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vatersein.de - Forum 03. August 2020, 10:34:27 *
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Autor Thema: Aufforderung zur Offenlegung Einkommen durch RA - was muss /sollte ich liefern?  (Gelesen 1605 mal)
Wegnachvorn
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« am: 10. Januar 2020, 15:37:46 »

Hallo zusammen,

nach Jahren der Ruhe benötige ich Eure Unterstützung!

Ich wurde heute bei Brief von der RA der KM zur Einkommensauskunft für KU für mein jüngstes Kind aufgefordert mit Frist bis 30.01.

Lt. RA soll ich liefern:
- alle Gehaltsabrechnungen aus 2019
- Einkommensteuerbescheid 2018
- Einkommenssteuererklärung 2018 mit allen Anlagen
- Nachweis für Abzugsposten vom Einkommen
- Nachweis des Unterhalts an die 2 Kinder aus 1. Ehe

Was sollte/muss ich liefern?
Wie soll ich mich ggfs. "taktisch verhalten?
Könnt ihr mal bitte rechnen?


Fakten:
- ich habe ein Kind mit der jetzt zur Auskunft auffordernden KM, welches in 4 Wochen 12 Jahre alt wird.
- Scheidung und letzte Berechnung KU  war in 2011 - seitdem keine KU-Überprüfung mehr
- Ich zahle lt. Scheidungsurteil aus 2011 DDT Stufe 7 und zusätzlich 50 Euro Mehrkosten für Bio-Nahrung, die damals wegen Allergien im Vergleich festgelegt wurden.
- Den Alters-Stufenwechsel in der DDT zum 12. Geburtstag habe ich bereits im Dauerauftrag berücksichtigt und wird das erste Mal mit dem Februar-KU gezahlt (574 Euro)
- ich habe noch 2 ältere Kinder aus 1. Ehe, welche 22 und 16 sind und für die ich beide aktuell ebenfalls KU zahle nach Stufe 7
  Der Ältere macht eine Ausbildung und will ab Sommer studieren, der Jüngere geht in Klasse 10 Gym und macht Abi in 2,5 Jahren
- Ich habe ein Jahres-Gehalt von ca. 120.000 € brutto und je nach Überstunden zwischen 4.600 und 5.200 Netto pro Monat (bei 13 Monatsgehältern)
- ich habe bisher Stufe 7 DDT gezahlt (3 Stufen nach oben wegen 3 Unterhaltsberechtigter Kinder)
- außer der 150 Euro Pauschale für berufsbedingte Aufwendungen habe ich keine Abzüge

Selbst bei aggressiver Rechnung der RA würde ich max in Stufe 8 DDT landen, oder?
Was meint Ihr?

VG Wegnachvorn
« Letzte Änderung: 10. Januar 2020, 15:44:09 von Wegnachvorn » Gespeichert
SLAM
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« Antwort #1 am: 10. Januar 2020, 16:08:58 »


Vor Kurzem stand ich ja vor einer ähnlichen Aufforderung und sprach damals mit meiner RAin darüber. Meine Meinung: Du musst das liefern, was da gefordert wird.

Ansonsten: Muss man bei mehr als 2 Unterhaltsberechtigten nicht eine Stufe nach unten gehen in der Düsseldorfer Tabelle ??

_________________
Edit: überflüssiges Vollzitat gelöscht
« Letzte Änderung: 10. Januar 2020, 19:43:13 von Lausebackesmama » Gespeichert

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« Antwort #2 am: 10. Januar 2020, 16:10:52 »

Hallo,

aller 2 Jahre kann von Dir eine Einkommensauskunft zur Anpassung der Unterhaltszahlungen verlangt werden. Es ist also unstrittig, dass Du eine Auskunft erteilen musst.

Ein normaler Einkommensnachweis besteht aus den Gehaltsabrechnungen der letzten 12 Monate und dem letzten vorliegenden Steuerbescheid. Grundlage ist das durchschnittliche Einkommen der letzten 12 Monate und das Weihnachtsgeld/Urlaubsgeld sowie Kapitalerträge. Nachweis darüber, dass Du weiteren 2 Personen = Kinder zu Unterhalt verpflichtet bist. Die Höhe an sich spielt dabei keine Rolle. Wenn es Abzugsposten gibt, dann solltest Du sie auch nachweisen. Wenn Du keine nachweisen kannst, es aber welche gibt und das zuständige OLG die Pauschale zulässt, dann können die 150 Euro abgezogen werden.

