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vatersein.de - Forum 17. Januar 2022, 17:58:55 *
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Autor Thema: Ungewöhnliche Anfrage zum Thema gemeinsames Sorgerecht  (Gelesen 3650 mal)
ObiWan
Frischling

Beiträge: 3


« am: 16. Februar 2021, 09:04:12 »

Hallo zusammen,

direkt vorneweg: ich bin kein Vater, ich bin eine Frau und auch keine Mutter. Nicht erschrecken. ;)

Ich habe eine recht ungewöhnliche Anfrage zum Thema gemeinsames Sorgerecht.
Ich selbst habe die Trennung meiner Eltern miterlebt als ich 4 war. Was mich derzeit aber viel mehr umtreibt ist der Fall meines jüngeren Bruders. Er erlebt derzeit nach der Trennung von seiner Freundin einen richtigen Rosenkrieg um den gemeinsamen Sohn. Vor der Trennung gab es zwar eine Anerkennung der Vaterschaft, allerdings keine Sorgeerklärung, so dass nach der Trennung die Mutter das alleinige Sorgerecht hat. Seitdem kämpft er um gemeinsames Sorgerecht. Was mich dabei erschreckt ist die Tatsache, dass sich anscheinend an der Rechtsprechung in den letzten 20 Jahre kaum etwas geändert hat.
Vor allem schockierte es mich, weil ich selbst im Bereich der Jugendhilfe tätig bin, wie sehr doch immer noch das veraltete Bild vorherrscht.
Dies habe ich zum Anlass genommen, mich etwas tiefer in die Materie einzuarbeiten. Aber ich weiß nicht, ob das Schicksal meines Bruders ein Einzelfall ist, mit ihm oder dem Gericht zusammenhängt, etc.

Deshalb würde ich hier gerne einmal Eure Geschichten zu dem Thema hören und so einen Eindruck zu bekommen, wie die Praxis gelebt wird.
Gab es vor der Trennung eine gemeinsame Sorgererklärung? Wenn nein, warum nicht? Wie sieht die gemeinsame Sorge nach der Scheidung im realen Leben aus?
Das Gericht beruft sich ja immer noch auf einen Text aus 2003 in dem es heißt, dass man davon ausgeht, dass der Vater kein Interesse am Kind haben wird, oder es zu viele Konflikte geben würde, wenn es nicht zur Heirat oder zu einer gemeinsamen Erklärung gekommen ist. Ich kann mir das so schlecht vorstellen. Manchmal ist es auch einfach Vertrauen, dass man sich nicht trennen wird und das ja grade alles läuft. Oder nicht?
Wie erlebt ihr das als Väter?

Vielleicht schenkt Ihr mir Euer Vertrauen und teilt Eure Geschichte mit mir.

Lieben Dank!
ObiWan
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Kasper
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Beiträge: 4.489



« Antwort #1 am: 16. Februar 2021, 09:16:37 »

Hallo ObiWan,

Herzlich willkommen.
Das es sich um ein Trennungsforum handelt, wirst du in den einzelnen Treats genügend Geschichten finden, die deine Fragen beantworten. Ich denke nicht, dass hier jeder einzeln seine Geschichte zum Besten gibt.

Zum Thema altes Denken, kann ich dir aber aus langjähriger Erfahrung sagen, dass es viel damit zusammen hängt,
- welches denken die beteiligten Akteure haben, ASD Sachbearbeiter, Verfahrensbeistände, Gutachter und auch Richter.
- mit welchen Intensionen um die Kinder „gekämpft“ wird (finanzielle Gründe, erweiterter Kampf auf der Paarebene - man will dem Ex nochmal einen auswischen).
- und auch welche Ideologie manche haben (Kind gehört immer zur Mutter).

