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vatersein.de - Forum 27. Oktober 2020, 21:06:22 *
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Autor Thema: Betriebl. Aktienankaufprogramm = berücksichtigungsfähige Altersvorsorge (4%)?  (Gelesen 925 mal)
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« am: 30. September 2020, 12:02:08 »

Hallo,

Mein Arbeitgeber bietet seinen Arbeitnehmern die Möglichkeit eigene Aktien als Altervorsorge zu kaufen d.h. ich kann sagen bitte x% von meinem Gehalt einbehalten und in die Aktien meines Arbeitgebers investieren. Passiert dann alles automatisch und ich bekomme dann die Depotauszüge.

Große Frage: Gilt dies Art von Anlage auch als Altervorsorge, welches ich dann mit max 4% von meinem bereinigeten Netto abziehen kann? Laut BGH kann jeder slebts entscheiden, wie man fürs Alter vorsorgt, aber ich könnt edas Geld ja auch jederzeit für was anderes nutzen nach x Jahren (bevor ich in Rente gehe).

Z.B. Nicht-bereinigtes Netto 4500€ / bereinigt 4000€, davon 4% (160€). Neues bereinigtes Netto: 4.000€ - 160€ = 3840€. Stimmt das so oder wovon ziehe ich konkret die 4% ab?

Im Dezember gibts ja vermutlich eine mickrige Gehaltserhöhung, die mich aber dennoch in eine Stufe höher (DDT Cool katapultieren könnte. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass KM nach nun zwei Jahren eine Neuberechnung verlangt bzw. Einsicht in das neue Gehalt.
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Lausebackesmama
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« Antwort #1 am: 30. September 2020, 12:59:09 »

Handelt es sich um sog. "stock options"?

LG LBM
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« Antwort #2 am: 30. September 2020, 13:21:31 »

Handelt es sich um sog. "stock options"?

Ja, genau.
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MaxMustermann1234
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« Antwort #3 am: 30. September 2020, 16:00:13 »

4% von deinem Vorjahresbrutto. Also einfach in die Steuer gucken, Bruttoeinkünfte durch 12 teilen und vom bereinigten Netto abziehen, sofern du auf diesen Sparbetrag kommst.
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Lausebackesmama
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« Antwort #4 am: 30. September 2020, 18:01:46 »

Ich bin mir nicht sicher, dass das klappt und glaube ehrlich gesagt: eher nein. Stock options sind ja vom Prinzip erst mal ein geldwerter Vorteil, weil man die Aktien günstiger kauft, als sie wert sind. In dem Moment, in dem sie verkauft werden, also die Haltefrist vorbei ist, werden sie zu Arbeitslohn, das dauert idR maximal 5 Jahre.

M. E. kommt hier zwar Vermögensbildung zustande, aber wegen der kurzen Haltefrist keine private Altersvorsorge.

LG LBM
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« Antwort #5 am: 30. September 2020, 19:42:53 »

Ob es wirklich funktioniert kann ich nicht sagen, es gibt aber 2 Urteile, die es nahelegen.

1. BGH XII ZR 22/06, 2008
" 22 .... Da  eine  angemessene  Altersvorsorge  nicht  mehr  allein  durch  die  gesetzliche  Rentenversicherung  gewährleistet  werden  kann,  muss  dem  Unterhaltsberechtigten  und  gleichermaßen  dem  Unterhaltspflichtigen  zugebilligt  werden,  in  angemessenem  Umfang  zusätzlich  Vorsorgeaufwand zu betreiben und beiden die Möglichkeit eröffnet sein, diesen Umstand in  die  Unterhaltsbemessung  einfließen  zu  lassen.  Dabei  ist  es  unterhaltsrechtlich unerheblich, ob sich der Erwerbstätige für eine Direktversicherung oder eine  anderweitige  Altersvorsorge  entscheidet. .... "

2. Das OLG Stuttgart setzt sich in 11 UF 229/17, 2017
damit auseinander welche Formen der Altersvorsorge berücksichtigt werden können:
"16 Die Ausführungen des BGH zur sekundären Altersvorsorge sind auf den Altersvorsorgeunterhalt zu übertragen, auch hier obliegt es der freien Disposition des Unterhaltsschuldners, auf welche Weise er für sein Alter vorsorgt. Jede Art von langfristiger, der Alterssicherung dienender Geldanlage ist anzuerkennen. Das gilt für den Erwerb von Immobilien, Wertpapieren oder Fondsbeteiligungen ebenso wie für Lebensversicherungen (juris-PK/Viefhues BGB, 8. Aufl. 2017, § 1361 Rn. 149)."

Du kannst es versuchen, die KM kann es anders sehen, im Zweifelsfall müsste ein Gericht entscheiden.