Du hast 3 unterhaltsberechtigte Personen = 3 Kinder, deshalb geht es in der DDT Tabelle 1 Stufe herunter, da die DDT für 2 unterhaltsberechtigte Personen ausgelegt ist. Die beiden minderjährigen Kinder sind dabei im 1. Unterhaltsrang und haben vorrangig Anspruch auf Unterhalt, in der DDT ist die Stufe 8: 4300 - 4700 Euro, Stufe 9: 4701 - 5100, Stufe 10 wäre dann darüber. Nach Herunterstufung wegen 3 unterhaltsberechtigter Personen solltest Du damit in Stufe 8 landen.

Wenn das volljährige Kind nach der Lehre sofort ein Studium aufnimmt (und nicht erst berufstätig ist), dann besteht in aller Regel auch ein Unterhaltsanspruch von jetzt 860 Euro, darauf ist das Kindergeld 204 Euro voll anzurechnen, verbleiben 656 Euro, die von den Eltern gequotelt nach Einkommen zu zahlen wären. Ob es in Deinem Fall Sinn macht, dass das Kind Bafög beantragt musst Du entscheiden. BAfög würde auch den Unterhaltsbedarf senken. Dein Selbstbehalt gegenüber dem volljährigen Kind beträgt 1400 Euro.

VG Susi
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« Antwort #3 am: 10. Januar 2020, 16:13:53 »

Hallo,
Hallo zusammen,
[...]
Was sollte/muss ich liefern?
Wie soll ich mich ggfs. "taktisch verhalten?
Könnt ihr mal bitte rechnen?
VG Wegnachvorn

So wie ich es sehe, sind die Forderungen des RA. der KM nicht zu beanstanden...
Tatsächlich kann er auf die Nachweise über die Unterhaltspflicht für die beiden anderen Kinder (aus erster Ehe) bestehen...

Die Große ist nicht mehr priveligiert.
Da Du 3 Kindern zu Unterhalt verpflicht bist, kann in der DDT ein Stufe heruntergestuft werden
Die beiden jüngeren, privilegierten Kinder schöpfen dort den vollen Tabellenbetrag ab, welcher Deinem bereinigten Durchschnittsnetto entspricht.
Wenn man von 4750 (rechn.Mittel aus Deinen 4600,- bis 5200,- € =4900,- € abzüglich der 150,- €) ausgeht, also tatsächlich in Stufe 8.
Du bist aber tatsächlich ganz knapp drin. Vllcht. kommst Du ja bei genauem rechnen unter die 4700,- ?

Bei der Großen wird dann neu/ anders gerechnet.
Aber das steht ja hier nicht zur Diskussion...

[...]
- ich habe bisher Stufe 7 DDT gezahlt (3 Stufen nach oben wegen 3 Unterhaltsberechtigter Kinder)
[...]
Eigentlich wäre nur eine Stufe nach unten (in die nächst niedrigere Einkommensstufe) drin gewesen, da hast Du in den vergangenen Jahren schon Glück gehabt mit Deinen 3 Stufen...

 
« Letzte Änderung: 10. Januar 2020, 16:19:07 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
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« Antwort #4 am: 10. Januar 2020, 18:14:17 »

Hallo,

@Kakadu alles richtig, wenn es sich um 12 Monatsgehälter handelt.

Wenn "bei 13 Monatsgehälter" bedeutet, dass es sich um 13 Monatsgehälter handelt, dann werden die 4700 Euro schon deutlich überschritten.

VG Susi
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Wegnachvorn
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« Antwort #5 am: 10. Januar 2020, 19:55:03 »

Danke für Eure ersten Einschätzungen

@Susi hat richtig erkannt, dass es durch die 13 Gehälter bei mir bis in Stufe 10 geht...werde wohl so bei 5300-5400 liegen, wenn man es auf 12 Gehälter umrechnet...Selbst wenn ich die 150 berufsbedingte Aufwendungen abziehe, werde ich wohl nicht mehr eine Stufe tiefer rutschen?

