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vatersein.de - Forum 04. Dezember 2020, 15:27:05 *
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Autor Thema: Entzug der Vermögenssorge  (Gelesen 1215 mal)
daddy247
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« am: 24. Oktober 2020, 11:29:51 »

Hallo zusammen,

wurde schon jemandem von euch wegen Unterhaltspflichtverletzung die Vermögenssorge entzogen (§ 1666 Abs.2 BGB) oder wurde die Vermögenssorge vom Gericht auf einen Elternteil alleine übertragen (§ 1671 Abs.1 BGB)?

Falls ja, würde mich die Begründung des Gerichts interessieren.
Danke



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Maria22
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« Antwort #1 am: 24. Oktober 2020, 14:55:53 »

Ui, da hast du dir was mit Seltenheitswert rausgesucht (in der Praxis). Aus dem Stehgreif kann ich dir kein Urteil nennen, welches sich auf 1666 Abs. 2 bezieht.

Du fragst allerdings nach einer Begründung. Diese wird gleich mitgeliefert: Wenn die Unterhaltspflicht verletzt ist, dann wird davon ausgegangen, dass auch das Vermögen gefährdet ist und die Maßnahme des Entzugs der Vermögenssorge ist gerechtfertigt. Dabei ist es egal, warum die Unterhaltspflicht verletzt ist, solange dieses Merkmal gegeben ist, ist die Gefährdung da. Allerdings muss im Vorfeld feststehen, dass die Unterhaltspflicht tatsächlich verletzt ist. Ein einfacher Streit um Unterhaltshöhe reicht da nicht aus, ebenfalls nicht die Nichtzahlung bei Leistungsunfähigkeit.
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #2 am: 25. Oktober 2020, 14:22:48 »

Moin

Hm. Wie lautet die Begründung im Wortlaut? Ich denke mal, hier gibt es einen Gerichtsbeschluss, oder ein Urteil. Der Paragraph 1666 ist ein ziemlich scharfes Schwert und wird selten heran geführt, um die Vermögenssorge wegen UH-Schulden (ähm Pflichtverletzung) zu reglementieren. M.E. müsste hier deutlich meht im Busch sein, als wie von Dir angegeben. Ich würde mich gerne selbst täuschen wollen.

Gruss oldie
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daddy247
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« Antwort #3 am: 25. Oktober 2020, 14:50:57 »

Kind lebt bei mir. Mutter zahlt keinen Unterhalt. Sie hat wohl auf Anraten ihrer Anwältin einen Alibi-Job bei einer Freundin aufgenommen, wo sie jetzt in Kurzarbeit ist. Behauptet Mangelfall. Ihre verschwiegenen Einkünfte von 5-10.000€/Monat generiert sie über Konten in Asien. Beistandschaft des Jugendamts kommt nicht weiter. Staatsanwaltschaft auch nicht. Unterhaltsklage noch nicht eingereicht.

Ich habe bei Gericht die Übertragung der Vermögenssorge als Teil der elterlichen Sorge auf mich allein beantragt.

Habe im Antrag unter anderem auf § 1666 Abs. 2 BGB hingewiesen:

„Die Schwelle zur Kindeswohlgefährdung ist durch das Verhalten der Mutter bereits überschritten. Schlüssige Gründe für die von Ihr ausgehende Kindeswohlgefährdung hat die Antragsgegnerin nicht vorgebracht. Daher wird hier vom Regelfall des § 1666 Abs. 2 BGB ausgegangen werden müssen.
Dieser Gefährdung des Kindeswohls kann durch eine gerichtliche Regelung der elterlichen Sorge im Verhältnis der Eltern untereinander nach § 1671 Abs. 1 BGB begegnet werden. Es entspricht somit dem Wohl des Kindes, die gemeinsame Sorge für den Teil der Vermögenssorge aufzuheben und auf den Antragssteller zu übertragen.“