Aufgefallen ist mir, dass das nicht einmal mit dem Lebensalter der Beteiligten zu tun hat. Ich habe relativ junge Sachbearbeiter kennen gelernt, die sehr jung waren und eine sehr antiquierte Ansicht vertraten. Gleichzeitig wieder ältere, die auch mehr Erfahrung hatten, die eine sehr moderne Ansicht vertragen. Und eine ganze Menge dazwischen.
Es gibt keine Ansicht von der Stange! Und, auch dies viel mir auf, kommt es oft auf den „Nasenfaktor“ an. Wenn du, wie du schreibst, selber in der Familienhilfe tätig bist, müssen wir ja schon die unterschiedlichsten Charaktere begegnet sein. Das Problem, welches ich sehe, ist dass selbst völlig normale Menschen unverschuldet in juristische Maschinerie der Lügen in einem Trennungsprozess hinein rutschen können. Da viele kaum Erfahrung haben, gelegentlich sogar ohne vorher jemals einen Anwalt oder einen Richter gesehen zu haben, beginnen die Fehler die eigentlich gar keine sind.

Zu deiner Geschichte:

Dein Bruder hat es versäumt gleich mit der Geburt des Kindes das gemeinsame Sorgerecht zu beantragen. Dies hat mit unter unterschiedliche Gründe. Zum einen dass der Vater mit der Mutter zusammen in einem Haushalt lebt und man kein Unfrieden stiften will in die man das Sorgerecht für sich beansprucht. In vielen fällen benötigt man das auch gar nicht. Das ist viel, fällt dann bei der Trennung auf.
Die Fragen, die sich ergeben, wären die alt das Kind deines Bruders ist, und ob dein Bruder mit der Kindesmutter in einem Haushalt gelebt hat.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Dad76
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Beiträge: 259


« Antwort #2 am: 16. Februar 2021, 10:04:33 »


Was mich dabei erschreckt ist die Tatsache, dass sich anscheinend an der Rechtsprechung in den letzten 20 Jahre kaum etwas geändert hat.
Vor allem schockierte es mich, weil ich selbst im Bereich der Jugendhilfe tätig bin, wie sehr doch immer noch das veraltete Bild vorherrscht.
Dies habe ich zum Anlass genommen, mich etwas tiefer in die Materie einzuarbeiten. Aber ich weiß nicht, ob das Schicksal meines Bruders ein Einzelfall ist, mit ihm oder dem Gericht zusammenhängt, etc.

Wie erlebt ihr das als Väter?


Ich kann dein Geschriebenes so nicht bestätigen. Ich habe auch hier im Forum viele Sachen gelesen, gerade was Erfahrungen mit veralteten Ansichten betrifft.
 
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass ich, egal ob Elternberatung bei der Caritas oder der Stadt als Träger, Richterin im Sorgerechts- und Umgangsverfahren, oder der ASD, immer fair behandelt wurde. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es Vorurteile oder veraltete Ansichten gibt. Es war eher so, dass all diese Frauen (es waren in jedem Fall Frauen) die Tatsache honoriert haben, dass sich ein Vater um sein Kind bemüht und ihm ein guter Papa sein möchte. Dies war bei der Sorgerechtsverhandlung so, bei der ich gegen den Willen der KM die Gemeinsame Sorge "geurteilt" bekommen habe, sei es bei den Umgangsverhandlungen oder wie ganz aktuell erst vor 3 Wochen meine Verhandlung zum Wechselmodell für meinen 4 jährigen Sohn gewesen. Ich hatte immer den Eindruck, dass hier eher "fortschrittlich" im Interesse vom Kleinen gedacht wird. Meine "Ansprechpartnerinnen" beim ASD waren keine 30 Jahre alt, die Fr. Dr. in der Elternberatung knapp 60.... Einzig bei der Verfahrensbeiständin hatte ich das Gefühl, dass sie eher die Ansicht hatte "das Kind gehört zur Mutter".