Aber:
Mein Netto beinhaltet bereits einen Freibetrag von 650 pro Monat auf der Steuerkarte, der mir pro Monat wohl rd 300 netto bringt.
Die 650 zahle ich im Rahmen einer außergerichtlichen Scheidungsfolgenvereinbarung als nachehelichen Unterhalt an meine 1. Ex-Frau.

Damit wären es 4 Unterhaltsberechtigte - wenn die gegnerische RA das so anerkennt...
Und damit wäre ich wieder in DDT 8

Und falls sie es nicht anerkennt, stelle ich das ein und nehme den Freibetrag von der Steuerkarte runter, womit ich wohl mit dem reduzierten Netto wieder auf 9 rutschen würde....dann eine Stufe runter wegen 3 Berechtigte....also auch Stufe 8

Ich käme also mit beiden Rechnungen auf Stufe 8?


Was meint ihr?
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« Antwort #6 am: 10. Januar 2020, 20:45:41 »

Hallo,

wenn Du nachweislich Unterhalt an Deine Exfrau zahlst, dann hast Du 4 unterhaltsberechtigte Personen und es geht insgesamt 2 Stufen in der DDT runter.
Hier wäre der Nachweis mit der Scheidungsfolgenvereinbarung zu führen. Solange Du dabei nicht unter den Mindestunterhalt fällst, sollte dem schon so sein. Aber natürlich muss das bei der Berechnung berücksichtigt werden und Du musst den Anwalt informieren und den Unterhalt belegen.

VG Susi
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« Antwort #7 am: 12. Januar 2020, 19:57:14 »

Kurze Nachfrage:
Welche Positionen kann ich im Rahmen der Auskunftserteilung von meinem Nettoeinkommen abziehen?

Ich lese immer wieder vom "bereinigten Nettoeinkommen".

Kann ich zur Ermittlung des Kindesunterhaltes zB auch meine Aufwendungen für Altersvorsorge und Fahrtkosten vom Nettoeinkommen "bereinigen"'?

Danke für Euer Feedback!
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« Antwort #8 am: 12. Januar 2020, 20:21:35 »

Kurze Nachfrage:
Welche Positionen kann ich im Rahmen der Auskunftserteilung von meinem Nettoeinkommen abziehen?

Kann ich zur Ermittlung des Kindesunterhaltes zB auch meine Aufwendungen für Altersvorsorge und Fahrtkosten vom Nettoeinkommen "bereinigen"'?

- Abziehen kannst Du jede Form von Unterhalt, zB Kindsunterhalt oder Unterhalt für die Ex aus einer früheren Ehe;
- einen gewissen Betrag für die Altersvorsorge, ich meine es sind 4% vom Jahresbrutto;
- Kreditraten, zB für einen Kredit, der zum Kauf der Ehewohnung aufgenommen wurde, und zwar Zins und Tilgung; auch die Rate für das Auto Deiner Ex, falls sie das Auto mitnimmt und Du den Kredit bedienst.
- Kilometerpauschale, Kreditraten für Dein Auto sind da inkludiert;
- besondere berufsbedingtem Aufwendungen (Arbeitsklamotten);
- unter gewissen Bedingungen die Raten für eine PKV.
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« Antwort #9 am: 12. Januar 2020, 20:49:36 »

- Abziehen kannst Du jede Form von Unterhalt, zB Kindsunterhalt oder Unterhalt für die Ex aus einer früheren Ehe;
- einen gewissen Betrag für die Altersvorsorge, ich meine es sind 4% vom Jahresbrutto;
- Kreditraten, zB für einen Kredit, der zum Kauf der Ehewohnung aufgenommen wurde, und zwar Zins und Tilgung; auch die Rate für das Auto Deiner Ex, falls sie das Auto mitnimmt und Du den Kredit bedienst.
- Kilometerpauschale, Kreditraten für Dein Auto sind da inkludiert;
- besondere berufsbedingtem Aufwendungen (Arbeitsklamotten);
- unter gewissen Bedingungen die Raten für eine PKV.

Gilt das alles tatsächlich  auch für KU??

