Noch was:
Das Kind geht seit diesem Jahr in die Kita. Dort fallen folgende Kosten an:
Kita-Gebühr: 102,-- €/Monat
Essengeld: 37,-- €/Monat

Ich glaube das ist auch noch relevant.

Hallo Gonzo,

ich ergänze noch eine Information aus deinem anderen Thread: Kind ist Jahrgang 2011, also jetzt ein oder zwei Jahre alt; die Mutter könnte also neben dem Kindesunterhalt auch noch Betreuungsunterhalt für sich selbst verlangen (mindestens bis zum dritten Geburtstag) - aber keine Panik, ich komme weiter unten noch darauf zurück, warum dich das in deinem Fall mutmaßlich nicht wirklich zu jucken braucht.

Nettoverdienst: 1.740,-- €/Monat
letztes Jahr einmalig 500,--€ (brutto) Weihnachtsgeld (ist nicht regelmäßig und wird nur in "guten" Jahren gezahlt)

Da hast du nun aber das "Pech", dass voriges Jahr tatsächlich dieses Weihnachtsgeld gezahlt wurde und die unterhaltsrechtliche Annahme in solchen Fällen leider und unsinnigerweise lautet, dass dies auf ewig und alle Zeiten mindestens in dieser Höhe weitergezahlt werden würde. Nun sind 500 Euro brutto p.a. allerdings vielleicht 300 Euro netto, auf den Monat heruntergerechnet also 25 Euro. Gehen wir also mal von 1.765 Euro pro Monat aus.

Fahrt zur Arbeit: 41 km (einfach) Stand jetzt von dem Haus der KM.

Sag uns bitte mal, welches Oberlandesgericht am Wohnort des Kindes zuständig ist, es gibt da leicht unterschiedliche Regelungen, wie Fahrtkosten zur Arbeit gewertet werden. Eine relativ häufige Regelung lautet: Bis zu einer Entfernung von 30 Kilometern (einfache Strecke) werden pro gefahrenem Kilometer 0,30 Euro berücksichtigt, für darüber hinaus gefahrene Kilometer 0,20 Euro. Bei dir wären das somit: 30 * 0,30 Euro plus 11 * 0.20 Euro, also 11,20 Euro für die Hinfahrt, und ebenso 11,20 Euro für die Rückfahrt; pro Arbeitstag also 22,40 Euro. Bei 220 Arbeitstagen im Jahr sind das jährlich 4.928 Euro, also monatlich 410 Euro.

Somit können wir deine 1.765 Euro um 410 Euro Fahrtkosten bereinigen, dann bleiben noch 1.355 Euro. Falls du neben den Fahrtkosten noch weitere konkrete berufsbedingte Kosten hast, dann sag' uns bitte, was und wieviel das ist, ggf. kann das auch noch berücksichtigt werden.

Wenn du umziehst und die Strecke dadurch kürzer oder länger wird, dann sind diese Zahlen natürlich noch entsprechend anzupassen.

216,-- Direktversicherung vom AG zur Altersvorsorge
Ansonsten noch Kleinigkeiten wie ca. 400,-- €/Jahr BU-Versicherung, 100,-- €/Jahr Unfallvericherung, 200,-- €/Jahr RS-Versicherung. Davon weiss ich allerdings nicht was berücksichtigt werden kann.

Verständnisfragen meinerseits: Die 216 Euro sind monatlich, nicht jährlich wie die anderen hier genannten Zahlen? BU=Berufsunfähigkeit? RS=Rechtsschutz?

Berufsunfähigkeitsversicherung und Unfallversicherung dürften wie auch die Direktversicherung in der Rubrik "zusätzliche Altersvorsorge" anerkannt werden; eine Rechtsschutzversicherung ist unterhaltsrechtlich ohne Belang. Allerdings könnte jemand auf den Trichter kommen und sagen, dass bereits mit der Direktversicherung der Höchstbetrag (4% vom Brutto) überschritten ist (und eventuell sogar versuchen könnte, hieraus ein unterhaltssteigerndes Zusatzeinkommen zu konstruieren). Ich würde daher empfehlen: Die Direktversicherung bleibt erst mal völlig außen vor, d.h. sie wird weder rechnerisch auf das Netto draufgeschlagen noch als zusätzliche Altersvorsorge wieder abgezogen. Du kannst versuchen, die Berufsunfähigkeits- und Unfallversicherung als zusätzliche (Alters-)Vorsorge geltend zu machen, aber es sind eh' nur ca fünfhundert Euro pro Jahr, also ca. vierzig Euro pro Monat; falls die Gegenseite hier Zicken macht, ist dies ein Posten, den du auch als Verhandlungsmasse betrachten kannst.

Ich rechne trotzdem mal mit 1.355 Euro weiter; wenn du diese ca. vierzig Euro anerkannt bekommen würdest, um so besser, aber es macht vermutlich keinen großen Unterschied mehr.

An dieser Stelle ist es jetzt wichtig, dass du prinzipiell auch Betreuungsunterhalt für die Mutter leisten musst (s.o.), denn damit hast du zwei Unterhaltsberechtigte (nämlich das Kind und seine Mutter); damit bist du ein Standardfall gemäß Düsseldorfer Tabelle (wärest du nur dem Kind unterhaltspflichtig, dann könnte der Unterhalt laut Anmerkung 1 der Düsseldorfer Tabelle um eine Stufe hinaufgesetzt werden). Somit aber, und mit einem bereinigten Einkommen von deutlich weniger als 1.500 Euro, bist du ein klarer Fall für Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle, und das bedeutet bis zum 6. Geburtstag des Kindes: Der monatliche Kindesunterhalt beträgt 225 Euro monatlich.  (Aber Achtung: Es ist durchaus möglich, dass die Beträge laut Düsseldorfer Tabelle zum nächsten Jahresanfang angehoben werden, und mit zunehmendem Alter des Kindes wird's sowieso deutlich teurer! Es wird in der Zukunft also noch eng genug für dich werden ...)

