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vatersein.de - Forum 16. Januar 2021, 09:36:06 *
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Autor Thema: Ich will weniger arbeiten  (Gelesen 1771 mal)
the_desperate
Frischling

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 5


« am: 06. Juli 2020, 17:02:10 »

Hallo liebe Gemeinde,

heute habe ich mal ein Thema:

mein Sohn ist 17 und ich habe einen unbefristeteten, dynamischen Unterhaltstitel unterschrieben. Es besteht seit 7 Jahren keinerlei Kontakt. Er geht zur Schule und wird dann studieren.

Nun würde ich gerne meine Arbeitszeit von 40h auf 35h reduzieren, was natürlich mit einer 1/8-Gehaltseinbuße einhergeht. Ein Alternativszenario ist, daß ich meinen gut bezahlten Job freiwillig gegen einen weniger dotierten Job eintausche. Und natürlich will ich dann anteilig weniger Unterhalt bezahlen. Um das geht es mir hier...
Beide Szenarien haben den Hintergund, daß mich die Scheidung (besser gesagt der Rosenkrieg) und der Nicht-Umgang mit meinem Sohn psychisch sehr belastet hat (natürlich...) und ich den zusätzlichen Stress eines anspruchsvollen (Stress-)Jobs einfach nicht mehr haben will. Das Leben ist zu kurz...

Hat eine Abänderungsklage Aussicht auf Erfolg? Oder gibt es ein anderes Vorgehen, daß zum Ziel führt? Oder ist es vielleicht sogar sinnvoll, bis zum 18. Geburtstag zu warten und das Thema zusammen mit der Änderung des Unterhaltstitels zu machen?
Auf keinen Fall will ich mich drücken oder tricksen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand seine/ihre Erfahrung mit diesem Thema damit teilen würde.

Vielen Dank fürs Lesen...
Gruß, der Tom


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Kasper
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Beiträge: 4.180



« Antwort #1 am: 06. Juli 2020, 17:11:59 »

Moin,

Hat eine Abänderungsklage Aussicht auf Erfolg? Oder gibt es ein anderes Vorgehen, daß zum Ziel führt? Oder ist es vielleicht sogar sinnvoll, bis zum 18. Geburtstag zu warten und das Thema zusammen mit der Änderung des Unterhaltstitels zu machen?
Auf keinen Fall will ich mich drücken oder tricksen.
Eine Änderung wird keinen Erfolg haben, denn Du darfst nicht aus freien Stücken Deine Leistungsfähigkeit schmälern. Ausnahmen sind tatsächlich, nachgewiesene gesundheitliche Einschränkungen und selbst dann wird es schwer.
Ab 18 werden die Karten dahingehend neu gemischt, dass das Einkommen der KM mit zum Unterhalt herangezogen wird. Ob man dann aber den Unterhalt reduzieren kann, müsste man sehen.
Gut wäre es, wenn Du eine ärztliche Bescheinigung hättest und dies als Grund für eine Einkommensreduzierung genommen wird.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Susi64
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Beiträge: 4.759


« Antwort #2 am: 06. Juli 2020, 17:46:49 »

Hallo,

es stimmt alles, was Kaspar gesagt hat.

Zwar wird sich bei 35 Stunden Dein bereinigtes Einkommen verringern, aber in aller Regel nicht um 1/8 sondern eher um ein 1/10. Das hat etwas mit der Progression der Steuer zu tun. Du kannst Dir das bestimmt ausrechnen lassen. Trotzdem fehlt natürlich Geld.

Die Stufen der DDT umfassen immer 400 Euro (nur vom Mindestunterhalt zur 1. Stufe sind es seit 1.1.2020  740 Euro), so dass der Unterschied vermutlich auch nur eine Stufe ausmacht. Eine Stufe KU sind ca. 30 - 40 Euro pro Monat.

Was ich damit sagen will ist, dass eine Mehrzahlung Dich nicht ruinieren sollte.

Wenn das Kind 18 wird geht es zwar eine Alterstufe in der DDT hoch, es wird aber jetzt das volle (und nicht nur das halbe) KG auf den Unterhalt angerechnet, so dass der Zahlbetrag leicht niedriger als jetzt sein sollte.