Als Antwort bekam ich schon am nächsten Tag auf richterliche Anordnung folgenden Hinweis:
„Dem Antrag vom xx.xx.xxxx können derzeit keine großen Erfolgsaussichten eingeräumt werden.
Streitigkeiten um Unterhalt betreffend das Vermögen der Antragsgegnerin selbst. Diese Vermögensposition ist nicht identisch mit Vermögensposition des Kindes der Beteiligten. Aus dem Vorbringen des Antragstellers kann deshalb nicht auf eine Gefährdung des Vermögens des Kindes geschlossen werden.
Es entspricht der Rechtslage und kommt regelmäßig bei äußerst vielen Trennungen der Eltern vor, dass beide Eltern Zugriff auf das Vermögen des Kindes haben. Diese Situation allein rechtfertigt keinen Eingriff in die elterliche Sorge. Ein solcher könnte angezeigt sein, wenn ein Elternteil konkrete Handlungen vornimmt, die das Vermögen des Kindes gefährden oder beeinträchtigen.
Derartige Handlungen wären konkret zu bezeichnen.“
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #4 am: 25. Oktober 2020, 15:02:00 »

Moin

Ich halte die Begründung des Gerichtes erst einmal für durchaus schlüssig. Die Vermögensfrage des Kindes wird nicht ansatzweise berührt. Warum hast Du diesen Antrag zur Vermögensfrage überhaupt gestellt? Ich erkenne bisher keinen Anlass.

Einzelne Bestandteile des SR sind klar und eindeutig bei einer Anfechtung zwecks Übertragung zu begründen. Ich erkenne keine Kindeswohlorientierung bei Deinem Antrag zur Vermögenskontrolle, da Du schlicht und ergreifend nix vorbringst. Außer - sie zahlt keinen Unterhalt.

Gruss oldie
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Lausebackesmama
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« Antwort #5 am: 25. Oktober 2020, 15:03:33 »

Es scheitert daran, dass die Mutter nicht versucht hat, sich am Vermögen des Kindes zu bereichern oder sonst eine konkrete Gefährdung des Kindesvermögens belegt ist. Hat das Kind denn Vermögen?

Welchen Vorteil versprichst du dir davon?

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
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daddy247
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« Antwort #6 am: 25. Oktober 2020, 15:17:02 »

Hallo Oldie,

§ 1666 Abs. 2 BGB  besagt doch genau dies:

Es ist eine Gefährdung des Vermögens des Kindes anzunehmen, wenn der Inhaber der Vermögenssorge seine Unterhaltspflicht gegenüber dem Kind oder seine mit der Vermögenssorge verbundenen Pflichten verletzt, also eine Verletzung der elterlichen Unterhaltspflicht aus den §§ 1601 ff. vorliegt. Dabei ist es unerheblich, ob es sich hierbei um den Bar- oder Betreuungsunterhalt handelt und ob der Unterhalt gar nicht oder nur teilweise geleistet wird.

Das Gesetz nimmt bereits in § 1666 Abs. 2 BGB eine Gefährdung des Kindeswohls an, wenn der Unterhaltspflichtige nicht für sein Kind zahlt.

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daddy247
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« Antwort #7 am: 25. Oktober 2020, 15:23:40 »

Hallo Lausebackesmama,

ja, es wurde Geld von der väterlichen Familienseite über die Jahre unter dem Namen des Kindes gespart und angelegt. Mir geht es darum dieses Vermögen des Kindes vor der Mutter zu schützen.
Zudem wird die Mutter auf Schadensersatz an das Kind verklagt werden, das diese ohne Zustimmung das Kind als Influencerin in Asien vermarktet, und deren Fotos/Videos millionenfach aufgerufen wurden.
Der Schadensersatz soll natürlich dem Kind zustehen und vor dem Zugriff sicher sein.
Diese kommerzielle Ausbeutung ist der erste Teil im Sorgerechtsantrag.



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Maria22
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« Antwort #8 am: 25. Oktober 2020, 15:32:13 »

Sehe ich auch so wie du. Meiner Meinung nach hätte das Gericht mehr auf die Unterhaltspflichtsverletzung eingehen sollen (einher mit dieser geht die Gefahr für das Vermögen des Kindes).

Bist du in deinem Antrag ausreichend auf die Unterhaltspflichtsverletzung eingegangen? In dem Paragraphen sprichst du nur von Kindeswohlgefährdung, das ist wenig konkret. Könntest du das mit dem beseite geschafften Geld notfalls beweisen? Wenn ja, würde ich das weiter verfolgen, die Begründung des Gerichts passt nicht.