Die 225 Euro verstehen sich unter der Annahme, dass das Kindergeld an die Mutter ausgezahlt wird, was bei euch aber vermutlich eh' bereits der Fall sein wird - bei den 225 Euro ist "deine" Hälfte des Kindergeldes sozusagen schon verrechnet worden.

Nach Abzug des Kindesunterhaltes bleiben somit von deinen 1.355 Euro noch 1.130 Euro übrig.

Kita-Gebühr: 102,-- €/Monat
Essengeld: 37,-- €/Monat

Wichtiger Hinweis vorab: Das Essensgeld ist bereits mit dem "normalen" Kindesunterhalt abgedeckt (also den soeben errechneten 225 Euro), das brauchst du auf keinen Fall noch ein zweites Mal zu bezahlen!

Bei der Kita-Gebühr kannst du herangezogen werden, allerdings nicht grundsätzlich für den Gesamtbetrag, sondern dies ist zwischen dir und ihr aufzuteilen, d.h. gequotelt nach euren jeweiligen Einkommen. Hier bräuchten wir also noch Angaben über die Einkommenssituation deiner Ex (und dabei bitte beachten, dass zu deinen Gunsten auf ihr Einkommen ggf. noch ein Aufschlag draufkommt als Wohnvorteil für das Wohnen im eigenen Haus). Ich gehe jetzt der Einfachheit halber mal von Halbe-Halbe aus, aber beachte bitte, dass es in Wirklichkeit für dich auch deutlich günstiger oder ungünstiger ausgehen kann.

Wenn aber die halben Kita-Kosten, d.h. 51 Euro im Monat an dir hängen bleiben, dann bleiben von deinen 1.130 Euro noch 1.079 Euro übrig. Und siehe da: Das sind weniger als 1.100 Euro - und das ist der Selbstbehalt, der dir gegenüber der Ex auf alle Fälle bleiben muss, und das bedeutet: Sie hat zwar einen prinzipiellen Anspruch auf Betreuungsunterhalt gegen dich, aber in der Praxis bist du nicht leistungsfähig dafür.

Im Klartext: Du musst zwar Kindesunterhalt zahlen (nämlich derzeit 225 Euro) und dich vermutlich bis zur Einschulung des Kindes zusätzlich an den Kita-Kosten beteiligen (maximal 102 Euro, je nach Einkommen der Ex auch weniger) - aber Betreuungsunterhalt für die Ex wird hier m.E. nicht auf dich zukommen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

P.S. es ist relativ wahrscheinlich, dass deine Ex bzw. ihr Anwalt einige Dinge für dich deutlich ungünstiger rechnen werden, als ich es hier getan habe. Nicht beunruhigen lassen - und vor allen Dingen nichts unterschreiben, bevor du nicht hier bei uns nachgefragt hast 😉

Vielen Dank für die schnelle, ausführliche Antwort!

Also Kind ist jetzt 1,5 Jahre alt (geboren 2011).
Sie hat bei Ihrem 8 h Job ca. 2.100,-- netto gehabt, jetzt arbeitet sie 6 h, Einkommen weiss ich jetzt nicht genau. Ich gehe mal von ca. 1.700,-- € aus, also ähnlich meinem. Sie bekommt jetzt mehr Zulagen, es können also auch 1800,-- € sein.
Bzgl. BU habe ich mal gelesen, dass es da auch eine Art "Gleichstellung" gibt, d.h. wenn Sie gleich oder mehr als ich verdient brauche ich eh nix zahlen. Wie das genau heisst weiss ich leider nicht mehr.

Ich, Kind und KM wohnen in Brandenburg.

Weitere berufsbedingte Aufwendungen habe ich nicht, typischer Bürojob.

Die 216,-- € für die Direktversicherung sind monatlich, also werden auf Brutto aufgeschlagen, gehen ohne Abzüge durch und dann wieder vom Netto abgezogen. Netto kommt also für mich das Gleiche raus als wenn ich keine Direktvericherung hätte. Die 216,-- € werden durch den AG direkt als Altersvorsoge in einen Fond o.ä. eingezahlt.

BU=Berufsunfähigkeit, RS=Rechtsschutz.

Das Weihnachtsgeld gab es die letzten 2 Jahre (2010, 2011) nicht, kann man damit was argumentieren? Es gab allerdings davor auch schon Jahre wo wesentlich mehr gezahlt wurde... 😉

Bzgl. Fahrtkosten:
1. So wie es aussieht, ist es ja ein großer Posten um das Netto zu drücken. Wie bereits geschrieben ich bin wohnsitzlich in 160 km Entfernung zur Arbeitsstelle gemeldet. Lässt sich da was machen?
2. Ich habe auch mehrere Jahre die sog. "Familienheimfahrten" einmal wöchentlich 160 km abgerechnet bei der Steuer. Als das KInd geboren wurde, haben sie mir das gestrichen. Wenn bei 1. nichts geht, kann man über die Familienheimfahrten das Netto noch drücken? Glaubhaft machen könnte man es sicherlich (Familie dort, Freundeskreis dort etc.).