Noch besser wird es, wenn Dein Sohn ein Studium aufnimmt. Zum einen ist dann der Unterhaltsanspruch pauschaliert 860 Euro, aber davon ist wiederum das volle KG abzuziehen. Außerdem ist der Unterhaltsanspruch dem Einkommen der Eltern zu quoteln. Außerdem ist BAfög zu beantragen, so dass im Fall der Leistungsunfähigkeit der KM die Chancen gut stehen, dass Bafög gewährt wird. Das BAfög reduziert dann wiederum den Unterhaltsanspruch.

Außerdem muss keiner mehr zahlen als er alleine zahlen müsste, so dass eine obere Grenze für Deine Unterhaltszahlungen dadurch gegeben ist.

Mein Vorschlag wäre deshalb erst einmal zu rechnen wieviel denn eine 35-Stunden-Woche ausmacht.
Wenn Dein Sohn 18 wird setzt Du Dich mit ihm und der KM in Verbindung weisst darauf hin, dass Dein Sohn jetzt für seinen Unterhalt selbst verantwortlich ist, er also seine Bedürftigkeit nachzuweisen hat (Schulbescheinigung) und der Unterhalt gequotelt nach Einkommen zu bezahlen ist und der Sohn die Berechnung durchzuführen hat (Einsammeln der Unterlagen und Ausrechnen, Unterlagen beiden Eltern gegenseitig zur Verfügung stellen), sowie ein Konto für die Überweisung angeben soll. Je nachdem wie gut oder schlecht das funktioniert kannst Du Dir weitere Schritte überlegen.

Wenn der Sohn ein Studium beginnt ist der Unterhaltsanspruch zwar pauschal 860 Euro, der größte Entlastungsfaktor ist aber das Bafög. Gibt es kein Bafög, dann sollte die KM über ein substanzielles Einkommen verfügen, so dass ihr euch den Unterhalt teilt und vielleicht kommt auch noch etwas BAfög dazu.
Jetzt macht es definitiv Sinn die Herausgabe des Titels zu fordern und eine Neuberechnung des Unterhalts zu machen, wenn der Sohn jetzt nicht mitmacht, dann macht es Sinn eine Abänderung des Titels vor Gericht zu erreichen. Ob man Dir dann die Einkommensreduktion anrechnet oder nicht, es sollte auf alle Fälle eine niedrigere Unterhaltszahlung dabei herauskommen.

VG Susi
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Surfuser
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« Antwort #3 am: 09. Juli 2020, 11:23:32 »

Hallo zusammen,

da ich gerade die Frage gelesen habe, muss ich mich mal einklinken und dazu mal meine Frage stellen wo ich bis jetzt nicht wirklich eine Antwort gefunden habe.
Es trifft zwar gerade nicht aktuell auf mich zu, aber diese Frage stelle ich mir oft selber?

Ich arbeite in 3 Schicht (Früh,Spät,Nacht) und bin eingestuft in der 7 Stufe der DDT. Ein Dynamischer Titel besteht dazu auch.

So zu meiner Frage jetzt:
Was passiert, wenn ich freiwillig in die 2 Schicht gehe?
Würde dann der Unterhalt neu berechnet werden oder wird fiktiv das alte Gehalt zur Berechnung herangezogen werden?

Ich würde dann in 2 Schicht weniger verdienen aber Arbeitsstunden pro Woche bzw. pro Tag ändert sich ja nicht.
Also würde ich ja rein Theoretisch auch nicht weniger arbeiten?
Würde aber mich freiwillig finanziell verschlechtern.
Und wie verhält sich das dann mit dem Titel? Muss ja geändert werden? Hätte man Erfolg vor Gericht mit einer Änderung?

Ich habe bis jetzt herausgefunden das alles in Ordnung ist solange man den Mindesunterhalt zahlt .... da bin ich ja weit drüber und würde bei 2 Schicht auch nicht landen.
Wenn es aus betrieblichen Gründen passieren würde das man in die 2 Schicht kommt, wäre es nicht meine Schuld und wäre ja dann auch durchsetzbar!