Hast du tatsächlich in Deutschland in einem separaten auf Schadensersatz geklagt wegen der Vermarktungssache? Also §823? Wenn ja, sehe ich für diesen Antrag wenig Chancen, Schadensersatz ist dafür nicht das richtige Mittel. Ohnehin steht in den Sternen, wie diese Vermarktung von Kindern und die damit einhergehenden finanziellen Folgen rechtlich zu bewerten ist. Da werden noch einige interessante Urteile kommen.

Bei einem Sorgerechtsprozess könnte dir das aber ein Vorteil sein, wenn die Mutter die Privatsphäre des Kindes in die Öffentlichkeit zieht. Bei gemeinsamem Sorgerecht braucht sie dazu deine Zustimmung.
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #9 am: 25. Oktober 2020, 15:32:43 »

Moin

Das ist Deine Interpretation des 1666 abs.2 BGB. Der Wortlaut lautet immer noch:
Zitat
(2) In der Regel ist anzunehmen, dass das Vermögen des Kindes gefährdet ist, wenn der Inhaber der Vermögenssorge seine Unterhaltspflicht gegenüber dem Kind oder seine mit der Vermögenssorge verbundenen Pflichten verletzt oder Anordnungen des Gerichts, die sich auf die Vermögenssorge beziehen, nicht befolgt.
Gleich am Anfang habe ich mal getrennt 2 Eventualitäten unterstrichen, wo Du von einem Selbstverständnis ausgehst. "In der Regel" heißt laut Rechtssprechung, das es haufenweise Ausnahmen gibt. Und der Spruch "ist anzunehemn" heißt, jeder Richter kann nach Gutdünken darüber befinden. Oder im Klartext: vergiss diesen Paragraphen. Er sagt nichts darüber aus, was Recht oder Gesetz auch nur ansatzweise wollen, was sie angeben zu behaupten.

Tut mir Leid, nur das dt. Rechtssystem basiert nun mal auf solche Formulierungen.

LG Oldie
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« Antwort #10 am: 25. Oktober 2020, 15:40:56 »

Zu beweisen wäre, dass das gemeinsame Kind für Einnahmen verwendet wird. Hierdurch würd euch ein Einkommen bzw. Beteiligung an den Einnahmen sehen. Hat weniger mit Unterhalt zu tun.
Da müssen wohl mehr Beweise her, statt Vermutungen.

Der deutesche Staat und auch die Behörden sind nicht sonderlich daran interessiert, Müttern zu Unterhalt zu verpflichten, wenn diese sich mit ein wenig Aufwand dagegen sträuben.

Gruß
Kasper
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« Antwort #11 am: 25. Oktober 2020, 18:03:17 »

Moin

Das ist Deine Interpretation des 1666 abs.2 BGB. Der Wortlaut lautet immer noch:Gleich am Anfang habe ich mal getrennt 2 Eventualitäten unterstrichen, wo Du von einem Selbstverständnis ausgehst. "In der Regel" heißt laut Rechtssprechung, das es haufenweise Ausnahmen gibt. Und der Spruch "ist anzunehemn" heißt, jeder Richter kann nach Gutdünken darüber befinden. Oder im Klartext: vergiss diesen Paragraphen. Er sagt nichts darüber aus, was Recht oder Gesetz auch nur ansatzweise wollen, was sie angeben zu behaupten.

Tut mir Leid, nur das dt. Rechtssystem basiert nun mal auf solche Formulierungen.

LG Oldie

"In der Regel ist anzunehmen" gibt es als Formulierung oft und es stimmt eben nicht, dass der Richter in seinem Ermessen völlig frei ist. Die Begrüdung, dass diese Regel nicht zutrifft, muss schlüssig und beweisbar sein. Ist sie das nicht, ist der Beschluss leicht angreifbar.