Mein Gefühl, jetzt nach der letzten Verhandlung ist das, wenn ein Papa tatsächlich Interesse am Kind hat, nicht beratungsresistent ist, gewisse Dinge auch "hinunterschluckt" und sicher auch bissel Glück mit allen Beteiligten hat (die KM nehme ich ausdrücklich raus), dann kann ich nur jedem empfehlen dies auch durchzusetzen. Mit Fingerspitzengefühl und gewisser Hartnäckigkeit, lässt sich viel erreichen. Auch wenn ich konkret in meinem Fall weiß, dass es auf Grund des Verhaltens KM und trotz des Beschlusses nicht einfach wird. es sollte trotzdem "Mut" machen....
« Letzte Änderung: 16. Februar 2021, 10:07:04 von Dad76 » Gespeichert
ObiWan
Frischling

Beiträge: 3


« Antwort #3 am: 16. Februar 2021, 10:05:55 »

Hallo Kasper,

danke für Deine schnelle Antwort.

Tja, mein Bruder und seine Ex, sind noch jung, der Kleine ist grade mal ein Jahr alt. Auf einmal ist sie über Nacht aus der gemeinsamen Wohnung ausgezogen, er war auf der Arbeit und da kamen Freunde mit dem Umzugswagen. Warum die beiden keine Erklärung abgegeben haben....keine Ahnung. Ich glaube, er dachte, dass alles schon okay sei.
Sofort nach dem Auszug hat er einen Antrag bei Gericht gestellt, aber seit Monaten dauert dort der Prozess. Er hat den Kleinen oft, nach Absprache, dann auch mehrere Tage. Zuerst wollte sie ihn nicht über Nacht rausgeben, aber (das ist nur meine Vermutung) dann war es für sie eine Erleichterung, dass sie auch mal Zeit für sich hatte. Im Grunde fahren sie ein Wechselmodell, das aber nicht nach festen Zeiten besteht. Er zahlt keinen unterhalt, weil er grade seine Ausbildung beendet. Danach müsste er dann, wenn er einen Job findet. Was derzeit eher schwierig ist.
Mein Bruder ist so wundervoll mit dem Kleinen. Meine Familie ebenso. Ich will ihr und ihrer Familie das nicht absprechen,  dennoch sieht Gleichbehandlung anders aus. Beide sind gleichermaßen befähigt sich um das Wohl des Kindes zu kümmern. Und ihm wird dies konsequent verweigert.
Was mir aber wirklich bitter aufgestoßen ist, ist dass der Vater von allen nur zweitrangig behandelt wird. Sie hatte zeitweise keine Meldeadresse, ist von einer Couch auf die nächste gezogen, an die alte Adresse, wo mein Bruder ja noch lebt, wurden Mahnungen und Briefe von GV geschickt. All das war aber kein Grund für die Beteiligten an der Mutter als Mutter zu zweifeln...aber mein Bruder wurde Stück für Stück auseinander genommen. Erst seit ich mich eingemischt habe, weil ich es nicht mehr mit ansehen konnte, wirkt das Ganze etwas gemäßigter. Da war der Punkt, wo ich mich fragte: was aber, wenn man niemanden im Hintergrund hat, der das studiert hat und zumindest die Rechtslage kennt? Der Aussagen und Gutachten lesen und einschätzen kann?

Das ist der Hintergrund.

LG
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Susi64
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« Antwort #4 am: 16. Februar 2021, 10:27:47 »

Hallo,

ohne auf alle Aspekte Deiner Frage einzugehen.

Das Umgangsrecht hängt nicht von der gemeinsamen Sorge ab. Das Umgangsrecht ist das Recht des Kindes. Natürlich ist es besser, wenn die gemeinsame Sorge besteht, aber es ist nicht Voraussetzung für den Umgang und der Umgang hängt damit zumindest rechtlich (praktisch schon) von der KM ab.

Die zeitliche Verzögerung bei der gemeinsamen Sorge hängt mit Sicherheit auch von Corona ab, was letztlich alles verlangsamt. Es hat aber in letzter Zeit durchaus eine väterfreundlichere Rechtsprechung stattgefunden, da die gemeinsame Sorge nur noch verwehrt werden kann, wenn dadurch das Kindswohl gefährdet wäre. Das ist zum Glück in den wenigsten Fällen so.

