susi64)
(Fast) Eigentumsrechte Registriert

@tacheles Ich will damit sagen, dass Laien bei gerichtlicher Auseinandersetzung sich nicht darauf verlassen können das Gerichte und insbesondere OLG sich Entscheidungen anderer OLG beugen müssen. Es kann also auch nicht allgemein auf OLG-Entscheidungen berufen werden.

Zur Diskussion und auch um z.B. Anwälte "Munition" zu liefern können sie hilfreich sein, nicht mehr und nicht weniger.

VG Susi

AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 18:14
(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert

@susi64 

Wenn ich ein gerichtliches Unterhaltsverfahren am Hals hätte (egal welches Gericht), würde ich jede mir genehme OLG-Entscheidung (egal welches OLG) in meiner Begründung/Stellungnahme nennen. Das machen Anwälte doch auch.  Und ich darf das selbstverständlich auch.

Keine andere OLG-Entscheidung ist für mein Gericht bindend, nicht einmal welche vom "eigenen" OLG! Es gibt sogar OLGe, da entscheiden die einzelnen Familiensenate abweichend zum gleichen Thema! Das weiß ich alles, ich nenne im Verfahren trotzdem andere - mir genehme - Entscheidungen! Weil es mir niemand verbieten kann.

Im Falle der Befristung des Kindesunterhalts darf sich also jeder Betroffene in ganz Deutschland auf die obige Entscheidung des OLG Bamberg beziehen, auch wenn die Entscheidung für kein anderes Gericht bindend ist.

Und ja, es ist wohl inzwischen davon auszugehen, dass sämtliche Jugendämter hierzulande bei einem Befristungswunsch eines Unterhaltspflichtigen gezielt auf die Entscheidung des OLG Bamberg verweisen. Das dürfen sie. Trotzdem darf der Unterhaltspflichtige die Urkunde befristen (lassen), muss aber eine gerichtliche Abänderung samt Kostenrisiko einkalkulieren...  Wer mag, kann das Verfahren gerne bis hin zum BGH bringen. Vielleicht startet Kakadu die Spendenaktion noch. 😆

Mal angenommen, jemand tituliert 100% des Mindestunterhalts und befristet das bis zur Volljährigkeit. Kann hier jemand ausrechnen, was der Unterlegene zahlt, wenn ihm die gesamten Kosten aller drei Instanzen aufgebrummt werden? Vermutlich wird das Ergebnis fünfstellig. Nur für diese Sch...Befristung.

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 2 Tagen 2 mal von tacheles
AntwortZitat
Geschrieben : 24.11.2022 18:51
(@codex)
Zeigt sich öfters Registriert

Gestern erhielt ich folgendes Schreiben:

" auch wenn derzeit keine Unterhaltsansprüche Ihnen gegenüber geltend gemacht werden, verbleibt der Titel bis zur Beendigung der Beistandschaft, längstens bis zum Eintritt der Volljährigkeit, in meinen Unterlagen. Es erfolgt keine Herausgabe an Sie."

Begründung: Eine Korrektur meiner Entscheidung vom 17.11. könnte erfolgen, wenn sich ihre wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse, aber auch die von ..., wesentlich und nachhaltig ändern.

Hinsichtlich der Rückzahlung der 2x50 Euro (für Oktober und November) wollen Sie sich bitte mit der Empfängerin (Kindsmutter) in Verbildung setzen. Mein Rechtsverständnis dafür hält sich jedoch in Grenzen. Ich gebe zu bedenken, dass Sie die Zahlungen freiwillig leisteten und meinen Vorschlag akzeptierten.

Eine konkrete Neuberechnung / Überprüfung war mir erst ab 17.11.22 möglich, da Frau ... (Kindsmutter) die erbetenen Unterlagen erst am 16.11.22 übersandte."

 

Der Lohnzettel meiner Tochter lag, der Kindsmutter bzw. meiner Tochter bereits Ende Oktober vor, so hätte bei einer früheren Berechnung zumindest die angeblich "freiwillig" gezahlten 50 Euro vermieden werden können.

Auch lag der Ausbildungsvertrag der Beistandschaft mit der Höhe des Lohnes bereits im August vor. So dass eine Berechnung auch schon damals hätte stattfinden können,

Ich rief gestern die Beistandschaft an. Die gute Frau meinte, jaaaa ich konnte ja erst nach dem Lohnzettel die Berufsbedingten Aufwendungen von Tochter wissen. (Es wurden pauschal 100 Euro angerechnet) Soweit auch so gut steht auch so in den Brandenburgischen Leidlinien.... (obwohl Kind 50 Euro Busticket hat und sonnst keine Aufwendungen) 

Die Beistandschaft erzählte mir auch, dass keine Abänderung des Titels erfolgt und auch keine Aushändigung an mich. Auch wenn Beistandschaft beendet wird, dann geht der Titel an die Kindsmutter zur Aushändigung an Kind. Ich erhalte nix. Das sei so üblich. Ich kann ja eine Abänderungsklage anstrengen, aber da wäre ich der Erste der Erfolg hätte. Eine Pfändung derzeit würde jedoch die Beistandschaft nicht machen. Wäre ja auch sinnlos. haha

 

Soweit so gut. Ich bin genauso weit wie vorher. 