Sorry wenn vielleicht die Frage ein wenig doof ist aber ich kenne mich einfach Zuwenig damit aus.
Vielleicht könnt Ihr mir das allgemein erklären!

Ich Danke auch für jeder Erklärung.


Gruß Surfuser
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SLAM
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« Antwort #4 am: 09. Juli 2020, 11:28:37 »

Gute Frage, die ich mir auch schon lange stelle.

Aus Stufe 7 in Stufe 5 DDT zB. durch weniger arbeiten. Möglich oder nicht möglich ?
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Susi64
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« Antwort #5 am: 09. Juli 2020, 12:11:46 »

Hallo,

diese Frage taucht immer wieder auf. Rein rechtlich gilt folgendes (siehe hier)

"Rz. 364

Der verschärft haftende Unterhaltsschuldner muss seine gesamte Arbeitskraft bestmöglich ausnutzen, da er für den minderjährigen oder privilegiert volljährigen Unterhaltsgläubiger nicht nur den Mindestunterhalt sicherzustellen hat, sondern vielmehr für den angemessenen Unterhalt Sorge zu tragen hat. Aus dieser Vorgabe ergeben sich u.a. folgende Pflichten des verschärft haftenden Unterhaltsschuldners:
▪    Er ist verpflichtet, vollschichtig erwerbstätig zu sein. Insoweit sind die Grundrechte des Unterhaltsschuldners auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) und der freien Berufswahl (Art. 12 GG) eingeschränkt.
▪    Er muss bei Krankheit die zur Wiederherstellung seiner Arbeitskraft notwendigen Behandlungen und Therapien vornehmen (lassen).
▪    Im Mangelfall muss er über die Altersgrenze hinaus erwerbstätig sein.
▪    Er muss eine Nebentätigkeit zur vollschichtigen Erwerbstätigkeit aufnehmen.
"

Daraus ergibt sich eigentlich, dass das Einkommen niemals reduziert werden darf. Etwas anderes ist es, wenn sich die Umstände ändern. Das Wort "angemessener Unterhalt" ist schwammig und könnte eine Reduzierung um 1-2 Stufen der DDT durchaus rechtfertigen. Ich mache aber niemandem Hoffnung, das ein Gericht so entscheidet.

Wichtig zu wissen ist aber, dass es bei volljährigen, nicht privilegierten Kindern keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit mehr gibt.

VG Susi
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MaxMustermann1234
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« Antwort #6 am: 09. Juli 2020, 12:27:27 »

zwar offtopic, aber trotzdem: ich danke dem Staat, dass er mir sämtliche Recht nimmt, sobald ich mich mit Kinder trenne. In einer Familie, wo beide Eltern zusammen sind, gilt dies ja explizit nicht. Somit verlangt der Staat von mir, dass ich mich im Zweifel auch für meine Kinder totschufte, sogar bis über den Renteneintritt hinaus. Ich weiß schon, was ich meinen Söhnen an der Stelle Familienplanung raten werde.
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SLAM
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« Antwort #7 am: 09. Juli 2020, 14:05:44 »

Erschreckend, wie Grundrechte am Familiengericht einfach zur Disposition stehen. Unverletzlichkeit der Wohnung? Ach was, nicht wenn das JA irgendwelche Befindlichkeiten hat.

Je länger ich mit meiner Scheidung zu tun habe und je mehr ich aus diesem Komplex erfahre, umso mehr schockiert mich das Ganze.

Als Mann, Vater und Unterhaltspflichtiger wird man finanziell und psychisch zum Abschuss frei gegeben.

Sorry, aber da kann ich langsam nicht mehr anders als zu schreiben: Nur absolute Vollidioten heiraten und setzen ein Kind in die Welt.

Ich bin frustiert, wirklich frustriert. Mich kotzt dieser Staat an, der so mit Männern und Vätern umgeht.
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« Antwort #8 am: 09. Juli 2020, 15:45:18 »

Vielen lieben Dank Susi für die Erklärung.

