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vatersein.de - Forum 27. Januar 2022, 08:44:38 *
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Autor Thema: Betreuungskosten Mehrbedarf  (Gelesen 4007 mal)
Randolph
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« am: 31. August 2021, 10:05:39 »

Liebe Gemeinde,
Ich habe hierzu eine allgemeinere Frage fuer die Rechtsprofis.
Ist der Nachmittags- (Früh-/ Mittags-/ Ferien-) Betreuung an der Schule Mehrbedarf dar, wenn diese Betreuung der beruflichen Tätigkeit der Mutter geschuldet ist? Oder ist Betreuung an der Schule immer Mehrbedarf , weil es sich um eine pädagogische Anstalt handelt?
Ich dachte , das sei mit dem Urteil des OLG geklärt :

OLG Bremen vom 23.11.2017 – 5 UF 54/17

Der BGH vertritt die Auffassung, dass Fremdbetreuungskosten nicht generell einen Mehrbedarf des Unterhaltsberechtigten darstellen, vor allem dann nicht, wenn die Fremdbetreuung lediglich aufgrund der Berufstätigkeit des betreuenden Elternteils in Anspruch genommen werden muss.

Der betreuende Elternteil, der das Kind in so einem Fall fremdbetreuen lässt, muss die durch die Fremdbetreuung entstehenden Kosten selbst tragen, da diese zur Barunterhaltspflicht gehören. Nach Ansicht des BGH stellen die Kosten einer Fremdbetreuung nur dann einen Mehrbedarf dar, wenn es sich hierbei um eine Betreuungsleistung handelt, die über die, die von dem Elternteil zu erbringen wäre, hinausgeht oder die pädagogisch veranlasst ist.

Rat von der „Cracks“ hier wäre toll!

Herzlichen Dank
Randolph


Änderung durch Malachit: Da es sich um eine allgemeine Frage handelt, habe ich diesen Beitrag abgetrennt von der konkreten Frage aus https://www.vatersein.de/Forum-topic-33390.html
« Letzte Änderung: 31. August 2021, 17:41:40 von Malachit » Gespeichert
Susi64
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« Antwort #1 am: 31. August 2021, 13:32:35 »

Hallo,

ich verstehe mich zwar nicht als "Crack" möchte aber meine Überlegen zum Thema schildern.

Der Dreh- und Angelpunkt des Urteils ist der Begriff "pädagogisch wertvoll". Die Betreuung muss also über eine reine Betreuung hinausgehen. In aller Regel ist das aber gegeben, da die Betreuung durch Fachpersonal erfolgt und ein Bildungsplan in aller Regel vorliegt, insbesondere bei einer OGS.

Für Grundschulkinder sieht man das in der Regel noch ein. Die OGS ist aber ein Konzept, dass über die Grundschule hinaus geht, da auch Arbeitsgemeinschaften angeboten werden, an denen das Kind dann im Rahmen der OGS teilnehmen kann. Die OGS möchte die Schule als "Lebensraum" gestalten und bietet deshalb viele AGs an, die ben auch von älteren Schülern besucht werden und dafür fallen natürlich auch Kosten an. In diesem Zusammenhang geht die OGS natürlich über die Grundschule hinaus und auch über eine reine Betreuung. Prinzipiell kann diese Art der pädagogisch wertvollen Betreuung dann tatsächlich bis zum Ende der Schulzeit gehen.

Juristisch geklärt ist das mMn nicht wirklich. Aber auch die Kosten eines Hobbys des Kindes könnten Mehrbedarf darstellen (muss es aber nicht).

Aus meiner Sicht kannst Du versuchen die Hortbetreuung insbesondere an der weiterführenden Schule in Frage zu stellen. Wenn es hart auf hart kommt wird ein Gericht darüber befinden müssen und ich habe keine Vorstellung wie das ausgehen würde.

VG Susi
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Randolph
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« Antwort #2 am: 31. August 2021, 15:54:12 »

Danke, Susi, für Deine Gedanken hierzu.

Meines Erachtens gibt es aber einen zweiten Dreh- und Angelpunkt: Wenn die Betreuung wegen der Berufstätigkeit der Mutter nachgefragt wird , kann sie dies steuerlich geltend machen, und die Kosten stellen  keinen Mehrbedarf dar, der vom (Unterhaltszahlungen) Vater zu finanzieren ist.
In deinem Argument dominiert der Aspekt des pädagogischen Wertes der Betreuung , in meiner Interpretation des Urteils gibt die Motivation für die Fremdbetreuung den Ausschlag.

