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vatersein.de - Forum 20. Januar 2021, 05:08:50 *
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Autor Thema: Kind hat das Recht auf unbefristete Titulierung des KU !?!  (Gelesen 2726 mal)
Brave
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« Antwort #25 am: 17. Dezember 2020, 09:34:33 »

Ich denke, die stellst vlt. mal den genauen Wortlaut der RA-Schreibens hier ein.

Genauer Wortlaut: "Ich habe Sie aufzufordern zumindest die Erhöhung des Elementarunterhaltes auf xyz % durch Erstellung einer Jugendamtsurkunde titulieren zu lassen."
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« Antwort #26 am: 17. Dezember 2020, 09:38:45 »

Servus Brave!Hier wäre der geforderte Titel statisch, hier wäre die Forderung dynamisch.

Ich denke, die stellst vlt. mal den genauen Wortlaut der RA-Schreibens hier ein.

Was heißt denn diese dynamische Forderung konkret? Das ich immer die xyz % zu zahlen habe auf Basis wovon?

Genauer Wortlaut: "Ich habe Sie aufzufordern zumindest die Erhöhung des Elementarunterhaltes auf xyz % durch Erstellung einer Jugendamtsurkunde titulieren zu lassen."
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Wasserfee
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« Antwort #27 am: 17. Dezember 2020, 09:48:07 »

wenn da % steht, ist es dynamisch. Stünde da ein Betrag, wäre er statisch.

Gruß

WF
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« Antwort #28 am: 17. Dezember 2020, 10:11:37 »

wenn da % steht, ist es dynamisch. Stünde da ein Betrag, wäre er statisch.

Dynamisch macht irgendwie keinen Sinn, da meine Kids bereits in der Stufe 12j - 17j sind. Vielleicht sollte ich das ganze nur in der statischen Form titulieren lassen.
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Wasserfee
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« Antwort #29 am: 17. Dezember 2020, 10:14:43 »

doch, das  macht auch in der letzten Altersstufe Sinn, so ist nämlich auch die jährliche Erhöhung berücksichtigt, das wäre beim statischen Titel nicht der Fall.

WF
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« Antwort #30 am: 17. Dezember 2020, 10:30:38 »

doch, das  macht auch in der letzten Altersstufe Sinn, so ist nämlich auch die jährliche Erhöhung berücksichtigt, das wäre beim statischen Titel nicht der Fall.

Stimmt, hast Recht.
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Susi64
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« Antwort #31 am: 17. Dezember 2020, 10:33:30 »

Hallo,

"dynamisch" bezieht sich nicht nur auf die Altersstufe sondern auch auf Änderungen der DDT und die sind jährlich zu erwarten.

VG Susi
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SLAM
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« Antwort #32 am: 18. Dezember 2020, 10:39:49 »

Was heißt denn diese dynamische Forderung konkret? Das ich immer die xyz % zu zahlen habe auf Basis wovon?


Auf Basis des Mindestunterhalts = 100%.

Dynamisch ist zB ein Formulierung wie: KU nach DDT gemäß Alter des Kindes und Einkommen des Unterhaltspflichtigen.

Dann sind sämtliche Steigerungen Deines Gehalts (alle 2 Jahre musst Du darüber Auskunft geben) sowie Anpassungen der DDT an sich inkludiert. Und die Alterssprünge sowieso.
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Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
Malachit
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« Antwort #33 am: 18. Dezember 2020, 13:20:02 »

Hallo zusammen,

Dann sind sämtliche Steigerungen Deines Gehalts (alle 2 Jahre musst Du darüber Auskunft geben)

Kleine Ergänzung, zur Klarstellung: Nach zwei Jahren hat der Unterhaltsberechtigte einen Anspruch auf eine neue Einkommensauskunft, und kann daher eine solche ohne weitere Begründung anfordern; aber man braucht nicht unaufgefordert und in vorauseilendem Gehorsam seine Daten zu liefern, nur weil die zwei Jahre abgelaufen sind.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man ziemlich bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
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« Antwort #34 am: 18. Dezember 2020, 13:25:22 »

SLAM zahlt also bei Einkommenssteigerungen automatisch mehr Unterhalt?

Der dynamische Unterhaltsanspruch ist in § 1612a BGB geregelt. Ich find darin nix über Einkommenssteigerungen.
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SLAM
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« Antwort #35 am: 18. Dezember 2020, 13:44:07 »

SLAM zahlt also bei Einkommenssteigerungen automatisch mehr Unterhalt?

