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vatersein.de - Forum 27. Januar 2022, 09:28:07 *
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Autor Thema: Betreuungskosten Mehrbedarf  (Gelesen 4008 mal)
Samson1978
_Samson1978
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« Antwort #25 am: 04. Dezember 2021, 10:23:40 »

Okay, aber auf meinen Fall bezogen bedeutet es, dass die KM den Mehrbedarf für den Hort neu berechnen lassen muss und sich nicht auf den Mehrbedarf der KITA berufen kann.
Ob es vor Gericht landet oder ob man sich einigt, bleibt eine andere Frage. Und wenn es vor Gericht landet, dann wird dort geklärt ob es hauptsächlich nur Betreuung ist oder der pädagogische Ansatz einen Mehrbedarf rechtfertigt.
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Susi64
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« Antwort #26 am: 04. Dezember 2021, 10:34:53 »

Hallo,

selbstverständlich sind nur die tatsächlich anfallenden Kosten Mehrbedarf (abzüglich Essengeld, dass durch den regulären Unterhalt schon abgedeckt ist).

VG Susi
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Samson1978
_Samson1978
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Beiträge: 582


« Antwort #27 am: 04. Dezember 2021, 11:22:22 »

Dann warte ich mal ab ob die KM nun ihre Anwältin losschickt um die 62€ quoteln zu lassen oder ob sie die Mühe und Aufwand scheut.
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Randolph
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« Antwort #28 am: 04. Dezember 2021, 12:32:19 »


Deshalb hängt die Entscheidung in den aller meisten Fällen vom konkreten Gericht ab und ich denke, dass eine normale Nachmittagbetreuung im Hort als "pädagogisch wertvoll" durchgeht (zumindest bei Grundschulkindern).


Das sehe/erwarte ich auch so.
Danke , Susi
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MaxMustermann1234
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« Antwort #29 am: 06. Dezember 2021, 10:40:22 »

@LBM:

wenn bei uns die OGS nicht so teuer wäre, würde ich meine Kinder da tatsächlich aus rein pädagogischen Gründen hinschicken. Dort finden sie nämlich Freunde und es werden verschiedene Aktivitäten organisiert, bspw. Basketball, Fußball, ... Es gibt also tatsächlich gute pädagogische Konzepte.
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Lausebackesmama
aka LBM
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Ein Leben lang!


« Antwort #30 am: 06. Dezember 2021, 13:05:35 »

Dann würde ich das tatsächlich auch unterstützen 👍

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Randolph
Schon was gesagt
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« Antwort #31 am: 16. Dezember 2021, 16:11:30 »

“Epilog” :
Ich habe mich mit der KM geeinigt, dass ich die Nachmittags- und Ferienbetreuung komplett zahle, aber die Frühbetreuung nicht übernehmen werde.
(Obwohl ich weiterhin der Meinung bin , dass Betreuung wegen Erwerbstätigkeit keinen Mehrbedarf darstellt - aber es lohnt halt nicht deswegen vor den Kadi gezogen zu werden.)

Frohes Fest Euch allen

Randolph 
 
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Samson1978
_Samson1978
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« Antwort #32 am: 20. Dezember 2021, 20:37:23 »

Na zumindest habt ihr euch einigen können.

Ich erhielt nun ein Schreiben vom gegn. RA.
Darin verweist man auf den gemeinsam unterschriebenen Hortvertrag und bezeichnet mich als Gesamtschuldner.
Gleichzeitig soll ich mit der Unterschrift bestätigt haben, dass das Kind zu pädagogischen Zwecken betreut wird.
Ich soll also die Hälfte der Hortkosten übernehmen. Und zwar rückwirkend ab Beginn des Hortbesuches seit September 2021.

Wie seht ihr das? Gibt es seitens der KM einen Anspruch und bin ich aufgrund des Hortvertrages ein Gesamtschuldner?
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Samson1978
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« Antwort #33 am: 20. Dezember 2021, 21:23:41 »

Hinzuzufügen ist: der Hortvertrag ist betitelt mit Betreuungsvertrag, den beide Sorgeberechtigten unterschreiben müssen. Die Anzahl der Stunden hat die KM ausgewählt.
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MaxMustermann1234
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« Antwort #34 am: 21. Dezember 2021, 10:32:09 »

Wenn im Vertrag drin steht, dass ihr als Gesamtschuldner haftet, dann ist das auch so. Aber das sollte nur das Rechtsverhältnis zwischen euch und dem Hort definieren. Das bedeutet also, dass der Träger sich aussuchen kann wo er pfändet, wenn ihr nicht zahlt. Das hat aber nichts damit zu tun wer familienrechtlich die Kosten zu übernehmen hat. Wird bspw. bei dir gepfändet, kannst du versuchen dir über einen familienrechtlichen Ausgleichsanspruch den dir zustehenden Teil bei der Mutter wiederzuholen.