VG Susi
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Lausebackesmama
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« Antwort #6 am: 30. September 2020, 20:28:33 »


2. Das OLG Stuttgart setzt sich in 11 UF 229/17, 2017
damit auseinander welche Formen der Altersvorsorge berücksichtigt werden können:
"16 Die Ausführungen des BGH zur sekundären Altersvorsorge sind auf den Altersvorsorgeunterhalt zu übertragen, auch hier obliegt es der freien Disposition des Unterhaltsschuldners, auf welche Weise er für sein Alter vorsorgt. Jede Art von langfristiger, der Alterssicherung dienender Geldanlage ist anzuerkennen. Das gilt für den Erwerb von Immobilien, Wertpapieren oder Fondsbeteiligungen ebenso wie für Lebensversicherungen (juris-PK/Viefhues BGB, 8. Aufl. 2017, § 1361 Rn. 149)."


Stock options sind eben idR nicht langfristig.

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« Antwort #7 am: 01. Oktober 2020, 19:18:26 »

Nun, bei meinem AG ist eigentlich nicht eine Art stock options Programm, wenn ich das genauer anschaue. Wenn, dann nur für did Top Führungspositionen.

In meinem Fall kann ich vergünstigt Aktien kaufen und wieder verkaufen ohne vorgegebene Haltefrist wie bspw. bei Vorständen o.ä.
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TotoHH
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« Antwort #8 am: 02. Oktober 2020, 07:16:41 »

Moin.
Liest sich eigentlich eher wie Mitarbeiteraktien. Dir wird also angeboten, Gehalt umzuwandeln und dafür Aktien Deines Arbeitgebers zu kaufen. Ggf. vergünstigt oder der AG gibt Aktien dazu. Und ich glaube, es gibt eine staatliche (steuerliche?) Förderung. Und ggf Haltefristen, die aber - so kannte ich es - nur wenige Jahre betragen. Ob das dann als AV durchgeht?? Ich vermute fast nicht, aber das wissen andere hier viel besser.

toto
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« Antwort #9 am: 02. Oktober 2020, 07:27:00 »

Moin.
Liest sich eigentlich eher wie Mitarbeiteraktien. Dir wird also angeboten, Gehalt umzuwandeln und dafür Aktien Deines Arbeitgebers zu kaufen. Ggf. vergünstigt oder der AG gibt Aktien dazu. Und ich glaube, es gibt eine staatliche (steuerliche?) Förderung.
toto

Korrekt. X% Gehaltsumwandlung in Aktien. Ist mir dann überlassen, wann ich die verkaufe. Bzgl. Haltefrist weiß ich das gar nicht genau, aber ist ja langfristig für meine Altersvorsorge gedacht. Gibt leider dazu vom AG, auch keine staatliche Förderung o.ä.
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Kakadu59
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« Antwort #10 am: 02. Oktober 2020, 11:33:10 »

Hallo,
Das mit den Mitarbeiteraktien kenne ich auch aus "meiner" Firma...
Da gibt es in unregelmäßigen Abständen - ausgelöst von der Firma - ein Aktienprogramm bei denen MA. Aktien kaufen dürfen/ können.
Gedeckelt ist die Menge der Aktien, welche man kaufen will prozentual über das Jahresbruttoeinkommen des Käufers
Des Weiteren gibt es eine 5-jährige Haltefrist, vor deren Ablauf die Aktien nicht veräußert werden dürfen.
Es gibt hier (in "meiner" Firma) - so mein Wissensstand (entsprechend der vorliegenden schriftliche Kommunikation) - keine unterschiedlichen Handhabe zwischen den einzelnen Berufsgruppen und/ oder -Funktionen.
Übrigens: der geldwerte Vorteil der durch den vergünstigten Einkauf entsteht, wird (bei uns in der FA.) schon beim Kauf der Aktien auf der Entgeltbescheinung steuerlich berücksichtigt und in Abzug gebracht...
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MfG. Kakadu59

"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
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« Antwort #11 am: 02. Oktober 2020, 13:05:33 »

Eben nochmal konkreter geschaut. Haltefrist gibt es nicht und auch jederzeit veräußerbar. Meint ihr das kann durchgehen als Altersvorsorge.