VG Susi
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« Antwort #5 am: 16. Februar 2021, 10:32:51 »

Moin,

ich kann deinen Eindruck ebenfalls nicht bestätigen. Hier war es der Vater, der jahrelang keine Meldeadresse hatte und von Couch zu Couch gezogen ist, teilweise im Auto gelebt hat.
Den Umgang mehr als unregelmäßig wahrgenommen hat (ging von "fadenscheinige Absagen" über"einfach nicht erscheinen" bis hin zu monatelang abtauchen.

Und dennoch hat er immer und immer wieder ne Chance bekommen, alle Beteiligten haben ihn immer wieder supportet, an seine ernsthaften Absichten geglaubt. Ich musste auf ihn zugehen weil "der arme arme Vater ist doch nicht in der Lage".

Ich hab nur noch drauf gewartet, dass verlangt wird dass ich ihm die Wäsche wasche und Mittag koche.

Und wäre er auch nur einen Funken ernsthaft  und bemüht gewesen und wäre dem Vertrauen, was in ihn gesetzt wurde auch nur zu 10% gerecht geworden hätten JA, VB und EB ihn mit ner goldenen Anstecknadel zum Vater des Jahrhunderts gekürt.

Wurde er aber nicht, Stand heute hat er seit über 3 Jahren die Kids nicht mehr gesehen.

WF
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SLAM
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« Antwort #6 am: 16. Februar 2021, 11:10:33 »

Deshalb würde ich hier gerne einmal Eure Geschichten zu dem Thema hören und so einen Eindruck zu bekommen, wie die Praxis gelebt wird.
Gab es vor der Trennung eine gemeinsame Sorgererklärung? Wenn nein, warum nicht? Wie sieht die gemeinsame Sorge nach der Scheidung im realen Leben aus?

Wir waren verheiratet und haben demzufolge das gemeinsame Sorgerecht. Vom Gericht wurde gegen den Willen der Mutter ein 50/50 Wechselmodell angeordnet. Es wurde von Seiten der Mutter zwar versucht, dagegen vorzugehen, sie ist aber bei der Richterin mit ihrem Ansinnen an die Wand gelaufen.

Bis jetzt gibts diesbezüglich Umgang und Sorgerecht keine Probleme.
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pappaleo
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« Antwort #7 am: 16. Februar 2021, 13:49:30 »

Bei mir war es so, dass die Richterin vor allen Beteiligten (2 RA, Dame vom JA + KM) wortwörtlich verlauten lies, das sie persönlich das Wechselmodell ablehnt, auch wenn die Eltern sich gut verstehen. Und zwar bevor überhaupt ein einziges Wort gewechselt wurde.
Das war 2019.
Da die KM immer wieder Konflikte und Streitigkeiten "skizziert" und dabei geschickt das JA einbindet, war es für sie ein leichtes das WM zu torpedieren.
Leicht erweiterten Umgang gab es dann dennoch.
Die hier geschilderten positiven Erfahrungen kann ich also nicht teilen.

Grüße
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DeepThought
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WWW
« Antwort #8 am: 16. Februar 2021, 14:34:57 »

Moin,

ich weiß nicht, wie eine Umfrage Deinem Bruder helfen soll.

Wenn das Gericht der Rechtslage aus 2003 (aus nostalgischen Gründen?) nachhängt, würde ich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2010 rausholen und mich sowohl grinsend als auch entspannt zurücklehnen.

DeepThought
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
ObiWan
Frischling

Beiträge: 3


« Antwort #9 am: 16. Februar 2021, 14:47:31 »

Grundsätzlich hilft ihm die Anfrage hier nicht, da hast Du Recht.
Wie ich schon bemerkte, geht es mir hier auch darum einschätzen zu können, wie das Recht gelebt wird. Das Urteil kenn ich nämlich und nahm daher an, dass das gemeinsame Sorgerecht ziemlich unspektakulär eingeräumt werden würde. Zumal ja das Kind de facto mehrere Tage die Woche beim Vater ist.
Es überraschte mich zu sehen, dass trotz der Rechtsprechungen auf dem Gebiet die Mutter noch als allein verantwortlich gesehen wird, frei nach dem Motto "Das Kind gehört zur Mutter", ohne dies groß zu hinterfragen. Als meine Eltern geschieden wurden, vor 20 Jahren, da war dieses Vorgehen noch an der Tagesordnung. Ich dachte, dass sich an dieser Lage doch sicher etwas geändert hat und die Kinder nicht immer automatisch alleine bei der Mutter aufwachsen.