Knifflig wird es daher in den Fällen, ihnen eine Mutter das Rundum-sorglos-paket an der Grundschule bucht (Früh-/Spät-/Ferienbetreuung), um möglichst viel Flexibilität für Job und Urlaub zu haben - wohlwissend , dass bei ihr keine Kosten anfallen.

Darum dar Ruf nach den „Cracks“…

Herzlichst,
Randolph
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Susi64
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« Antwort #3 am: 31. August 2021, 20:04:03 »

Hallo,

zum einen ist die Mutter berufstätig und da Mehrbedarf (Betreuung ohne Essensgeld, was extra zu zahlen ist, muss aus dem Unterhalt bezahlt werden) nach Einkommen gequotelt wird sollte sie sich auch daran beteiligen.
Zum anderen haben die Gerichte zunächst die Kita pauschal als pädagoisch wichtig anerkannt, deshalb wird sich die Frage auch eher darum drehen, ob die Betreuung "pädagogisch wertvoll" ist.

VG Susi
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Randolph
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« Antwort #4 am: 31. August 2021, 21:13:55 »

Danke, Susi,
Wenn es es Mehrbedarf ist , wir gequotelt.
Der strittige Punkt hier ist, ob die Betreuung in der Schule tatsächlich Mehrbedarf darstellt, wenn die Fremdbetreuung durch die Berufstaetigkeit der Mutter bedingt ist und sich qualitativ (i.S.v. pädagogisch wertvoll oder individuell erforderlich) nicht von einer Betreuung durch die Eltern (die Mutter) zu Hause unterscheidet (anders als bei der Kita, wo die Betreuung per se pädagogisch ausgelegt ist).

[ich habe ein weiteres Urteil und einen Kommentar dazu gefunden, weiss aber nicht , ob ich das hier verlinken oder rein kopieren darf ].

Herzliche Grüße
Randolph
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MaxMustermann1234
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« Antwort #5 am: 31. August 2021, 22:44:45 »

Du kannst ja erstmal anfangen und nach dem pädagogischen Konzept der Betreuung fragen.

Bei uns unterscheidet man das übrigens tatsächlich. Es gibt die VGS, wo meine Kinder hingehen. Die geht bis 14.00 Uhr und ist tatsächlich reine Betreuung. In der OGS hingegen (bis 16.00 Uhr) gibt es ein Angebot, dass die Mutter so sicher nicht zu Hause bereitstellen kann.

Das Problem ist einfach die Ehrlichkeit des betreuenden Elternteils. Die Tochter meiner Partnerin geht auch in den Kindergarten, der kostet uns demnächst über 300 EUR im Monat. Die Kosten zahlen wir aber selbst, statt sie anteilig weiterzuleiten, weil sie da hingeht, damit meine Partnerin arbeiten kann. Aber man kann natürlich immer behaupten, dass die pädagogische Förderung der Hauptgrund ist. Wie willst du das denn auch widerlegen? Sie behauptet einfach, dass sie sonst nicht arbeiten würde und du hast verloren. Wie willst du denn beweisen, dass es anders ist? Ich stimme Susi voll zu, dass deine einzige Chance ist anzuzweifeln, dass es pädagogisch wertvoll ist. Die Frage ist, ob sich da ein Rechtsstreit lohnt. Bei uns kostet OGS 170 EUR und die müssten noch gequotelt werden. Und du kannst dein Gehalt noch um den Kindesunterhalt bereinigen.
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Randolph
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« Antwort #6 am: 01. September 2021, 08:45:03 »

Danke, Max
Soweit ich es verstehe , wird der Kindergarten / die Kita von der Rechtssprechung pauschal als pädagogisch wertvoll anerkannt. Da gib es wohl nichts dran zu rütteln. In meinem Fall geht es jetzt um die Kinderbetreuung in der Grundschule durch die Schule.

Konkret will die KM nach der Einschulung Frühbetreuung (7:00-8:00), Spätbetreuung (bis 17:00) und Ferienbetreuung (pauschal, da sie weniger Urlaub als das Kind Ferien hat). Als Information habe ich die Preisliste für die Bausteine; inhaltlich gibt es keine Angaben, die über die Zeiten der Elemente hinausgehen. 