Grundsätzlich zahlt jeder mehr Unterhalt wenn er in die nächste Einkommensgruppe rutsch und die KM das mitbekommt.

Für mich gilt das erstmal nicht, da ich eh schon nach Stufe 10 bezahle.
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Kakadu59
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« Antwort #36 am: 23. Dezember 2020, 14:10:15 »

Hallo,
Grundsätzlich zahlt jeder mehr Unterhalt wenn er in die nächste Einkommensgruppe rutsch und die KM das mitbekommt.
[...]
Grundsätzlich erstmal nicht.
Das beeinhaltet die Begrifflichkeit des "dynamischen Titels" auch nicht.
Als "Offenlegungsfristen" gelten im Regelfall die 2 jährige Auskunft über sein Einkommen bei Aufforderung durch den BET oder Beistand (usw.).
Ansonsten ist kein Unterhaltsverpflichteter verpflichtet, seine Einkommenserhöhung proaktiv dem BET oder dem JA oder einem (gegn. RA) innerhalb dieser 2-Jahresfrist  mitzuteilen.

Auch ein nur vermutetes höheres Einkommen (zB. durch den BET) führt zunächst nicht automatisch zu höherem Unterhalt: hier ist im Regelfall von einem  höherem Einkommen von => 10% auszugehen, was der Begehrende dem Grunde nach belegen müßte (zB. wenn er aus den Medien erfährt, dass (zB) Tarifpartner  eine entsprechende Lohnerhöhung für ihre Beschäftigten ausgehandelt hätten...)
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MfG. Kakadu59

"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
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« Antwort #37 am: 08. Januar 2021, 15:01:11 »

 ... ein erfolgreiches neues Jahr 2021 wünsche ich euch allen!

So, bin nun auf der Zielgeraden mit meiner KU Berechnung und habe noch einmal mit meinem RA gesprochen bzgl. Titulierung. Er empfiehlt ausdrücklich, daß ich einen unbefristeten Titel anfertigen lasse, da ich hier Tür und Tor öffne für eine Klage mit entsprechend hohem Gegenstandswert. Wenn der Titel zum 18. nicht rausgegeben wird dann kann man da ganz schnell per Eilantrag und Zwagsvollstreckung gegenwirken.

Nun, was tun sprach Zeus :-)
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Inselreif
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« Antwort #38 am: 08. Januar 2021, 15:31:50 »

Ich halte das für verzerrt dargestellt.

Wenn der Titel nicht herausgegeben wird, reden wir über eine normale Leistungsklage, allerdings mit reduziertem Gegenstandswert. Ganz schnell geht da gar nichts. Wahrscheinlich wird dann aber eh über eine Abänderung verhandelt, der unbefristete Titel bleibt in neuer Höhe unbefristet in der Welt.

Wenn aus dem Titel vollstreckt wird, Vollstreckungsabwehrklage mit genau dem selben "hohen" Gegenstandswert. Wer am Ende die Kosten zu tragen hat, ist eine andere Sache aber z.B. dem Imageschaden einer Gehaltspfändung gegenüberzustellen.

Ich bleibe daher dabei: wenn nicht explizit eine unbefristete Titulierung gefordert wurde, halte ich das Risiko für überschaubar. Insbesondere dann, wenn die KM auf Krawall gebürstet und Ärger auch durch das Kind nach dem 18. Geburtstag zu erwarten ist für den besseren Weg.

Gruss von der Insel
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« Antwort #39 am: 08. Januar 2021, 16:33:45 »

Ich halte das für verzerrt dargestellt.

Ich bleibe daher dabei: wenn nicht explizit eine unbefristete Titulierung gefordert wurde, halte ich das Risiko für überschaubar. Insbesondere dann, wenn die KM auf Krawall gebürstet und Ärger auch durch das Kind nach dem 18. Geburtstag zu erwarten ist für den besseren Weg.

Sehe das ja ganz genauso wie du. Aber, wenn die Gegenseite dann plötzlich doch auf eine unbefristeten Titel besteht, dann muß ich das wohl oder übel nachreichen.