Ich kann nur SLAM und MaxMustermann1234 recht geben! Was ist das nur für eine Diskriminierung!!!
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the_desperate
Frischling

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« Antwort #9 am: 16. Juli 2020, 15:43:55 »

@ all: danke für die Anworten

mir bleibt nur die Frage, woher der Geist dieser Gesetzgebung kommt? Da die Gesetze offensichtlich zum Großteil von Männern gemacht wurden, kann es nach meinem Verständnis nur an der unsäglichen Bigotterie liegen, in der alles, was nicht der katholischen Normfamilie entspricht, schlecht ist und per Se bestraft werden muß.

hilft nur eines: A...backen zusammenkneiffen und durch. Und auf keinen Fall nachdenken
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sturkopp
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« Antwort #10 am: 16. Juli 2020, 16:05:19 »


"Rz. 364

Der verschärft haftende Unterhaltsschuldner muss seine gesamte Arbeitskraft bestmöglich ausnutzen, da er für den minderjährigen oder privilegiert volljährigen Unterhaltsgläubiger nicht nur den Mindestunterhalt sicherzustellen hat, sondern vielmehr für den angemessenen Unterhalt Sorge zu tragen hat. Aus dieser Vorgabe ergeben sich u.a. folgende Pflichten des verschärft haftenden Unterhaltsschuldners:
▪    Er ist verpflichtet, vollschichtig erwerbstätig zu sein. Insoweit sind die Grundrechte des Unterhaltsschuldners auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) und der freien Berufswahl (Art. 12 GG) eingeschränkt.
▪    Er muss bei Krankheit die zur Wiederherstellung seiner Arbeitskraft notwendigen Behandlungen und Therapien vornehmen (lassen).
▪    Im Mangelfall muss er über die Altersgrenze hinaus erwerbstätig sein.
▪    Er muss eine Nebentätigkeit zur vollschichtigen Erwerbstätigkeit aufnehmen.
"

Hallo,

@Susi,
da fehlt aber ein wenig an Info!

Dies gilt ja nur wenn die gesteigerte Erwerbsobl. anliegt. Bei Leistung über Mindestunterhalt kann darauf aber nicht abgezielt werden.
Es gilt aber die Vollzeitbeschäftigung als Maßstab für den Unterhaltsanspruch.
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« Antwort #11 am: 16. Juli 2020, 16:18:25 »

Hallo,

es gilt mit Sicherheit für den Mindestunterhalt, aber es steht eben auch drin, dass es nicht nur um den Mindestunterhalt geht.
Wie es ein Gericht sieht hängt vom Gericht ab und ob ein Anwalt geschickt vorgeht oder nicht.

Nach § 1603 Absatz 2 BGB sind Eltern grundsätzlich verpflichtet, „alle verfügbaren Mittel“ für den Unterhalt der Kinder und ihrer selbst aufzuwenden.

Es macht durchaus Sinn es darauf ankommen zu lassen, weil die Kosten bei 1-2 Stufen DDT nicht so hoch sind.

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« Antwort #12 am: 16. Juli 2020, 16:27:07 »


es gilt mit Sicherheit für den Mindestunterhalt, aber es steht eben auch drin, dass es nicht nur um den Mindestunterhalt geht.


@Susi,

bei Haufe steht aber im Vorfeld auch:

Praxistipp
Sofern ein Fall der gesteigerten Erwerbsobliegenheit des Unterhaltsschuldners vorliegt, kann dessen tatsächliche Erwerbstätigkeit am vorgeschilderten Pflichtenkatalog abgeprüft werden. Bleibt der Unterhaltsschuldner hinter diesem zurück, sind ihm gegebenenfalls fiktive Einkünfte zuzurechnen.
dann ........

ansonsten müsste ja jeder Unterhaltszahler einen Nebenjob annehmen.
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« Antwort #13 am: 16. Juli 2020, 16:46:02 »

Moin,

ich möchte anmerken, dass es hier nicht um verminderte Einkommenslagen aufgrund Krankheit bzw. Arbeitslosigkeit geht. Es geht darum, dass freiwillig die Leistungsfähigkeit reduziert werden soll und hierbei sagt die Rechtssprechung ganz klar, dass man "nciht auf kosten des Unterhaltsempfängers seine Leistungsfähigkeit reduzieren darf."
Der TE kann es zwar dennoch tun, aber es wird vermutlich nicht angerechnet und entsprechend abgestuft.