Sie begründet den Bedarf des RundumsorglosPakets mit ihrer Berufstätigkeit (per e-mail). Ob sie das alles braucht/nutzt, sei mal dahingestellt. Ich vermute (!), dass sie einfach mal das ganze Paket gebucht hat (kost’ ja nix).

Der pädagogische Wert einer Betreuung in der Schule zwischen 7:00 und 8:00 kann wohl kritisch hinterfragt werden (m.E. ist das eine unchristliche Zeit, nicht nur für 6-Jaehrige);die  Ferienbetreuung hat die KM explizit auf ihre Berufstätigkeit zurück geführt.

Es übrigens einen gerichtlichen Beschluss, dass sie keinen Betreuungsunterhalt mehr bekommt (weil ich ihr weit über der ersten drei Jahre welchen gezahlt habe); d.h. selbst wenn sie jetzt ihre Arbeitszeit reduzieren würde, wäre das finanziell nicht mein Problem.
Auch wenn ich das subjektiv befürworten würde, kann ich die Sinnhaftigkeit der Nachmittagsbetreuung nachvollziehen, für die Frühbetreuung fehlt mit dieses Verständnis gänzlich.

Ich denke ich frage erst mal nach Informationen zu den Inhalten der Betreuung - dann sehen wir weiter.

Herzliche Grüße
Randolph
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MaxMustermann1234
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« Antwort #7 am: 01. September 2021, 09:30:17 »

Meine persönliche Meinung: anbieten, dass du dich an den Kosten der normalen Betreuung als Mehrbedarf beteiligst. Füh- und Ferienbetreuung würde ich ablehnen. In den Ferien würde ich die Hälfte der Zeit mich selbst anbieten, die Frühbetreuung würde ich pädagogisch nicht wertvoll ablehnen.

Wenn sie eine Kostenbeteiligung wünscht, würde ich sie auch direkt auffordern, dass sie ihre finanzielle Situation komplett offen legt, also die letzten 12 Gehaltsabrechnungen, Steuererklärung inkl. Steuerbescheid usw. Nur dann kann dein Anteil korrekt bestimmt werden. Häufig endet der Wunsch der Mutter, wenn sie erfährt, dass sie diese Informationen offen legen muss, um Geld zu erhalten.

Kost ja nix ist sicher falsch, oder verdient die Mutter tatsächlich so wenig? Hast du überhaupt genug, um Mehrbedarf zu bezahlen? Dein Selbstbehalt liegt ja bei 1400 EUR nach Kindesunterhalt.
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Randolph
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« Antwort #8 am: 01. September 2021, 11:07:31 »

Danke, Max
Ich finde Deinen Vorschlag sehr vernünftig und ausgewogen.

Es geht mir nicht ums Geld; die Selbstbedienungsmentalitaet und das Parasitaere ihrer Haltung lehne ich ab.
Sie verdient ganz gut - aber ich verdiene so viel, dass das Quoteln für sie effektive zu keiner finanziellen Belastung führt.

Gruss
Randolph
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MaxMustermann1234
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« Antwort #9 am: 01. September 2021, 11:22:20 »

Auch wenn du den Löwenanteil trägst: guck mal, ob sie auch bereit ist sich nackig zu machen. Meine Ex will das nicht, trotz WM.
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Randolph
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« Antwort #10 am: 01. September 2021, 11:26:33 »

Ich kenne ihr Gehalt
Und sie kann sich die Kosten auch leisten - aber wie so oft in diesen Situationen ist es eher die Missgunst als die finanzielle Not, die ihre Motivation bestimmt.
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Randolph
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« Antwort #11 am: 14. November 2021, 20:11:05 »

Update
Ich habe der Mutter angeboten , die Kosten für die Spätbetreuung komplett zu übernehmen, die Frühbetreuung (7:00 - 8:00) aber abgelehnt, weil ich hier keinen Mehrbedarf sehe (es geht ihr um Betreuung, damit sie zur Arbeit kann) und diese Uhrzeit sogar für schändlich halte für ein Grundschulkind.
Meine Frage nach den (pädagogischen) Inhalten der Frühbetreuung hat sie ignoriert.

Für die Ferien habe ich ihr angeboten, dass wir uns die Betreuung aufteilen. Sie verweigert mir den Umgang und will mich durch die Bewaehrungsprozedur des Kinderschutzbundes zerren .