Danke nochmals und Gruß

Hallo Gonzo,

zu dem hier:

1. So wie es aussieht, ist es ja ein großer Posten um das Netto zu drücken. Wie bereits geschrieben ich bin wohnsitzlich in 160 km Entfernung zur Arbeitsstelle gemeldet. Lässt sich da was machen?

Nö, da lässt sich nix machen.

Den Rest gucke ich mir später etwas genauer an, im Moment warten hier zwei hungrige Kinder auf Spaghetti 😉

Viele liebe Grüße,

Malachit.

@malachit
Nicht so "anheizen" mit den fahrtkosten. Kann durchgehen oder auch nicht.
Hast ja bei mir gesehen 75 km einfach interssieren keinen Richter.
Und das trotz Sueddeutscher Leitlinien

Gruss DG

@malachit:
Kein Stress und Guten Appetit!

Hallo DG,

@malachit
Nicht so "anheizen" mit den fahrtkosten. Kann durchgehen oder auch nicht.

a) Mein "P.S." in dem Beitrag hast du gelesen?
b) Man braucht nicht in vorauseilendem Gehorsam klein bei zu geben, bloß weil's nicht in 100% der Fälle glatt durchgeht.
c) Da BU hier erst mal nicht in Frage kommt, geht es maximal um eine Stufe der DT für ein Kind; konkret um 16 Euro monatlich.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Gonzo,

Sie hat bei Ihrem 8 h Job ca. 2.100,-- netto gehabt, jetzt arbeitet sie 6 h, Einkommen weiss ich jetzt nicht genau. Ich gehe mal von ca. 1.700,-- € aus, also ähnlich meinem. Sie bekommt jetzt mehr Zulagen, es können also auch 1800,-- € sein.
Bzgl. BU habe ich mal gelesen, dass es da auch eine Art "Gleichstellung" gibt, d.h. wenn Sie gleich oder mehr als ich verdient brauche ich eh nix zahlen. Wie das genau heisst weiss ich leider nicht mehr.

Okay, unter der Annahme, dass deine Schätzung einigermaßen realistisch ist: Von deinem bereinigten Einkommen wird noch der Kindesunterhalt abgezogen (bei ihrem bereinigten Einkommen aber nicht draufgeschlagen, denn das Geld ist ja nicht für sie, sondern fürs Kind), und das bedeutet, dass du unterm Strich offenbar sogar weniger Geld hast als sie. Das wirkt sich an zwei Stellen aus:

Erstens, beim Kita-Beitrag. Da sie mehr verdient als du, muss sie auch einen größeren Anteil des Kita-Beitrags übernehmen. Etwas genauer gesagt: Sie muss sogar einen überproportional großen Anteil übernehmen, weil vor der Ermittlung der Quote der angemessene Selbstbehalt vom Einkommen abgezogen wird, und der liegt bei 1.200 Euro. Wenn meine Berechnung von oben ungefähr stimmt (und ja, DerGelackmeierte hat auf eine mögliche Fußangel hingewiesen), dann ist es sogar so: Du liegst, nach Abzug des regulären Kindesunterhalts, bei 1.130 Euro und somit sogar unterhalb des angemessenen Selbstbehaltes. Ihr Netto von angenommenen 1.700 Euro könnte nach Bereinigung z.B. bei 1.500 Euro oder 1.400 Euro liegen (reine Spekulation, ich kenne z.B. ihre Fahrtkosten nicht); das wäre dann noch deutlich oberhalb des angemessenen Selbstbehaltes, und das würde im Endeffekt bedeuten: Sie zahlt die Kita-Kosten alleine, denn nur sie ist leistungsfähig dafür, nicht aber du. Wie bereits erwähnt: Eventuell kommt für die Zwecke dieser Berechnung auf ihr Einkommen sogar noch ein Wohnvorteil obendrauf. Müsste man ggf. mit spitzem Bleistift nachrechnen, aber wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, dass du entweder gar nichts oder zumindest deutlich weniger als die Hälfte zahlen musst. [Es ist natürlich trotzdem möglich, dass du die Hälfte des Kita-Beitrags übernimmst, freiwillig. Allerdings ist es ggf. auch in diesem Fall hilfreich wenn du klarstellst, dass du nach Recht und Gesetz nur einen deutlich kleineren Anteil zahlen müsstest; denn sonst wird so ein Entgegenkommen gerne missverstanden als "Der verdammte Geizkragen übernimmt gerade mal die Hälfte der Kosten" ...]

Zweitens, beim Betreuungsunterhalt. Die von dir erwähnte "Gleichstellung" ist vermutlich der Grundsatz, dass sie als unverheiratete Mutter nicht besser gestellt werden darf, als wenn ihr verheiratet (gewesen) wäret. Bei Verheirateten gilt aber, vereinfacht gesagt, der Grundsatz: Der Besserverdienende gibt von seinem Einkommen so viel ab, dass am Ende beide ungefähr gleich viel haben. In eurem Fall bedeutet dies: Wäret ihr verheiratet gewesen, müsste theoretisch sogar Trennungsunterhalt von ihr zu dir fließen. Da jeder Euro Betreuungsunterhalt sie somit besser stellen würde als eine verheiratete bzw. geschiedene Mutter, dürfte ihr somit aus prinzipiellen Gründen kein Betreuungsunterhalt zustehen.

Damit greift dann mutmaßlich doch wieder Anmerkung 1 der Düsseldorfer Tabelle: Wenn du nur für eine Person unterhaltspflichtig bist (also fürs Kind, nicht aber für die Mutter), dann kommt eine Hochstufung um eine Zeile in Betracht. Der Kindesunterhalt würde sich dadurch von 225 Euro auf 241 Euro erhöhen. Sollte dir aber nicht wirklich weh tun, denn gegenüber meiner Berechnung von vorhin kommst du dafür ja bei den Kita-Kosten deutlich besser weg, und wenn BU aus prinzipiellen Gründen nicht in Frage kommt, dann kann dir das ja auch nur recht sein.