Wie ich dies erlebe geht es in diesem Forum ja auch darum, Erlebtes zu schildern und Eindrücke von anderen zu erhalten, um die eigene Lage besser einschätzen zu können.
Wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann bin ich natürlich gerne bereit die Anfrage an anderer Stelle im Forum erneut zu stellen.

LG
ObiWan
Gespeichert
Kasper
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Beiträge: 4.489



« Antwort #10 am: 16. Februar 2021, 16:42:02 »

Hallo ObiWan,

du kannst diesen Faden fortführen, oder einen neuen aufmachen. Wie Du möchtest...

Das Urteil aus dem Jahr 2010 hat zwar maßgeblich dazu geführt, dass Väter nicht grundsätzlich von dem gSR ausgeschlossen sind, aber es gibt auch andere Urteile des BVG und BGH, die aussagen, dass bei der Prüfung des gSR Antrages die gleichen Maßstäbe anzusetzen sind, wie für einen evtl. Entzug der Sorge.
Das ist vermutlich auch dem Umstand geschildert, dass es gerade im Familienrecht soviel unterschiedliche Ansätze gibt, die Teilweise sehr speziell sind. Es gibt kaum Lösungen "von der Stange!".

Um bei Deinem Bruder zu bleiben.

Er hat mit der KM 1 Jahr zusammen gelebt (oder länger, aber das Kind ist jetzt ein Jahr alt). Er hat einen überdurchschnittlichen Umgang, auch mit Übernachtungen.
Damit hat er seine Qualitäten als Vater ausreichend unter Beweis gestellt. Auch gibt es ein entsprechendes Vertrauensverhältnis, da die KM das gemeinsame Kind für Übernachtungen an ihn übergibt.
Ohne Details zu kennen, eine sehr gute Ausgangslage!

Wann hat er den gSR Antrag ans Gericht gestellt?
Ich mutmaße jetzt einmal. Es gibt keinen besonders dringenden Regelungsbedarf. Umstände die das gSR nun gerade jetzt dringend notwendig machen, gibt es nicht. Durch die Pandemie und Lockdown-Maßnahmen sind auch die Gerichte, die teilweise sowieso schon überlastet sind, noch weiter ins Hintertreffen gekommen. Ich weiß von Gerichtsbezirken, da Dauer allein die Zustellung eines Schriftsatzes bereits mehrere Wochen (was sonst an einem Tag erfolgt).
Es kann also gut sein, dass sein Antrag auf irgendeinen Stapel schlummert und einfach nicht bearbeitet wird, weil andere, wichtigere Fälle derzeitig vorgehen.
Ich weiß ja nicht ob er anwaltlich vertreten ist, und ob dieser vielleicht schon mal nachgehakt hat. Aber er könnte z.B. (wenn nicht bereits erfolgt) eine höfliche Sachstandsanfrage senden. Oder er ruft einmal freundlich im Geschäftszimmer an und fragt nach (hat er ein Aktenzeichen?). Dann können sich manche Dinge schnell erhellen und vielleicht ist es tatsächlich so wie ich schrieb.

Rechtlich ist es scheinbar so:
1) Die KM betreut ein Kind von unter 3 Jahren.
Daher ist er der KM zum Betreuungsunterhalt bis zum 3ten Lebensjahr des Kindes verpflichtet. Einkünfte der KM in dieser Zeit sind zu einem großen Teil überobligatorisch.
2) Den KU muss er leisten.
3) Der Umgang - nach Deinen Beschreibungen - läuft. Wird zwischen den Eltern frei gestaltet.
Das es nur ein tageweiser Umgang ist, liegt in dem Alter des Kindes begründet. Bei kleinen Kindern sagt man, kurz, dafür öfter. Nun hat er auch die Übernachtungen, das ist sehr gut. Es gibt viele Fälle da wird ein Riesen Theater veranstaltet, wenn das Kind mit 3 bis 5 Jahren eine Übernachtung beim anderen Elternteil tätigen soll.