Sie droht nun mit Anwalt, weil sie ein Recht darauf habe , dass die Betreuungszeiten gequotelt würden (wofür ich mein Einkommen offenlegen oder alles übernehmen müsste. - mag sein, dass das ihr Anliegen ist).
Mein Punkt, dass bei der Frühbetreuung kein Mehrbedarf vorliegt , kommt bei ihr verstaendnismaessig nicht an.   

Was denkst Ihr?

VG
Randolph
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« Antwort #12 am: 30. November 2021, 11:11:14 »

Wie ist das eigentlich mit Mehrbedarf der für die Kita berechnet und gequotelt wurde? Gilt der Anspruch auf den Schulhort?

Mit Beginn der Schule entfällt ja dieser Mehrbedarf, da erstens die Kosten niedriger sind und zweitens lag der Fokus ja auf Kita.
Und wenn ich die vorherigen Punkte hinzunehme, muss die KM ja nicht nur die Notwendigkeit der Betreuung nachweisen, sondern auch die pädagogische Relevanz.
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Randolph
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« Antwort #13 am: 01. Dezember 2021, 16:37:22 »

Das sind unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn der Mehrbedarf für die Kita entfällt, heißt das nicht, dass auch kein Mehrbedarf für den Hort vorliegt. Entscheidend ist, ob die Hortbetreuung pädagogischen Mehrwert bietet (was Mehrbedarf begründen würde). Je nach Label des Schulmodels lässt sich das wohl relativ einfach argumentieren.

Ich habe ziemlich intensiv gesucht, aber kein Urteil gefunden, dass die Frage generell beantwortet , ob Schulbetreuung automatisch mit Mehrbedarf einhergeht (also selbst dann, wenn keine pädagogische Leistung erbracht wird).

Klar ist aber wohl, dass allein der Betreuungsbedarf wegen Berufstätigkeit keinen „Mehrbedarf“ rechtfertigt.


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Samson1978
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« Antwort #14 am: 01. Dezember 2021, 17:15:19 »

Danke, das deckt sich mit meiner Einschätzung.

Hatte Anfang der Woche ein Schreiben der RAin der KM, wo die fehlenden Mehrbedarfszahlungen angemahnt werden.
Ich werde nun der KM schreiben, dass der Mehrbedarf für die KITA ausschliesslich für die Kita berechnet wurde und sogar auf ihren Wunsch vom FamG in einem Beschluss festgelegt wurde.
Somit ist das mit Beginn der Schule hinfällig.
Wobei die Hortkosten mit knapp 62€/Monat überschaubar sind. Und es gibt ein BGH Urteil, dass Hortkosten keinen Mehrbedarf darstellen.
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Randolph
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« Antwort #15 am: 01. Dezember 2021, 18:35:26 »

Kannst du das Urteil posten - oder mir schicken?
Danke im Voraus
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« Antwort #16 am: 01. Dezember 2021, 18:52:09 »

Hallo,

gemeint ist sicher das Urteil des BGH  Beschluss des XII. Zivilsenats vom 4.10.2017 - XII ZB 55/17 .

VG Susi
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« Antwort #17 am: 01. Dezember 2021, 20:07:45 »

Ja, darauf bin ich auch gestoßen.
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Randolph
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« Antwort #18 am: 02. Dezember 2021, 07:57:09 »

Das Urteil ist auf die hier diskutierten Fälle nicht zielführend anwendbar.
Dort geht es um eine private Tagesmutter, die keinerlei pädagogischen Auftrag hatte.

In der Schulbetreuung kann man diesen aber ggf. unterstellen; die Frage wäre dann , ob dieser im Vordergrund steht oder die reine Betreuung, um der Mutter die Arbeit zu ermöglichen (siehe auch Hinweis im Urteil zur Kita).

Dies wäre wohl im Einzelfall - und ggf. vor Gericht - zu prüfen. Angesichts der weitverbreiteten „im Zweifel für die Mutter“-Doktrin am deutschen Familiengerechten, habe ich allerdings nicht besonders viel Hoffnung, was die Erfolgsaussichten angeht.