Hier scheint das Problem, dass sich der Richter gar nicht auf den entsprechenden Paragraphen bezieht mit seinem "Streitigkeiten um Unterhalt betreffend das Vermögen der Antragsgegnerin selbst. Diese Vermögensposition ist nicht identisch mit Vermögensposition des Kindes der Beteiligten.". Da dies erst einmal nur ein Hinweis ist, nicht der Beschluss, würde ich den Antrag nicht zurückziehen. Im tatsächlichen Beschluss muss er mit einer rechtssicheren Begründung kommen.
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« Antwort #12 am: 26. Oktober 2020, 14:57:38 »

OLG Dresden, Beschluss vom 12.03.2010 - 24 UF 157/10

"Sollte nämlich im Unterhaltsprozess festgestellt werden, dass der Vater seinen Unterhaltsverpflichtungen nicht ausreichend nachkommt und verletzt er durch die Ausübung der ihm nach § 1688 Abs. 3 BGB zustehenden Befugnisse das Kindeswohl, kann eine teilweise Entziehung der elterlichen Sorge in Betracht kommen. Denn zum einen wäre dann das Vermögen des Kindes gefährdet, § 1666 Abs. 2 BGB; dem Kind zustehende Unterhaltsansprüche sind schützenswerte Vermögenswerte im Sinne von § 1666 Abs. 2 BGB (MüKo/Olzen, a.a.O., § 1666 Rn. 134). Zum anderen kann die Verletzung der Unterhaltspflicht auch als Vernachlässigung des Kindes und damit als Gefährdung der körperlichen und geistigen Entwicklung des Kindes nach § 1666 Abs. 1 BGB zu bewerten sein (OLG Düsseldorf FamRZ 1964, 456;OLG Hamm FamRZ 2005, 2081; MüKo/Olzen, a.a.O., Rn. 111)."
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« Antwort #13 am: 26. Oktober 2020, 18:34:27 »

Die Betonung liegt jeweils auf KANN!

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« Antwort #14 am: 27. Oktober 2020, 16:33:25 »

Moin

In Ergänzung zu LBM:

Dein bruchstückhaftes Zitat ist alles andere als nett, da aus dem Zusammenhang gerissen. Und vor allem ist es kein Bestandteil einer Begründung, sondern einer gerichtlichen Eventualitätsabwägung = Spekulation bei der Betrachtung einer möglichen Rechtslage. Der Absatz im Ganzen lautet:
Zitat
b)      Die  Rechte  der  Pflegeperson  sind  zwar  letztlich nur vom    Sorgeberechtigten    abgeleitet    (vgl.    nur    Pa-landt/Diederichsen,  a.a.O.).  Der  Sorgeberechtigte  kann  daher an sich die aus § 1688 Abs. 1 BGB erwachsenden Befugnisse der Pflegeperson  anders  regeln,  §  1688  Abs.  3  BGB,  etwa  im  Hin-blick  auf  die  Verwaltung  von  zugeflossenen  Unterhaltszahlun-gen. Eine solche künftige Entwicklung spricht aber nicht gegen die  Anordnung  einer  Ergänzungspflegschaft.  Sollte  nämlich  im Unterhaltsprozess  festgestellt  werden,  dass  der  Vater  seinen Unterhaltsverpflichtungen nicht ausreichend nachkommt und ver-letzt er durch die Ausübung der ihm nach § 1688 Abs. 3 BGB zu-stehenden Befugnisse das Kindeswohl, kann eine teilweise Ent-ziehung der elterlichen Sorge in Betracht kommen. Denn zum ei-nen wäre dann das Vermögen des Kindes gefährdet, § 1666 Abs. 2 BGB;  dem  Kind  zustehende  Unterhaltsansprüche  sind  schützens-werte  Vermögenswerte  im  Sinne  von  §  1666  Abs.  2  BGB  (Mü-Ko/Olzen, a.a.O., § 1666 Rn. 134). Zum anderen kann die Ver-letzung  der  Unterhaltspflicht  auch  als  Vernachlässigung  des Kindes und damit als Gefährdung der körperlichen und geistigen Entwicklung des Kindes nach § 1666 Abs. 1 BGB zu bewerten sein
6(OLG Düsseldorf FamRZ 1964, 456;OLG Hamm FamRZ 2005, 2081; Mü-Ko/Olzen, a.a.O., Rn. 111). c)      Das Sorgerecht des Vaters steht auch

Das erklärt auch den durchgehend angewendeten Konjunktiv.

Das Urteil selber ist beim OLG Dresden einsehbar, aber kann nicht verlinkt werden.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2020, 16:37:20 von oldie » Gespeichert

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