Nun überlege ich wirklich ob ich mir den Schritt mit der Abänderungsklage antue oder nicht. 

1. Möglichkeit Füße stillhalten und abwarten. Wenn Beistandschaft bis zur Volljährigkeit Tochter (im Dezember 23) nochmal Lohnzettel von mir will, rutsche ich ich nach Düsseldorfer Tabelle jedoch von Stufe 1 in Stufe 2 und zahle trotz Lehrgeld Tochter wieder Unterhalt. (Beistandschaft hatte zur Berechnung Lohnzettel von Januar bis April 22, habe damals weniger verdient Stufe 1) 

2. Möglichkeit Beratung Anwalt ob Abänderung und ggf pech haben schon jetzt höher zu rutschen, jedoch Abänderung Titel und ggf Herausgabe. 

Hier noch die Frage ich werde aufgrund einer OP von Januar bis März mindestens nicht arbeiten können und erhalte ab mitte Februar voraussichtlich Krankengeld.... Ich gehe davon aus, dass die Beistandschaft den niedrigeren Verdienst dann auch einrechnet, bzw. hier wäre dann natürlich auch eine Klärung via Anwalt angebracht. Auch dass der Titel ggf. auch bis zur Volljährigkeit meiner Tochter befristet wird. Und dann geschaut wird. 

Im übrigen fand die Beistandschaft als ich ihr erzählte das Tochter derzeit von Ihrem Lehrlingsgeld 423,50 Euro (ehemaliger Unterhalt) abdrückt an KM und diese auch das Kindergeld behält sehr heftig.

Daher will Töchterchen auch Anfang nächstes Jahr in eine eigene Wohnung. 

 

Zum Thema ich solle mit der KM reden wegen den 2x50 Euro, nur so viel. KM hat mich seit Monaten auf allen Kanälen (Whatsapp, Telefon) blockiert. Die 100 Euro setze ich von der Steuer als Spende ab....

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 25.11.2022 09:00
(@tacheles)
Schon was gesagt Registriert

Tja codex, jetzt heißt es entweder Füße stillhalten und bei Eintritt der Volljährigkeit auf Herausgabe des Titels durch das Kind bauen

oder

voll dagegen halten. Also gerichtliche Klärung mit vorgeschaltetem VKH-Antrag.

Ohne Herausgabe kann der Titel nach Eintritt der Volljährigkeit zu einer Zeitbombe werden. Das sag nicht ich, sondern ein bundesweit renommierter Richter a.D.

Der Ton der Dame vom Jugendamt gefällt mir übrigens gar nicht. Ich lese da etwas Größenwahn heraus. Sie verweigert nach wie vor die Herausgabe des Titels und denkt auch nicht im geringsten an eine Vollstreckungsverzicht. Und dann spricht sie von "Entscheidung", tut also gerade so, als ob sie allmächtig über die Sache zu entscheiden hat. Sie maßt sich also an, jederzeit über die Höhe des Unterhalts zu entscheiden und winkt quasi wortlos mit der Vollstreckungsmöglichkeit aus dem Titel. Das geht gar nicht. Die tickt nicht richtig. Eigentlich müsste man sofort gerichtlich loslegen, aber ich halte es inzwischen für besser die Düsseldorfer Tabelle 2023 abzuwarten. Denn ich rechne fest damit, dass die Dame dir als einem der erstem unter ihren "Kunden" noch im laufenden Jahr eine Neuberechnung senden wird. Diese solltest du abwarten und dann diskutieren wir hier erneut, ob ein Vollstreckungsverzicht bis zur Volljährigkeit ausreicht oder die Herausgabe des Titels verlangt wird. Damit du in der Zwischenzeit nicht die Hoffnung verlierst, fang ich schon mal an, mit einer der positiven OLG-Entscheidungen herumzuwedeln (Gruß an @Kakadu):

OLG Saarbrücken, Beschluss vom 09.06.2009 - 6 WF 55/09, veröffentlicht in FamRZ 2009, 1938

Egal wie es nun weiter geht, die 2x50 Euro kannste wohl abschreiben. Da würde ich keinerlei Energie mehr mit verschwenden.

AntwortZitat
Geschrieben : 25.11.2022 21:13
 SLAM
(@slam)
Zeigt sich öfters Registriert

@tacheles 

Guter Beitrag tacheles. Als ich "Entscheidung" las, dachte ich mir auch, was bildet die sich eigentlich ein ??

Mit meinem ursprünglichen Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, dass Leute, die mit dem Thema Befristung konfrontiert sind und dieses Forum jetzt oder irgendwann konsultieren, es zumindest versuchen sollten, einen befristeten Titel zu erwirken. Im Extremfall ist es nämlich genau so:

Geschrieben von: @tacheles

Ohne Herausgabe kann der Titel nach Eintritt der Volljährigkeit zu einer Zeitbombe werden. Das sag nicht ich, sondern ein bundesweit renommierter Richter a.D.

"Egal wie es nun weiter geht, die 2x50 Euro kannste wohl abschreiben. Da würde ich keinerlei Energie mehr mit verschwenden."

Ganz meine Meinung. Abschreiben und fertig. Ist den Aufwand und die Nerven nicht wert.

 

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 8 Stunden von SLAM

Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.

AntwortZitat
Geschrieben : 26.11.2022 12:16
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