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das eher Abzüge sind, die für nachehelichen Unterhalt relevant sind
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« Antwort #10 am: 12. Januar 2020, 20:59:17 »

Kurze Nachfrage:
Welche Positionen kann ich im Rahmen der Auskunftserteilung von meinem Nettoeinkommen abziehen?
Wiso willst Du da jetzt schon was abziehen?
Also ich würde erstmal alles angeben, egal wie sinnig oder unsinnig das ist und dann wird der Anwalt rechnen. Dann übersendet er Dir eine Berechnung und dann überprüft man und schaut, was man angreifen kann, oder was man lassen sollte.
Bei sowas kann es auch mal vorkommen, dass Punkte anerkannt werden, die man selber als höchst streitig angesehen hätte ... Versuch macht klug.

Ich sehe eher die Gefahr, dass wenn DU jetzt versuchst alles überkorrekt darzustellen, dass Dir das auf die Füsse fällst und Du evtl. nachher über Dinge streitest, die unterm Strich sich garnicht lohnen .... Vielleicht gibt man dann auch in einem Punkt großzügig nach, weil man auf der anderen Seite etwas berücksichtigt bekommen ... naja, Du kennst das Spiel.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Wegnachvorn
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« Antwort #11 am: 13. Januar 2020, 18:55:35 »

@ Kasper:
Ja, so werde ich es machen.

Ich stelle jetzt die Unterlagen zusammen und fasse die wesentlichen Posten nochmal auf einer Seite zusammen. Anschließend alles in einen Umschlag und an die RA der KM.

Sobald mir dann ihre Berechnung vorliegt, stelle ich die hier ein und frage Euch wieder um Rat.


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« Antwort #12 am: 13. Januar 2020, 20:26:42 »

Gilt das alles tatsächlich  auch für KU??

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das eher Abzüge sind, die für nachehelichen Unterhalt relevant sind

Ich denke schon, dass das auch dafür gilt. Mit dem auf die Art und Weise bereinigten Nettoeinkommen gehts Du in die Düsseldorfer Tabelle und bestimmst den Kindsunterhalt. Mehr als 2 Unterhaltsberechtigte, eine Stufe runter. Und die Tabelle benutzen, die schon den Kindergeldabzug berücksichtigt.

Zur Berechnung des bereinigten Netttoeinkommens für den Unterhalt für Deine aktuelle Ex kannst Du jetzt den zuvor ermittelten Kindsunterhalt abziehen. Da kommt dann das Nettoeinkommen heraus, mittels dem der Ehegattenunterhalt berechnet wird. Deine Ex macht bis auf den KU-Abzug im Prinzip das Gleiche (Wohnwert nicht vergessen). Von der Differenz bekommt die Ex während der Trennung 50% und nach der Trennung 3/7 bzw. 45% je nach zuständigem OLG. Wenn die Differenz negativ ist, also Deine Frau ein höheres bereinigtes Nettoeinkommen hat, dann bekommt Deine Ex nicht die jeweiligen Anteile von dem berechneten Betrag, sondern muss diesen an Dich bezahlen. Bei einer sehr großen Differenz, bekommt Deine Ex übrigens keinen Kindsunterhalt. Wobei das nur Theorie ist, da Frauen "nach oben" heiraten. Dass die Partnerin einer gut gehenden Anwaltskanzlei einen Elektromonteur heiratet, die selbstständige Kardiologin mit einer gut gehenden Privatpraxis in der Innenstadt einen Industriemechaniker, sind Legenden bzw. absolute Einzelfälle, die für die Masse irrelevant sind.

Manchmal denke ich, dass die Frauen vom Heiraten und sich Scheidenlassen mehr Ahnung haben als wir Männer. Dass das alles mit Liebe nix zu tun hat, sondern ein Geschaft ist, mit klaren Regeln, die im BGB stehen, ist denen durchaus bewusst. Ansonsten könnte die Chefärztin ja auch mit dem Pfleger, .... tut sie aber nicht.
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« Antwort #13 am: 13. Januar 2020, 22:27:32 »

Naja, es gibt sicher auch solche Beziehungen... aber ich glaube, dass "abwärtskompatible" Beziehungen für Frauen auf der intellektuellen Ebene nicht besonders sexy sind. "Mann" stört sich meiner Erfahrung nach weniger daran, wenn sie hübsch ist und ihn vielleicht noch anständig bewundert und ihm "den Rücken freihält" von so usseligem Kleinkruscht wir Haushalt, Windeln und Elternabenden. Außerdem kenne ich auch noch genügend Männer die nicht gut damit klarkommen, wenn die Frau höheres Einkommen hat, als sie selbst.