Was steht denn im Vertrag drin? Handelt es sich um eine pädagogische Betreuung?

Und selbst wenn, würde ich die 50% bestreiten, falls die Mutter mehr verdient als du. Anwalt darauf hinweisen, dass es sich höchstens um Mehrbedarf handelt und dieser nicht rückwirkend gefordert werden kann. Um deine Quote zu berechnen, muss die Mutter ihre Einkommenssituation offen legen (oft erledigt sich hier der Mehrbedarf, weil Mama das nicht will, was sie von Papa verlangt).

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Samson1978
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« Antwort #35 am: 21. Dezember 2021, 11:29:01 »

Zum Thema Gesamtschuldner steht da gar nix.

Der Vertrag ist betitelt mit "Betreuungsvertrag".
Vertragsbeginn und -ende, Ort des Hort
Daten zum Kind
Daten zu den Eltern
Dauer der Betreuung
wer wird betreut
Allgm. Vertragsbedingungen mit Hinweis auf Masernimpfung, Benutzerregelung der Einrichtung, Kündigung
Kosten
Zahlungsangaben
Unterschriften
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Kasper
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« Antwort #36 am: 21. Dezember 2021, 11:56:02 »

Moin,

die gesamtschuldnerische Haftung ergibt sich aus der Rechtsprechung und dem konkludentem Verhalten des Vertrages. Ihr habt ihn beide unterschrieben, damit haftet ihr Gesamtschuldnerisch. Dies hat hat aber weniger mit der Kostenverteilung zu tun.
Das ist diese Geschichte mit dem Innen- und Außenverhältnis.

Ich würde dem Tip von MaxMustermann1234 folgen und dies als Mehrbedarf ansehen. Keine Rückwirkende Forderung und die KM soll zur Quotierung ihr Einkommen offenlegen. Da es hier nur um ein paar Euro geht, wäre mir die Info, was die KM an Einkommen hat, mehr wert.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
MaxMustermann1234
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« Antwort #37 am: 21. Dezember 2021, 14:58:38 »

Außerdem hätte ich detaillierter fragen sollen: ist es eine städtische KiTa? Dann gilt auch die städtische Beitragsordnung und da sollte man auch mal da rein gucken bevor man unterschreibt.

Ergänzend zu Kasper: beleghafte Offenlegung des Einkommens, also alle Unterlagen benennen, die du haben willst: letzten 12 Einkommensnachweise, letzte Steuererklärung, letzter Steuerbescheid, Erklärung zu Immobilienbesitz, Erklärung über weiteres Vermögen, Erklärung zu weiteren Einnahmen, Versicherung der Vollständigkeit der Auskunft.

I.A. ist danach Schluss. Was meinst du, warum die 50% haben will. Ggf. könnte die auch mehr bekommen, die will sich aber nicht nackig machen. Man kann aber bei Mehrbedarf nicht schwimmen ohne nass zu werden.
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Samson1978
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« Antwort #38 am: 21. Dezember 2021, 15:08:01 »

Ist ein Hort der Stadt. In der Beitragsordnung steht auch nicht viel drin. Nur wer Ermäßigungen bekommt und was es aktuell in Kita, Krippe und Hort je Kind kostet.

Im Schreiben des RA steht aber auch, dass ihre Mandantin wird sich nicht mit mir um den Mehrbedarf streiten. Man nehme mich im Wege des Gesamtschulderausgleichs in Anspruch.

Und das widerspricht ja dem Grund der Betreuung und auch dem was Kasper bezüglich dem Innen- und Außenverhältnis.
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Kasper
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« Antwort #39 am: 21. Dezember 2021, 18:23:13 »

Im Schreiben des RA steht aber auch, dass ihre Mandantin wird sich nicht mit mir um den Mehrbedarf streiten. Man nehme mich im Wege des Gesamtschulderausgleichs in Anspruch.
Das versucht der Anwalt aber die Quadratur des Kreises ...
Der gesamtschuldnerische Anspruch kann auch so ablaufen, dass du nichts zahlst und die Ex alles. Dann muss familienrechtlich die Aufteilung erfolgen.