Bspw. kann ich ja jauch ein Kredit finanziertes Haus das auch der Altersvorsorge dienen kann jederzeit verkaufen. Soweit ich weiß können da auch Kedit-Tilgungen für den Unterhalt angesetzt werden in Form von Altervorsorge ... oder nicht?
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« Antwort #12 am: 05. Oktober 2020, 08:45:35 »

Das OLG Stuttgart (Aktenzeichen 11 UF 229/17) hat in einem Urteil aus 2018 dargelegt, welche berücksichtigungsfähige Anlageformen in Frage kommen. Hierzu zählen auch Aktien d.h. ich kann bis jetzt nirgends erkennen, dass diese Form der Anlage nicht zulässig ist bzgl. 4% Abzugsfähigkeit im Unterhaltsrechtr Ob das nun über den Arbeitgeber geht oder selbstöndig Aktien kauft sei erstmal dahingestellt.
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« Antwort #13 am: 05. Oktober 2020, 16:13:03 »

ich kann bis jetzt nirgends erkennen, dass diese Form der Anlage nicht zulässig ist bzgl. 4% Abzugsfähigkeit im Unterhaltsrechtr Ob das nun über den Arbeitgeber geht oder selbstöndig Aktien kauft sei erstmal dahingestellt.

Moin Brave.
In der Tat, von wem Du Aktien kaufst (also "am Markt" oder wie hier vom Emittenten (= Dein Arbeitgeber)), sollte für eine Qualifizierung als AV egal sein.
Bleibt die berechtigte Frage, ob das Ansparen von Vermögen durch Investition in jederzeit liquidierbare (also ohne jede Vertragslfz) Werte wie Aktien bei der Berechnung des Unterhalts bis zu den oftmals genannten 4% berücksichtigt werden kann. Das weiß ich nicht. Aber das sollten hier eigentlich viele der Mitdiskutanen wissen bzw. einen Tipp geben können, wen man dazu am Besten fragt.

gruß, toto
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MaxMustermann1234
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« Antwort #14 am: 05. Oktober 2020, 16:54:09 »

Hallo zusammen,

Altersvorsorge kann auch ohne feste Vertragsgrundlage gebildet werden, hauptsache ist, dass sie tatsächlich angespart wird. Auch Findssparpläne sind möglich, deshalb sollten auch Aktienkäufe, die im Depot landen möglich sein.
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« Antwort #15 am: 06. Oktober 2020, 08:55:25 »

In der Tat, von wem Du Aktien kaufst (also "am Markt" oder wie hier vom Emittenten (= Dein Arbeitgeber)), sollte für eine Qualifizierung als AV egal sein.
Bleibt die berechtigte Frage, ob das Ansparen von Vermögen durch Investition in jederzeit liquidierbare (also ohne jede Vertragslfz) Werte wie Aktien bei der Berechnung des Unterhalts bis zu den oftmals genannten 4% berücksichtigt werden kann.
gruß, toto

Danke. Zumindest unterscheidet hier das OLG Stuttgart nicht diesbzgl., sondern überläßt es demjenigen selbst wie man vorsorgt d.h. sofort liquidierbar vs. langfristig fest angelegt ohne das ich da dran kann. Bspw. Immobilie, kann ich auch liquidieren wann immer möchte.
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« Antwort #16 am: 06. Oktober 2020, 08:56:02 »

Altersvorsorge kann auch ohne feste Vertragsgrundlage gebildet werden, hauptsache ist, dass sie tatsächlich angespart wird. Auch Findssparpläne sind möglich, deshalb sollten auch Aktienkäufe, die im Depot landen möglich sein.

Dann muß ich es wohl darauf ankommen lassen.
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« Antwort #17 am: 08. Oktober 2020, 15:26:47 »

Nächste Baustelle:
Wie berücksichtige ich Bonuszahlungen beim KU? Bei meiner letzten Berechnug habe ich diese, da ob und in welcher Höhe, erstmal unbekannt. Nun habe ich versucht die letzten 12 Monate d.h. Nov. 19 - Okt. 20 beispielhaft durchzurechnen, um zu sehen ob es da Abweichungen gibt. Und ja, die gibt es. Wäre wohl sogar ein Stufe höher in der DDT. Warum frage ich, weil Ende diesen Jahres die zwei Jahre rum sind und die KM vielleicht auf die Idee kommt mein aktuelles Gehalt sehen zu wollen. Da muß ich natürlich vorbereitet sein.

Was habe ich gemacht? Auszahlungebeträge Gehalt der 12 Monate incl. Bonus (Bonus nicht gestreckt auf bspw. 3 Jahre. Habe damals gelesen, dass das möglich wäre, da in der Höhe und ob es überhaupt einen gibt unbestimmt). Habe dann durch 12 geteilt und komme so auf ein durchschnittlich monatliches Jahresnetto. Um auf das bereinigte Netto zu koimmen habe ich diesen Betrag um die Pauschale (150€) gekürzt und will diesen noch um die Altersvorsorge (max. 4% vom Brutto) kürzen.

Nun bin ich mir im unklaren, ob ich den Bonus wieder auf 36 Monate strecken soll/darf und da in keine Überraschung reinlaufe. Wi ehabt ihr sowas gehandhabt und kennt ihr noch Posten, die ich zur weiteren Bereinigung nutzen könnte?
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