Einzige Gefahr: Deine Ex könnte ihren Job hinschmeißen. So lange das Kind noch nicht drei Jahre alt ist, hat sie relativ gute Karten, damit durchzukommen, unterhaltsrechtlich betrachtet. Dem steht allerdings gegenüber: Eine mit 1.700 Euro für einen Teilzeitjob vergleichsweise gut bezahlte Stelle hinzuwerfen, nur um vom Ex eventuell hundert Euro zusätzlichen Unterhalt abzugreifen - so blöd kann eigentlich kein Mensch sein 😉

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Malachit,

Danke Dir für Deine ausführlichen Schilderungen.
Also sie hat einen Arbeitsweg von vielleicht 5 oder 10 km einfach. Also eher nicht der Rede wert, es wird sich nicht groß verdienstmindernd auswirken.
Ansonsten kann sie vielleicht ein paar Versicherungen und/oder Gewerkschaftsbeiträge ansetzen, aber alles nicht in Größenordnungen. Höhe dazu max. wie bei mir.

Ansonsten muss sie ihr Wohneigentum noch abzahlen, ca. 900,-- €/Monat. Wird trotzdem etwas als Wohnvorteil dann auf ihren Verdienst aufgeschlagen oder wirken sich grade diese Schulden verdienstmindernd aus?

O.g. "Zahlen" betreffen ja scheinbar nur die Aufteilung des Kita-Betrages, wäre aber trotzdem mal interessant zu wissen.

Bzgl. Zahlung Kita-Gebühren habe ich einen Selbstbehalt von 1.200,-- € (abweichend vom Selbstbehalt beim KU), habe ich das richtig verstanden?

Ist es theoretisch möglich durch seine berufsbedingten Aufwenden (Fahrtkosten) sein anrechenbares Einkommen soweit zu minimieren, dass man nicht mehr leistungsfähig ist? Also unter 1.000,-- € zu bringen...
Oder hat der Gesetzgeber da einen Riegel vorgeschoben so in der Art "man muss seine Situation so ändern das man leistungsfähig ist/bleibt"?
V.g. Fragen wirklich nur rein theoretischer Natur, es interssiert mich...

Ich möchte meinem Kind kein Geld vorenthalten, bin jedoch der Meinung das die KM bei einem 8h Job alles gut finanziell allein stemmen könnte und der KU als Zubrot für Luxus dienen könnte. Einfluss wie der KU verwendet wird habe ich ja nicht...noch dazu immer mit dem für mich bitteren Beigeschmack, dass das Kind gegen meinen Willen entstanden ist.
Für mich ist der KU viel Geld über die Jahre gerechnet, und wenn sie am Monatsende mit doppelt soviel dasteht wie ich würde ich das schon mehr als ungerecht empfinden. Das geht aber sicher auch vielen anderen Vätern hier so...

Danke und Gruß!

Ich möchte meinem Kind kein Geld vorenthalten, bin jedoch der Meinung das die KM bei einem 8h Job alles gut finanziell allein stemmen könnte und der KU als Zubrot für Luxus dienen könnte. Einfluss wie der KU verwendet wird habe ich ja nicht...noch dazu immer mit dem für mich bitteren Beigeschmack, dass das Kind gegen meinen Willen entstanden ist.
Für mich ist der KU viel Geld über die Jahre gerechnet, und wenn sie am Monatsende mit doppelt soviel dasteht wie ich würde ich das schon mehr als ungerecht empfinden. Das geht aber sicher auch vielen anderen Vätern hier so...

Sorry, aber dass Du Dich in irgendeiner Form am Leben Eures Kindes beteiligen musst, ist unstrittig. Und wenn Du eine Beteiligung an der Betreuung für Dich ausschließt, dann wirst Du halt KU zahlen müssen. Gerade auch, weil Du ja offenkundig leistungsfähig bist! Ein armrechnen, noch dazu mit faktisch getürkten Fahrtwegen, dazu wirst Du hier vermutlich wenig Unterstützung finden. Und ob die KM dann ihren 8 Std Arbeitstag kürzt oder - wenn sie dies nicht tut - naturgemäß mehr externe Betreuung kaufen oder organisieren muss, dass ist dann einzig und alleine ihr Thema.

Also, wenn Du Dich nicht in die Betreuung einbringen willst, weil du nach wie vor ein Problem mit dem Kind hast, dann zahle! Und dann können wir eine Stufe rauf oder runter rechnen - aber weniger auch nicht.

Wenn Du Dich in die Betreuung einbringen willst, Km dies aber verhindert und trotzdem kassieren will, dann mag es anders aussehen.

Gruss, Toto 

Entschuldigung aber das hast Du falsch verstanden.
Es ging mir einzig und allein darum die theoretischen Wege abzuklopfen, welchen Spielraum lässt der Gestzgeber, welche legalen "Tricks" gibt es, dass die die genug haben nicht noch mehr als nötig bekommen müssen. Vor allem wenn andere jetzt ihren durchgezogene Lebenplanung (mit) finanzieren sollen.
Da ich völliger Neuling auf diesem Gebiet bin, mich mit den rechtlichen Regelungen fast (noch) gar nicht auskenne, habe ich diese Fragen gestellt.

Moin

Wenn die KM das 2-3-fache Einkommen ggü. Dir hat besteht die Möglichkeit, dass sie auch die Barunterhaltspflicht übernehmen könnte/müsste. Ob dem so ist, hat im Zweifel ein Gericht zu entscheiden.