Kurz, die versuchen dich zu verarschen.

Gruß
Kasper
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Samson1978
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« Antwort #40 am: 21. Dezember 2021, 18:39:21 »

Ich vermute auch, dass die nur mal auf den Busch klopfen und dann wird nicht mehr viel passieren.
MaxMustermann hat ja auch gesagt, dass die KM eventuell kein Interesse hat ihre Daten offen zu legen.
Das könnte dazu passen.
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Samson1978
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« Antwort #41 am: 11. Januar 2022, 17:29:11 »

Nachdem ich der RAin geantwortet habe und die Kosten aufgrund der Berufstätigkeit der KM bei der KM sehe, habe ich zum Thema Gesamtschuldnerausgleich folgendes geschrieben.

Zitat
Ihr Argumentationsansatz über den Gesamtschuldner bzw. über den Gesamtschuldnerausgleich ist irrwegig.
Weder ist die KM im Verzug, sodass die Gemeinde aufgrund des gemeinsam unterschriebenen Vertrages dies überhaupt in Erwägung ziehen könnte, noch geht aus dem Vertrag überhaupt hervor, dass es diese Möglichkeit gibt.
Grundsätzlich ist es so, dass alle Unterzeichner eines Vertrages haften. Berücksichtigt werden muss aber auch, dass die Gemeinde von beiden Sorgeberechtigten die Unterschrift auf dem Betreuungsvertrag zwingend erfordert, damit der Betreuungsvertrag zustande kommt.
Treibender Teil für das Zustandekommen war die KM, da sie eine nachschulische Betreuung für X berufsbedingt benötigt. Somit ist klar, dass sie die Kosten übernimmt.
Sollte die KM mit den Zahlungen in Verzug geraten, kann es passieren, dass die Gemeinde ihre Ansprüche auch an mich als zweiten Unterzeichner richtet.
Dann käme jedoch ein Anspruch meinerseits auf Gesamtschuldnerausgleich an die KM zustande.
Es ist jedoch absurd zu argumentieren, es entstehe ihrerseits ein Anspruch auf Gesamtschuldnerausgleich nur durch meine Unterschrift auf einen durch Ihre Mandantin initiierten Vertrag.

Darauf gab es im Grunde nur der Hinweis auf $426 II BGB als Antwort mit der hälftigen Kostenübernahme, die erneute Forderung diese und die rückständigen hälftigen Kosten zu zahlen. Und der Hinweis, dass ihre Mandantin die Kosten gerichtlich geltend machen kann.
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MaxMustermann1234
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« Antwort #42 am: 13. Januar 2022, 17:30:38 »

Mal so als Frage: Warum hast du damals nicht ein Schriftstück aufgesetzt, wo drin steht, dass du im Rahmen der gemeinsamen Sorge einverstanden bist, dass dein Kind den Kindergarten besucht, that's it. Die Mutter hätte den Vertrag dann einfach selbst schließen können. Meine Frau hat den Betreuungsvertrag für ihre Tochter auch alleine geschlossen.

Dass die Gemeinde beide Unterschriften haben will, ist nicht dein Problem. Keiner kann dich zwingen einen solchen Vertrag zu unterschrieben. Du musst nur dann Einverständnis im Rahmen der gemeinsamen Sorge erteilen.
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Samson1978
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« Antwort #43 am: 14. Januar 2022, 17:31:23 »

Du musst nur dann Einverständnis im Rahmen der gemeinsamen Sorge erteilen.

Das allein war auch mein Anliegen.
Ich will der KM keine Vollmacht mehr geben, da ich sonst schnell von allen Belangen ausgeschlossen werde. Ohne Vollmacht muss sie sich mit mir auseinander setzen und ich bin involviert.

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Samson1978
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« Antwort #44 am: 20. Januar 2022, 18:19:07 »

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es die Möglichkeit den Gesamtschuldnerausgleich einzuklagen.
Ich kann vermutlich der Gegenseite argumentieren, dass die Unterschrift auf dem Vertrag lediglich als "sorgeberechtigte Zustimmung" zu werten ist.
Die Unterschrift hätte ich zudem auch nicht einfach so (ohne hohes Kostenrisiko zu tragen) ablehnen können.

Oder einfach die geforderten Beiträge (nicht rückwirkend) ab Jan 2022 zahlen und somit weiteren Diskussionen aus dem Weg gehen?
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