Horido,
Randolph
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« Antwort #19 am: 02. Dezember 2021, 10:25:31 »

Ich glaube, ich habe es schon geschrieben: gibt es ein pädagogisches Konzept, dann hat man meist schlechte Karten. Bei uns gibt es aber bspw. neben der OGS auch eine VGS-Betreuung. Die geht nur bis 14.00 Uhr und bedeutet wirklich: die Kinder spielen in einem Klassenraum oder auf dem Schulhof unter Aufsicht. Dafür gibt es natürlich kein pädagogisches Konzept und es wird auch nicht organisiert. Ich nehme diese Betreuungsform gerne als gutes Beispiel für eine Schulbetreuung, die vom betreuenden Elternteil alleine bezahlt werden sollte, weil sie wirklich nur dazu dient, dass die Kinder bis 14.00 Uhr verwahrt werden. Meine Kinder bspw. gehen lieber zum Zahnarzt als da hin.
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« Antwort #20 am: 02. Dezember 2021, 10:31:19 »

Hallo,

BGH-Urteile sind nicht so eng wie es am Sachverhalt erscheint, entscheidend ist der Tenor:
"Wird  die  Betreuung  eines  Kindes  durch  Dritte  allein  infolge  der  Berufstätigkeit
des  betreuenden  Elternteils  erforderlich,  stellen  die  Betreuungskosten  keinen
Mehrbedarf  des  Kindes  dar,  sondern  gehören  zur  allgemeinen  Betreuung,  die
vom  betreuenden  Elternteil  im  Gegenzug  zur  Barunterhaltspflicht  des  anderen
allein  zu  leisten  ist.  ..."

Ob diese Betreuung durch Dritte eine Tagesmutter oder ein Schulhort ist spielt eben gerade keine Rolle.

VG Susi
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« Antwort #21 am: 02. Dezember 2021, 10:57:38 »

Das ist auch für mich der Punkt auf den ich meine Argumentation stütze.

Jetzt muss die KM entscheiden ob sie die 62€/Monat selbst zahlt oder eine Quotelung erstreitet, wo sie natürlich ihre Finanzen offen legen muss.
Ich befürchte jedoch die Frau ist so engstirnig, dass sie es durchzieht nur um mir vor Gericht eins reinwürgen zu können.
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Randolph
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« Antwort #22 am: 03. Dezember 2021, 17:37:12 »

Ich komme noch mal auf meinen konkreten Fall zurück (nehme ich mir mal raus als topic Opener ;-))

Im Urteil (in dem es um eine private Tagesmutter geht) steht:

"Wird  die  Betreuung  eines  Kindes  durch  Dritte  ALLEIN  infolge  der  Berufstätigkeit
des  betreuenden  Elternteils  erforderlich,  stellen  die  Betreuungskosten  keinen
Mehrbedarf  des  Kindes  dar,  sondern  gehören  zur  allgemeinen  Betreuung,  die
vom  betreuenden  Elternteil  im  Gegenzug  zur  Barunterhaltspflicht  des  anderen
allein  zu  leisten  ist." 

Das heißt, bei der Betreuung ging es "allein" um die Folgen der Berufstätigkeit der Mutter.

Wie verhält es sich mit dem Nachmittagshort in der Grundschule, in dem das Kind natürlich "vor allem" infolge  der  Berufstätigkeit
des  betreuenden  Elternteils  betreut wird - aber eben auch von pädagogisch geschultem Personal.

Vielen Dank
Randolph
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« Antwort #23 am: 03. Dezember 2021, 20:12:50 »

Als würde jemand sein Kind in den Hort schicken, weil es da so supi pädagogische Förderung gibt.

Früher hieß es m. E. immer, dass der pädagogische Bedarf eines Schulkindes durch den Besuch der Schule gedeckt ist und der Hort daher schon dem beruflichen Betreuungsbedarf zuzuordnen ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das gerichtlich kassiert wurde.

LG LBM
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« Antwort #24 am: 04. Dezember 2021, 09:13:52 »

Hallo,

die Frage dreht sich immer darum, ob die Betreuung pädagogisch wertvoll ist. Damit sie pädagogisch wertvoll ist muss das  Personal natürlich geschult sein. Das reicht aber mMn nicht aus, es muss auch ein pädagogisches Konzept geben, nur dann kann die Betreung pädagogisch wertvoll sein. Ich denke aber, dass jeder Schulhort sowieso ein Konzept haben muss.
Deshalb hängt die Entscheidung in den aller meisten Fällen vom konkreten Gericht ab und ich denke, dass eine normale Nachmittagbetreuung im Hort als "pädagogisch wertvoll" durchgeht (zumindest bei Grundschulkindern).

VG Susi
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