Die KM hat ein EK von 2100€/8h vs. ~1700€/6h, Du von 1740€.

Ich möchte meinem Kind kein Geld vorenthalten, bin jedoch der Meinung das die KM bei einem 8h Job alles gut finanziell allein stemmen könnte und der KU als Zubrot für Luxus dienen könnte.

Da ist Deine obige Aussage doch ganz schön egoistisch, wenn nicht schon dreist. Bei Deiner Einstellung zu Kindern, Familie und "anderer" Leute Lebensplanung würde ich Dir beinahe raten, mal über Vasektomie nachzudenken - zumal eine einmalige Investition.

Dafür, dass Du den KU sparen möchtest, soll die KM Betreuung und Barunterhalt leisten und dafür gefälligst 8h am Tag arbeiten. Sicherlich soll sie auch die Kita-Gebühren allein bezahlen, ebenso das Taschengeld stellen, Hobby's des Kindes finanzieren, medizinische Kosten tragen - na eben den ganzen Kleinkram drum herum. Und in ihrer Freizeit das Kind bespassen, Urlaube organisieren, kochen, Kleidung kaufen, das Kind fördern und in die Selbstständigkeit führen. Und klein gonzo lehnt sich nach getaner Arbeit zurück und träumt vor der Glotze mit einem Bierchen in der Hand, wie er den restlichen Tag verbringt. Na dann ... einen weiterhin erfolgreichen Werdegang.

Gruss oldie

Moin.

Ich weiß, dass ich es überspitzt geschrieben habe...

Aber vielleicht doch noch nicht genug:

legalen "Tricks" gibt es, dass die die genug haben nicht noch mehr als nötig bekommen müssen. Vor allem wenn andere jetzt ihren durchgezogene Lebenplanung (mit) finanzieren sollen.

In der idealen Welt - was ist schon ideal? - teilen sich getrenntlebende Eltern Betreuung und finanzielle Lasten hälftig (aka Wechselmodell). Leider scheitert dies sehr oft an emotionalen Verletzungen eines Elternteils (häufig outen sich KM als Kindsbesitzerinnen, manchmal gibt es auch KV die sich einfach vom Acker machen)  iVm der deutschen Gesetzeslage und/ oder Rechtsprechung, die die KM in einer übergute Verhandlungsposition bringt.

Jetzt können wir lange darüber streiten, wie hoch der Unterhalt sein sollte, wieviel Betreuung ggf. Barunterhalt ersetzend sein kann oder sogar muss uswusf. Wir können aber in keinem Fall darüber diskutieren, dass auch der sog. Umgangselternteil sich finanziell einbringen muss, wenn dieser denn grs. leistungsfähig ist, vulgo Kohle übrig hat, um die Folgen des ungeschützten Geschlechtsverkehrs mind 18 Jahre zu tragen. Und dann geht es nicht darum, dass der BetreuungsET mehr als genug hat oder ob der KU für Bio-Kost ausgegeben wird, obwohl Discounter-Ware auch satt macht oder anders herum (solange es sich nicht als dem Kindeswohl schädlich herausstellt).

Und bzgl. der Lebensplanung warst Du beteiligt! Ich erzähle Dir nichts neues, dass zur Verhütung immer zwei gehören. Du bist gelinkt worden?! Fein, aber das ändert nichts an der KU-Pflicht. Wenn Du es gerichtsfest beweisen könntest, dass es sich hier quasi um Samenraub handelt, kannst Du es ja mal mit Schadensersatz versuchen. Ist aber sehr unwahrscheinlich. Nein, dem Kind musst Du Dich stellen - so oder so. Ich für meinen Teil würde mich auch der Betreuungsverantwortung stellen, auch wenn die KM das sicher nicht möchte - aber das ist up2you.

"Legale Tricks" übersetze ich mal mit "berechtigte Bereinigung des Nettoeinkommens um überhaupt Unterhalt verdienen zu können" - ja, Dir werden die echten Fahrtkosten Deines regelmäßigen Wohnorts zur Arbeitsstelle idr anerkannt. So auch hier von Malachit getan.

Ich will Dich echt nicht anmachen hier - aber habe die Hoffnung, dass Du als

völliger Neuling auf diesem Gebiet

noch den Ernst der Verantwortung erkennst.

Gruß. toto

@oldie und @totoHH:
Ich möchte nicht weiter Öl ins Feuer gießen.
Sicher werde ich meiner Verantwortung gerecht, sicher werde ich zahlen. Wieviel habe ich versucht hier raus zu bekommen. Dafür Danke.
Alles andere ist sicher auch der emotionalen Geschichte geschuldet, dass ich mir doch sehr betrogen vorkomme. Und das auch nach über 1 Jahr noch. Das kann ich nicht von heut auf morgen ablegen, auch wenn es mir so geraten wurde. Leider.
Ich denke aus diesem Grund waren meine Gedanken.
Wie bereits geschrieben, war meine Frage rein theoretischer Natur. Damit sollte es nun auch gut sein, ich habe Eure Meinung verstanden.
Dieser Thread soll ja dazu dienen, die Fakten auf den Tisch zu legen, damit diese mit Zahlen belegt werden können.

Es wäre schön wenn Malachit meine Fragen noch beantworten könnte.