Die Umstände des Auszuges sind unschön, aber in der Bewertung des gSR und des Umganges spielt das keine Rolle. Höchstens zivilrechtlich, wenn sie Sachen mitgenommen hat, die im Eigentum Deines Bruders standen.

Gruß
Kasper
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« Antwort #11 am: 02. März 2021, 13:23:03 »

Um nochmal die allgemeine Frage anzusprechen: auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass mittlerweile oft der Vater als gleichwertige Erziehungsperson angesehen wird, aber nicht immer. Die Familienberatung spricht es sogar offen aus: mir wurde konkret gesagt, wie viele Verfahrensbeistände (w) mütterzentriert sind, welche anderen Berater und welche Sachbearbeiterinnen beim Jugendamt.

Aber wenn es darum geht einem Elternteil die Erziehungskompetenz abzusprechen, geschieht das bei einem Vater wesentlich schneller als bei einer Mutter. Hier wird viel geschrieben: "der Vater hat immer wieder eine Chance bekommen", "ich wurde fair behandelt". Ja, aber wofür denn? Richtig, für UMGANG (also sein Kind zu besuchen). Ein Wechselmodell gibt es selten und dass ein kleines Kind zum Vater geht, weil Mutter inkompetent, nach diesen Fällen muss man schon mit der Lupe suchen.

Väter müssen generell erstmal beweisen, dass sie mit einem Kind umgehen können. Häufig wird begleiteter Umgang angeordnet oder "vorgeschlagen". Darf ich bitte erfahren welche Stelle einer Mutter auf diese Kompetenzen testet? Meine ExFrau wusste nicht mehr von Kindern als ich, als sie geboren wurden. Ich behaute mal, dass Väter und Mütter gleich gut können, aber auch gleich gut versagen können. Bei Müttern wollen sich die Professionen aber meist nicht eingestehen, dass es da auch Vollpflaumen gibt. Da nennt man das Heilmittel dann "Erziehungshilfe". Mir ist kein Vater bekannt, der ein Kind zusammen mit einer Erziehungshilfe groß zieht, nicht mal im WM.
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SLAM
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« Antwort #12 am: 02. März 2021, 14:00:58 »

Väter müssen generell erstmal beweisen, dass sie mit einem Kind umgehen können.

Jo, das war bei mir auch so. Ich musste mich erkläre, darlegen, beweisen. Meine Ex musste das nie. Mutter ist Mutter, und Mutter kann das. Als Vater fühlst du dich da wirklich verarscht, wenn du am Gericht einer Richterin erklären musst, was dich eigentlich dazu befähigt, ein Kind großzuziehen. Und das im Beisein der KM, die überhaupt nicht befragt wurde. Als Mann und Vater wirst von diesem Staat doch verarscxt. Aber nicht nur von dem. Dazu mehr demnächst in meinem SFF.
« Letzte Änderung: 02. März 2021, 14:02:29 von SLAM » Gespeichert

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« Antwort #13 am: 03. März 2021, 06:10:30 »

Ich musste der KM vorführen, dass ich unseren Sohn wickeln und füttern kann. Und bei dem ersten "Aufeinandertreffen" meines Sohnes mit meinen Eltern wollte die KM unbedingt dabei sein, da sie, und das sagte sie wortwörtlich, ja nicht weiß was das für Menschen sind... was ich von ihrer Mutter halte hat mich niemand gefragt ;)
« Letzte Änderung: 03. März 2021, 06:16:16 von Dad76 » Gespeichert
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« Antwort #14 am: 03. März 2021, 09:21:30 »

Jo, die alte Laier: das Kind gehört der Mutter und die entscheidet.
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vatersein.de - Forum  |  Themen  |  Sorgerecht (Moderator: 82Marco)  |  Thema: Ungewöhnliche Anfrage zum Thema gemeinsames Sorgerecht
 
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