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Inselreif
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« Antwort #40 am: 08. Januar 2021, 16:49:54 »

Ja, dann auf jeden Fall nachreichen. Aber sollen sie doch erst mal mit der Forderung kommen.
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« Antwort #41 am: 11. Januar 2021, 15:47:15 »

... und nun die Preisfrage, beim Notar oder JA titulieren lassen. Mein Anwalt meint ich könne mir den Weg zum Notar sparen, weil die im JA entsprechende Vordrucke haben und ich hätte keine Vorteil wenn ich zum Notar gehe,
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Inselreif
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« Antwort #42 am: 11. Januar 2021, 16:40:12 »

Wenn die vom JA Dir nichts Unerwünschtes reinschreiben, dann ist das ok. Meist weigern sie sich aber z.B. eine Befristung in ihren tollen Vordruck mit aufzunehmen.
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Malachit
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« Antwort #43 am: 11. Januar 2021, 16:41:48 »

Hallo Brave,

... und nun die Preisfrage, beim Notar oder JA titulieren lassen. Mein Anwalt meint ich könne mir den Weg zum Notar sparen, weil die im JA entsprechende Vordrucke haben und ich hätte keine Vorteil wenn ich zum Notar gehe,

Nun sind die Vordrucke beim Jugendamt i.d.R. auf eine unbefristete Titulierung ausgelegt, d.h. erstens musst du aufpassen, was genau du da unterschreibst, und zweitens, wenn du an einen hinreichend zopfigen Sachbearbeiter gerätst, dann kann es mühsam werden, die Befristung aufnehmen zu lassen.

In diesem Sinne kannst du gerne erst mal zum Jugendamt gehen (immerhin ist die Titulierung dort gebührenfrei), und oft genug geht das wohl auch glatt, wenn man weiß, was man in dem Titel drinstehen haben will und was nicht; wenn du dort allerdings an einen gar zu widerborstigen Sachbearbeiter gerätst, dann kannst du dir immer noch überlegen, ob du das Jugendamt deswegen aufmischst, oder ob du dir für eine vergleichsweise übersichtliche Gebühr beim Notar den fälligen Kleinkrieg mit der Behörde ersparst.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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« Antwort #44 am: 15. Januar 2021, 13:30:41 »

Danke Malachit/Inselreif, ich habe bereits einen Notar damit beauftragt einen befristeten aufzusetzen.

Große Preisfrage: Was, wenn ich beim Notar doch einen unbefristeten erstellen lasse mit dem Zusatz "Mit Eintritt des 18. Lebensjahres erfolgt eine Neuberechnung des zu zahlenden Kindesunterhalts unter Berücksichtigung der vollen Einkünfte der leiblichen Mutter und der Anrechnung des vollen Kindergeldbetrags, vorbehaltlich auch weiterer hier nicht genannte Posten"

Hintergrund, ich will der gegnerischen Anwältin keinen Grund geben zu klagen, da sie mich vermutlich lieber gerne 1 Stufe höher gruppieren möchte nach DDT. Demnach wäre dann ihr Gegenstandswert (bei Klage) nur die € Differenz zwischen Stufe 6 und 7 und das lohnt sich nicht wirklich für sie. Bekommet sie einen befristeten Titel von mir dann schlägt wohl der volle Gegenstandswert des Verfahrens zu buche und sie wird fröhlich klagen.

Was denkt ihr? Kann ich das so formulieren mit dem Titel und ist meine Denke korrekt bzgl. Klagewahrscheinlichkeit?
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Kasper
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« Antwort #45 am: 15. Januar 2021, 14:36:19 »

Große Preisfrage: Was, wenn ich beim Notar doch einen unbefristeten erstellen lasse mit dem Zusatz "Mit Eintritt des 18. Lebensjahres erfolgt eine Neuberechnung des zu zahlenden Kindesunterhalts unter Berücksichtigung der vollen Einkünfte der leiblichen Mutter und der Anrechnung des vollen Kindergeldbetrags, vorbehaltlich auch weiterer hier nicht genannte Posten"
Das ist keine Preisfrage, dass ist gesetzlich so geregelt.
Das Problem ist einfach nur die Tatsache, dass solange ein unbefristeter Titel besteht, die KM nicht wirklich unter Druck gesetzt wird, Einkommen etc. darzulegen. Kinder, vor allem wenn diese bei der KM aufgewachsen sind, prozessieren eher weniger gegen den ehemaligen BET und so zieht sich die Sache in die Länge. Im schlimmsten Fall kann es bedeuten, dass Du KU zahlst, obwohl das Kind längst eigene Einnahmen hat. Dann musst Du diese zurück fordern und dass Versuch dann mal.
Mit einer Befristung ist der Druck vorhanden, dass sich das nun volljährige Kind kümmern muss. Auch ein Weg der Selbständigkeit.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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« Antwort #46 am: 15. Januar 2021, 16:20:54 »