Moin Gonzo,

Alles andere ist sicher auch der emotionalen Geschichte geschuldet, dass ich mir doch sehr betrogen vorkomme. Und das auch nach über 1 Jahr noch. Das kann ich nicht von heut auf morgen ablegen, auch wenn es mir so geraten wurde. Leider.
Ich denke aus diesem Grund waren meine Gedanken.

das bringt Dich aber nicht weiter. Vor allem: Willst Du es Eurem Kind anlasten oder irgendwann vorwerfen?

Unterhalts- und Sorgepflichten erwachsen ausschliesslich aus der Existenz eines Kindes. Für die (sowieso nicht beweisbaren) Umstände seiner Entstehung gibt es keine Sonderregelungen; für das Gefühl des "betrogen worden Seins" keinen Unterhaltsrabatt und keine Erlaubnis, aus "Gerechtigkeitsgründen" bei der Einkommensbereinigung zu schummeln.

Wenn Du Dich ständig darin suhlen willst, dass Du von Deiner Ex "betrogen" wurdest und dieses Kind nicht wolltest, wird Dir das bei Deiner Vaterschaft ganz massiv im Weg stehen: Wie willst Du einen kleinen Menschen lieben, den Du innerlich ablehnst, weil er Geld kostet und Deine Lebensplanung stört?

Vielleicht versuchst Du, an den Punkt zu kommen, wo Du sagen kannst "dieses Kind gibt es, weil ICH es nicht verhütet habe - aber jetzt mache ich einfach das Beste daraus.

Grüssles
Martin

Hallo,

was das "doppelt soviel zur Verfügung" angeht, davon leben zwei Personen, die KM und euer Kind.

Eine Reduzierung deiner Barunterhaltspflicht kommt nur dann infrage, wenn die KM nach Bereinigung mindestens das doppelte an Einkommen hätte wie du. Da sie aber im Moment aufgrund des Alters des Kindes gar nicht verpflichtet ist überhaupt arbeiten zu gehen, dürfte das gar nicht zum tragen kommen.

Sophie

Hallo Gonzo,

Es wäre schön wenn Malachit meine Fragen noch beantworten könnte.

Der Antwortbeitrag ist mir natürlich mal wieder viel zu lang geraten: Er enthält Grundsätzliches, Antworten zu Detailfragen, und eine Gardinenpredigt.

(...) die theoretischen Wege abzuklopfen, welchen Spielraum lässt der Gestzgeber, welche legalen "Tricks" gibt es, (...)

Alle legalen "Tricks", die ich kenne, sind im Wesentlichen bereits in meinen bisherigen Ausführungen enthalten. Wobei "Tricks" dafür nicht das richtige Wort ist - bei allem was ich bisher gesagt habe und im Folgenden noch sagen werde, geht es mir "nur" darum, dass niemand noch mehr Unterhalt zahlen soll, als er nach dem Wunsch und Willen von Politik und Justiz ohnehin zu blechen hat. Jedenfalls nicht freiwillig, d.h. nicht, bevor nicht ein Richter kraft seiner richterlichen Unabhängigkeit (aka Willkür) so ein Unding beschlossen hat. Aber so weit sind wir in deinem Fall noch lange nicht.

Wir reden bei dir vsl. über Unterhalt nach Zeile 2 der Düsseldorfer Tabelle, also 241 Euro. Mit viel Glück könntest du in Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle landen, das wären 225 Euro - aber damit ist in deiner Situation definitiv das untere Ende der Fahnenstange erreicht. Erklärung folgt im nächsten Absatz, aber vorher noch folgende persönliche Anmerkung: Wie viel Lebenszeit jemand im Kampf um 16 Euro pro Monat investieren will, wäre auch noch eine spannende Frage, auf die es je nach persönlichen Vorlieben durchaus unterschiedliche Antworten gibt 😉

Diese 225 Euro nennen sich "Mindestunterhalt". Was ich persönlich von dieser Bezeichnung halte, lassen wir im Moment mal außen vor, aber juristisch bedeutet das Wort "Mindestunterhalt", dass die Daumenschrauben wirklich heftig angezogen werden, wenn du meinst, du könnest diesen nicht zahlen ("Mangelfall"). Um ein Beispiel zu nennen: In einer Mangelfallberechnung würden deine Fahrtkosten sehr kritisch auf den Prüfstand gestellt, und wahrscheinlich nicht einmal annähernd in der von mir berechneten Höhe berücksichtigt werden. Man würde dich auf öffentliche Verkehrsmittel verweisen, oder dir nahelegen, näher an deine Arbeitsstelle zu ziehen.

Wenn überhaupt, dann könntest du somit den Unterhalt von mutmaßlichen 241 Euro eventuell noch auf 225 Euro drücken. Erfolgsaussichten ungewiss; eine halbwegs gute Nachricht habe ich in diesem Zusammenhang aber noch für dich:

Ist es theoretisch möglich durch seine berufsbedingten Aufwenden (Fahrtkosten) sein anrechenbares Einkommen soweit zu minimieren, dass man nicht mehr leistungsfähig ist? Also unter 1.000,-- € zu bringen...

Um von Zeile 2 nach Zeile 1 herabgestuft zu werden, würde es reichen, wenn dein bereinigtes Netto nach Abzug von KU unterhalb von 1.100 Euro läge. Das Zauberwort heißt "Bedarfskontrollbetrag", und findet sich in der letzten Spalte auf Seite 1 der Düsseldorfer Tabelle, die nötigen Erläuterungen dazu finden sich in Anmerkung 6 der DT.

Allerdings vermute ich, du wirst auch bei einer Berechnung mit spitzem Bleistift noch oberhalb des Bedarfskontrollbetrags der zweiten Zeile liegen, wenn auch nur knapp.