:-)

LG LBM, deren abwärtskompatibler Versuch schief gegangen ist und die kein BGB unterm Kopfkissen hatte ;-)
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« Antwort #14 am: 13. Januar 2020, 23:03:37 »

Liebe LBM,

es mag daran liegen, dass die Tiefe der Kloschüssel bereits spüren musste. Vielleicht liegt es auch an dem vorgeschrittenen Alter, ich kann es nicht wirklich beantworten.
Aber eine Partnerin, von der ich kein intellektuelles Feedback bekomme, die strohdoof ist, das ich nicht in der Lage bin eine halbwegs belastbare Argumentation zu empfangen, daran habe ich kein Interesse mehr.... da kann sie die Kanone im Bett schlecht hin sein, eine "Beziehung" wird da nicht draus.

Liebe Grüße
Kasper
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« Antwort #15 am: 13. Januar 2020, 23:20:47 »

@ LBM

Das wäre ja mein Traum. Eine Frau die finanziell auf Augenhöhe ist oder mehr verdient.

Und ja, Attraktivität spielt für Männer meistens schon eine große Rolle. Wenn ich hier mal ein Foto von ihr reinstelle, dann wundert sich niemand mehr, warum ich eine Frau geheiratet habe, die beruflich nichts erreicht hat und ein Kind, für dass sie keinen KU bekam, mit in die Ehe brachte. Außerdem ist sie eine Menschenfängerin. Falls da mal ein gerichtspsychologisches Gutachten fällig sein sollte, brauch ich garnicht erst hinzugehen. Angesichts ihrer Manipulationsfähigkeiten geht das eh für sie aus. Die hat sich ihre Ovarien ordentlich versilbert, wie es mal ein Kollege von mir ausgedrückt hat. Vom Kellnern in einem Café und kaum über die Runden kommen als Alleinerziehende zum Wohnen in einem schönen großen Einfamilienhaus, Luxusurlaube, Designerklamotten, Oberklassewagen ...

A B E R : Von ihren 3 Vorgängerinnen wollte aus unterschiedlichen Gründen keine Kinder mit mir haben. Sie schon. Und weil ich eine Familie haben wollte, hebt sie nicht nur ihr sehr attraktives Äußeres über ihre Vorgängerinnen, sondern vor allem das.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2020, 23:23:11 von SLAM » Gespeichert

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« Antwort #16 am: 14. Januar 2020, 07:50:27 »

Das soll gar kein Angriff auf eure Beuteschemata sein. Ich denke einfach, dass ohne entsprechenden Vorerfahrungen die Partnerwahl beider Geschlechter oft sehr naiv erfolgt. Meinem Sohn kann ich da nur den Rat geben, dass er darauf achtet, dass seine Partnerin gerne arbeitet und mal vorsichtig guckt, was in ihrer Ursprungsfamilie vorgelebt wird.

@SLAM der Vater meines Sohnes hat selbst schlecht verdient, was mich nicht von ihm "abgehalten" hat. Als ich mich beruflich veränderte, habe ich auf dem Schirm gehabt wie viel besser es UNS langfristig dadurch gehen wird. Er hat nur gesehen, dass ICH dann mehr verdiene. Ich hätte ihm auch gleich die Ei** abschneiden können. Und wir sind beide jetzt keine uralten Baujahre. Damals waren wor Ende 20.

Ich glaube, auch in jedem von uns steckt oft noch viel Rollendenken, Klischees. Das ist auch gar nicht  schlimm. Es ist eben nur an uns, diese Sozialisation, der man unterliegt, zu hinterfragen. Der oder die Eine tut das, Andere nicht. Und wenn man da nicht gemeinsam dran arbeitet, wird es eben schwer.

LG LBM
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« Antwort #17 am: 14. Januar 2020, 09:32:59 »

Hallo,

zur Frage von WNV: Im Unterhaltsrecht wird bei der Bereinigung des Einkommens nicht zwischen KU und TU/nachehelichem Unterhalt unterschieden. Es ist also gleich.
Ansonsten schliesse ich mich Kasper an, dass Du erst einmal nichts bereinigst, aber die dafür notwendigen Angaben machst.

VG Susi
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