Gruß
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« Antwort #14 am: 16. Juli 2020, 16:49:46 »

Hallo nochmal,

Hab mal nachgerechnet: 40h sind 152%, 35h sind 136%, also 2 Alterstufen. Ist trotzdem nur ca. ein Viertel vom Minder-Verdienst. Ich denke, da nehme ich keine Rücksicht drauf und mach das einfach. Lust auf Anwälte hab ich momentan nicht. Am 18. Geburtstag kommt das eh wieder...

eine Frage hab ich noch:
Betrifft die Erwerbsobliegenheit, die ja bis 18 nur den U-Schuldner (also mich) betrifft, ab 18 auch die KM?
Oder anders gefragt, MUSS die KM nun arbeiten? Und wenn ja, nach den selben Pflichten, wie in dem Link unter Rz. 361 beschrieben? Kann ja nicht sein, daß das BAFöG-Amt das ignoriert.

Grüße und Danke nochmal
Der Tom

BTW: Leider gibt es KEINERLEI Kontakt zum Sohn und genausowenig zur KM. Das wird sich auch nicht ändern. Das ist die Strafe dafür, daß ich sie verlassen habe. Deswegen fällt eine Absprache mit meinem Sohn leider aus (ich werde es natürlich versuchen, aber es wird vssl. wie immer keine Antwort kommen)
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« Antwort #15 am: 16. Juli 2020, 17:10:36 »

Am 18. Geburtstag kommt das eh wieder...

eine Frage hab ich noch:
Betrifft die Erwerbsobliegenheit, die ja bis 18 nur den U-Schuldner (also mich) betrifft, ab 18 auch die KM?
Oder anders gefragt, MUSS die KM nun arbeiten? Und wenn ja, nach den selben Pflichten, wie in dem Link unter Rz. 361 beschrieben? Kann ja nicht sein, daß das BAFöG-Amt das ignoriert.


ab 18 und nicht mehr privilegiert, da gibt es keine gest. Erwerbsobliegenheit mehr und Mama wird niemand zwingen. Ja dem Bafögamt ist es egal, die rechnen mit den Zahlen die da sind und gut ist es.

Lies bitte nochmal die Beiträge zur Randziffer 361, die treffen auf dich nicht zu, einzig die Vollzeitbeschäftigung ist bei dir zu beachten.
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« Antwort #16 am: 16. Juli 2020, 18:55:59 »

Moin,

es kommt darauf an, ob das Kind noch privilegiert ist, oder nicht. Ist das Kind privilegiert, tritt sehr wohl eine Erwerbsobliegenheitpflicht auf. Allerdings ist ziemlich oft hier im Forum zu lesen, dass wenn ein Elternteil den Unterhalt sicherstellen kann, diese Pflicht an den anderen Elternteil weniger gilt (meist KM). Daher ist es zumeist wesentlich besser, wenn das Kind verpflichtet ist Bafög zu beantragen.

Gruß
Kasper
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« Antwort #17 am: 17. Juli 2020, 10:18:12 »

Was man versuchen kann: ist das Kind mit 18 noch privilegiert, so greift auch die gesteigerte Erwerbsobliegenheit der Mutter. Der Mutter wären also durchaus fiktive Einkünfte anzurechnen. Das Kind darf aber nicht auf diese fiktiven Einkünfte verwiesen werden, da dessen Unterhalt sichergestellt sein muss. Der Vater kann aber versuchen sich den Anteil, den die Mutter hätte zahlen müssen (der ist oft aber nicht bekannt) von dieser über einen familienrechtlichen Ausgleichsanspruch wiederzuholen. Ob sich die Mühe lohnt muss jeder für sich selbst entscheiden.

Faktisch gelten für Mütter mit privilegierten Kindern andere Regeln als für Väter mit minderjährigen Kindern.
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« Antwort #18 am: 17. Juli 2020, 11:17:10 »

Was man versuchen kann: ist das Kind mit 18 noch privilegiert, so greift auch die gesteigerte Erwerbsobliegenheit der Mutter.

@ MM,

da der KV für den Mind. Unterhalt leistungsfähig ist wird´s daran scheitern.
Auch der §1603 sagt da anderes:
 >Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist<
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