Dann noch ein paar Antworten auf vermischte Fragen:

Bzgl. Zahlung Kita-Gebühren habe ich einen Selbstbehalt von 1.200,-- € (abweichend vom Selbstbehalt beim KU), habe ich das richtig verstanden?

Nicht ganz. Ich mache mal ein vereinfachtes Beispiel für den Standard-Fall einer Quotenberechnung. Mal angenommen, Elternteil A hat nach allen Abzügen noch ein verfügbares Einkommen von 1.300 Euro, Elternteil B aber ein Einkommen von 1.500 Euro. Für die Quotelung des Kita-Beitrags werden jetzt jeweils 1.200 Euro abgezogen, also wird A mit "100 Einheiten" belastet, B aber mit "300 Einheiten" - oder, um es als Prozentzahl zu sagen: A trägt 25%, B trägt 75% der Kosten.

Bei dir ist es ein Sonderfall: Du hast vsl. weniger als diese 1.200 Euro, also wirst du mit "Null Einheiten" belastet. An dieser Stelle ist es jetzt egal, ob bei deiner Ex nun "300 Einheiten" oder "400 Einheiten" zu Buche schlagen - da bei dir "Null Einheiten" zu Buche schlagen, ist es in Prozenten ausgedrückt: 0% bei dir, 100% bei ihr. Mit einem "Selbstbehalt für Kita-Kosten" hat das nichts zu tun, auch wenn dir das im Ergebnis auch wurscht sein kann.

Ansonsten muss sie ihr Wohneigentum noch abzahlen, ca. 900,-- €/Monat. Wird trotzdem etwas als Wohnvorteil dann auf ihren Verdienst aufgeschlagen oder wirken sich grade diese Schulden verdienstmindernd aus?

Kann man so pauschal nicht sagen. Zunächst einmal gibt es zwar keinen "negativen Wohnvorteil", d.h. eine unterhaltsrechtliche Gutschrift für eine Immobilie wird sie nicht bekommen. Sie kann allerdings den Tilgungsanteil für den Hauskredit in der Rubrik "zusätzliche Altersvorsorge" geltend machen, im Rahmen der üblichen Höchstgrenzen (bei ihr also 4% vom Brutto). Ob ein "echter", d.h. ein positiver Wohnvorteil angerechnet werden kann, liegt nun daran, wie hoch die ortsübliche Miete für ihren Palast ist: Beträgt sie ungefähr 900 Euro oder gar weniger, dann gibt es auch keinen Wohnvorteil; beträgt er aber z.B. 1.200 Euro, dann bliebe da ein Wohnvorteil von 300 Euro (die Feinheiten wegen der unterschiedlichen Berücksichtigung von Zins vs. Tilgung lassen wir an dieser Stelle mal außer Acht - im Moment geht's mir ums Prinzip, und mein Anfangsverdacht ist, dass in puncto Wohnvorteil für dich kein großer Blumentopf zu gewinnen ist, wenn und solange mit der Bude noch eine monatliche Belastung von 900 Euro verbunden ist).

Ich möchte meinem Kind kein Geld vorenthalten, bin jedoch der Meinung das die KM bei einem 8h Job alles gut finanziell allein stemmen könnte und der KU als Zubrot für Luxus dienen könnte.

Dann will ich ab hier Tacheles reden.

Wenn du obige Aussage wirklich ernst meinst, dann dreimal tief durchatmest, und dir anschließend überlegst, was genau du damit gesagt hast - dann kannst du daraus nur eine Schlussfolgerung ziehen: Du marschierst gleich morgen zur KM mit dem Vorschlag, dass Gonzo ab sofort die Betreuung des Kindes im Wesentlichen allein übernehmen möchte, und nicht nur das - sondern auch, dass du von ihr trotzdem keinen Unterhalt willst! Schließlich könnest du das mit deinem 8h Job alles gut finanziell allein stemmen, und es sei schlicht und ergreifend unter deiner Würde, KU als Zubrot für Luxus von ihr anzunehmen.

Falls du dir jetzt gerade an die Stirn tippst und mich für komplett bekloppt erklärst, dann lass mich noch Folgendes ergänzen: Ob sie darauf eingehen würde steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber in nicht ganz so radikaler Form sind solche Angebote an eine KM gar nicht mal so selten, wie du jetzt vielleicht meinst. Ich persönlich nenne es: "Sich sein eigenes Kind zurückkaufen". Eine recht gängige Ausprägung dieses Verfahrens besteht z.B. darin, zwar das Wechselmodell zu leben, aber trotzdem eine nennenswerte Unterhaltszahlung bei der KM abzuliefern.

Allerdings halte ich es nach deinen bisherigen Ausführungen für eher unwahrscheinlich, dass Ideen dieser Art bei dir auf Interesse stoßen: Unter allen Varianten, die man sich vorstellen kann, ist dies nämlich eine der finanziell aufwendigsten.

Für jemanden, dem sein Kind wichtig ist, manchmal allerdings auch die einzige Variante, die funktioniert.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Moin gonzo.

DREI Jahre nach dem 'Unfall' klebst Du noch immer an der Kränkung, fühlst nicht den Vater in Dir, hast mit dem Kind offenbar noch keinen inneren Kontakt aufnehmen können.
Im Gegenteil. 
Ich habe den Eindruck, daß Du Dich über die Schnittstelle Kind und Unterhalt an der Mutter - rächen wäre zu viel  aber - 'heilen' möchtest.
Was Deine Haltung derzeit für das Kind, aber auch für Dich bedeuten könnte, das scheinst Du hinter der Kränkung noch nicht zu erkennen.