Ich schätze, das wird der Notar so nicht beurkunden ohne dass ganz klar festgelegt ist, was bis zu dieser Neuberechnung passiert.
Wird der alte KU weiter gezahlt - dann ist es für Dich kein Gewinn, denn Du kannst mit diesem Titel nur Dich selbst zu etwas verpflichten und niemand anderes zu einer Neuberechnung zwingen.
Wird er nicht weiter gezahlt - dann ist es eine Befristung.
Soll er teilweise gezahlt werden? Dann ist es zu unbestimmt. Dann müsstest Du viel konkreter schreiben, was Du dann zahlen möchtest - ohne irgendwelche Unterlagen, die Dir dann ggf. nicht vorliegen.

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« Antwort #47 am: 18. Januar 2021, 10:29:34 »

@Kasper und @Inselreif, bin vollkommen d'accord mit Euch und sorry wenn das alles etwas kompliziert klingt. Ich will der Gegenseite bloß keinen Grund geben auf einen unbefristeten Titel zu klagen, weil ich der Meinung bin, dass ich eine Stufe niedriger gemäß DDT zahlen sollte. Wenn ich dann auch noch mit einem befristeten Titel ankomme, dann wird die Gegenseite wohl klagen. Reiche ich aber einen unbefristeten Titel ein und zahle dann 'nur' 128% laut DDT dann wird sie keine große Motivation haben zu klagen, weil der Gegenstandswert so niedrig ist (Differenz Stufe 6 zu Stufe 7 DDT). Suche hier gerade den goldenen Weg, den es hier anscheinend nicht gibt.

@Inselreif: Wenn ich den anzufertigenden Titel insofern konkretsiere, dass ich sowas sage wie 'Ab dem 18. Lebensjahr wird weiterhin Unterhalt an die Tochter bezahlt unter Berücksichtigung des Einkommens der Kindsmutter und des vollen Kindergeldes'

oder könnte man sowas reinpacken wie: "Die Kindsmutter (und die volljährige Tochter) verpflichtet sich diesen Unterhaltstitel herauszugeben, wenn eine Neuberechnung nach gesetzlichen Maßgaben erforderlich wird."

Ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will :-)
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Inselreif
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« Antwort #48 am: 18. Januar 2021, 11:33:00 »

Hi Brave,
erstes nein, weil es zu unbestimmt und damit nicht mehr vollstreckbar ist. Abzug des vollen Kindergeldes wäre aus meiner Sicht ok, alles darüber hinaus wird nicht funktionieren. Das wäre als Titulierung nichts wert und dann kannst Du gleich befristen.
Zweiteres erst recht nicht, wenn die KM nicht mit zum Notar geht und ebenfalls unterschreibt. Du kannst ja nicht eine Erklärung zu Lasten Dritter abgeben. Aber selbst wenn wäre es im Endeffekt nichts anderes als eine Befristung.

Gruss von der Insel
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Celine
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« Antwort #49 am: 18. Januar 2021, 11:34:03 »

Hallo Brave,

Nein, auch das wird Dir kein Notar in den Titel reinschreiben.

Ein Unterhaltstitel ist eine Verpflichtungserklärung, aus der klar und eindeutig hervorgeht, wer gegen wen den Anspruch in welcher Höhe hat. Er muss so sein, dass ein Gerichtsvollzieher (der ja kein Volljurist ist) ohne weitere eigene Nachforschungen eine geschuldete Summe einziehen kann.

Mit so unbestimmten Absichtserklärungen wie Du sie vorschlägst, geht die Eindeutigkeit verloren.

Ja, man erkennt Deine Absicht, so etwas wie eine „Befristung light“ durch die Hintertür einzuführen, aber so funktioniert das nicht.

Du wirst für Dich entscheiden müssen, ob Du einen unbefristeten Titel erstellen lässt oder das Risiko einer Klage eingehst und auf die Befristung verzichtest. Tertium non datur.
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