Dein Haupt- und Kernproblem scheint mir die Verletzung und Kränkung zu sein, das innere und äußere Verharren in dieser Situation. Drei Jahre mit offener Wunde und das im Kontrast zum kleinen Wurm, der DICH in erster Linie als liebevollen Vater braucht, das ist mE zu lang.

In meinem Beitrag #3 in Deinem Parallel-Thread hatte ich versucht, Deinen Fokus von den finstren Bildern wegzuziehen. Offenbar konnte ich nicht zu Dir durchdringen.
Ich hab's nicht genau auf dem Schirm. Hattest Du schon eine Stelle erwähnt, die Dich regelmäßig berät, Dir bei Lösung und Ausheilung Deiner Wunden behilflich ist?

Dein Lebensgefühl wird über Jahrzehnte von der Beziehung zu Deinem Kind geprägt sein - im Guten oder im Schlechten.
Versuche Dir das Gute zu erarbeiten in Überwindung der Kränkung. Verzeihe vor allem DIR, daß Du damals unaufmerksam warst. Bindung zu einer Frau im gebärwilligsten Alter birgt immer größte 'Risiken'. Da wirken Kräfte, die nicht mit Verstand, Reden und 'Planung' zu beherrschen sind.

Verzeihe Dir, verzeihe ihr und belohne Dich mit dem grandios guten Gefühl: Vater sein.

W. 

Hi,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten, besonders an Malachit für die ausführlichen Erläuterungen.

@Malachit:
Vier Fragen zur DT habe ich noch:
1. So wie ich das verstehe, beziehen sich die Beträge auf 2 Unterhaltsberechtigte, z.B. wenn ich für 2 Kinder Unterhalt zahlen müsste. Da ich nur für 1 Kind unterhaltspflichtig bin, KANN ich eine Zeile hochgestuft (in Zeile 2) werden.
Wer entscheidet über diese Kann-bestimmung und wie wird im Regelfall entschieden?

2. Theoretisch bin ich ja auch der Mutter unterhaltspflichtig. Praktisch wird der Fall nicht eintreten, da die arbeiten geht und gehen wird und dabei gleichviel oder mehr als ich verdient.
Was zählt für Anmerkung 1 der DT, Personen denen ich theoretisch unterhalsverpflichtet bin (bei mir 2) oder denen ich praktisch Unterhalt zahle (bei mir 1)?

3. Wenn ich vor Abzug der Kitagebühr über dem Bedarfskontrollbetrag bzw. Eigenbedarf liege, nach Abzug der Kitagebühr jedoch drunter, wieviel Kitagebühr muss ich zahlen? Bis der Bedarfskontrollbetrag bzw. Eigenbedarf erreicht ist oder gar nichts?
Beispiel: bereinigtes Netto = 1.355,-- => KU gem. DT-Zeile 2 (abh. von Frage Nr. 1 bzw. Nr. 2) = 241,-- => bleiben 1.114,-- übrig. Das sind 14,-- über dem Bedarfskontrollbetrag bzw. Eigenbedarf.
Kitagebühr: 14,-- oder 0,--?

4. Hast Du Erfahrungen wie das OLG Brandenburg mit den Fahrtkosten zur Arbeit umgeht?

@alle:
Eigentlich wollte ich das Thema "wie das Kind entstanden ist" nicht noch einmal aufgreifen, da es von Eurer Seite jedoch noch mehrfach aufgegriffen wurde, doch noch kurz was von mir dazu:
Ich liebe diese Kind und habe eine sehr hohe emotionale Bindung zu ihm.
Aussagen wie es ist "unfein" ein Kind gegen des Willen des Partners in die Welt zusetzen, finde ich doch recht verharmlosend. Ich sehe dies als (nicht beweisbaren) Betrug an dem anderen. Darum auch mein großes Unverständinis gegenüber der KM für diesen Schritt. Deshalb sicher auch mein moralisches Empfinden, dass sie auch die (finanziellen) Konzequenzen tragen sollte.
Gesetzlich sicht das anders aus, das weiss ich.
Da mir hier Verantwortungslosigkeit und Egoismus gegenüber dem Kind u.ä. vorgeworfen wird, stelle ich mal die Frage ob es gegenüber einem Neugeborenem verantwortungsvoll ist, es in die Welt zu setzen ohne zu wissen ob der Vater zu dem Kind steht und sich dafür verantwortlich zeigt (Ich tue jedoch beides)? Bei einer Zeugung gegen den Willen des Vaters ist diese Gefahr größer als bei einem "Wunschkind".
Ist diese Verhalten der KM mir gegenüber nicht egoistisch?
Es wurde auch der Vergleich mir einem Unfall der KM und daraus resultierender dauerhafter Angewiesenheit auf einen Rollstuhl genannt. Ich denke da gibt es einen großen Unterschied hinsichtlich Vorsatz und Unfall etc.
Für mich ist es auch ein Unterschied ob die Pille bewusst abgesetzt wird, oder ob ein Kind trotz Pille entsteht (Thema Vorsatz oder nicht).
Die KM weiss auch über meine Sicht der Dinge Bescheid, wir versuchen gerade trotz allem unsere Beziehung noch zu retten. Dieses Thema ist nicht der einzige Grund für die jetztige schwierige Situation in unser Beziehung. Für mich persönlich habe ich professionelle Hilfe in Anspruch genommen, bei Bedarf weiten wir dies auch auf uns beide aus.
Ich bin der Meinung das man einem Kind schuldig ist, das Mama und Papa alles versucht haben eine intakte Familie zu bilden.

Wenn es nicht klappen sollte, werde ich auch für mein Kind in allem Belangen da sein!

Gruß