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vatersein.de - Forum 06. Dezember 2019, 19:45:40 *
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Autor Thema: Wie läuft die Sache mit dem Unterhaltstitel in der Praxis? -> Herausgabe  (Gelesen 470 mal)
Joker2019
Schon was gesagt
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Beiträge: 9


« am: 30. November 2019, 14:09:18 »

Hallo Zusammen,

ich habe ein paar grundsätzliche Fragen zum Thema "Herausgabe eines Unterhaltstitels".

Der Fall: Die KM hat vor Jahren einen Unterhaltstitel für Ihre Kinder erstritten.
Dieser Titel wurde immer bedient. Der Wunsch der Parteien nach Streit hält sich grenzen. Kurz gesagt seit Jahren ist ruhig geworden.
Gehe davon aus, dass die KM und auch die Kinder keinen Wert darauf legen in weitere gerichtliche Verfahren einzutreten.
Der Titel gilt wie gesagt für zwei Unterhaltsempfänger. Der Älteste ist mittlerweile volljährig und bereits im Studium.

Nach meinem Verständnis ist der Titel, der den Volljährigen betrifft nach dem 18. Lebensjahr auf ihn übergegangen.
Die KM hat zugestimmt, dass nunmehr der Unterhalt direkt an den Volljährigen zu leisten ist. Alle diesbezüglichen Abstimmungen laufen seit ein paar Jahren direkt über ihn.
Ohne Probleme!

Irgendwann wenn beide die Ausbildung abgeschlossen sind gehe ich davon aus, dass sich der Unterhalt und damit der Titel sich erledigt hat. Leider ist er unbefristet.
Also in ein paar Jahren. Bis dahin werden die eigentlichen Zahlung aktuell einvernehmlich geleistet.

Wie funktioniert die Herausgabe des Titels?
Würde es ausreichen, wenn der Volljährige nach Abschluss des Studiums eine schriftliche Erkl abgibt, dass er den Anteil der ihn betrifft nicht mehr ausübt?
Oder muss ein solcher Titel immer physisch also das entsprechende Dokument bzw. Titelurkunde (Beschluss des AG) zurück gegeben werden?

Oder andersrum gefragt, kann man Teile des Titels nachdem kein Grund mehr besteht, durch eine entsprechende verbindliche Regelung ohne einen gerichtlichen Beschluss ausser Kraft setzen?

Ich möchte den Titel grundsätzlich so schnell wie möglich loswerden. Was wohl klar ist.
Im Grunde war ist der Titel lediglich eine Art Beleidigung. Da ich zahlungswillig war und bin. Und auch zahlungsfähig...

Ich hoffe ich werfe hier keine weiteren Fragen auf.
Danke für einige Ratschläge hierzu vorab. Ich habe über die Suchfunktion versucht hier im Forum schlauer zu werden. Bin aber nicht wirklich fündig geworden...

Euer Joker



« Letzte Änderung: 30. November 2019, 14:14:48 von Joker2019 » Gespeichert
Susi64
Spezialgruppe
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Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 4.249


« Antwort #1 am: 30. November 2019, 15:17:06 »

Hallo,

im Moment kann der Titel gar nicht herausgegeben werden und zum anderen kann auch der Beschluss nicht herausgegeben werden. Es genügt vollständig eine Verzichtserklärung abzugeben.

VG Susi
Gespeichert
Joker2019
Schon was gesagt
*
Beiträge: 9


« Antwort #2 am: 30. November 2019, 15:44:38 »

Hallo Susi,

danke für Deine Antwort. Verstehe ich es richtig? Zum jetzigen Zeitpunkt lasse ich alles wie es ist.
Der Titel existiert und bleibt noch ein paar Jahre bestehen. Sobald alle Zahlungen bei beiden Kindern nach Abschluss der Ausbildung abgeschlossen sind, bitte ich um eine schriftliche Verzichtserklärung.
Damit wäre dieses Kapitel dann auch abgeschlossen.

Falls sich zwischenzeitlich die Situation ändert kommt es eh zu einer Änderungsklage von wem auch immer.
Und sollte dann wenn die Zahlungen obsolet sind, nicht heraus gegeben werden, womit ich Stand heute zunächst mal nicht rechne, bliebe mir der Weg zum Gericht. Richtig?

Ohje, wenn ich es damals gewusst hätte, hätte ich mich nur auf einen befristeten Titel eingelassen. Auf die Idee kam damals leider niemand auch nicht mein RA. Naja, man darf ja schlauer werden.

Halt noch eine dumme Frage! Was ist denn der Unterschied zwischen "Titel" und "Beschluss"? Ich habe damals einen gerichtlichen Vergleich geschlossen. Dieser liegt mir als Beschluss vom AG vor. Mehr nicht. Das ist doch der Titel oder?

Danke erstmal.
Schönes Wochenende.
Joker

("Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist.“ H. Ford)
« Letzte Änderung: 30. November 2019, 15:57:52 von Joker2019 » Gespeichert
Susi64
Spezialgruppe
*****
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 4.249


« Antwort #3 am: 30. November 2019, 16:45:57 »

Hallo,

das Kind hat Anspruch auf einen dynamischen Titel und nach Meinung des OLG Hamm auch auf einen unbefristeten Titel. Deshalb sind JA-Titel standardmäßig unbefristet. Ein Titel kann in Form einer JA-Urkunde oder auch bei einem Notar erstellt sein, außerdem kann der Titel in einem Beschluss des Familiengerichts enthalten sein. Das ist ein voll gültiger Titel.

Damit ein Titel nicht mehr gültig ist, ist er herauszugeben und dann kann daraus auch nicht mehr vollstreckt werden. Ist es aber in einem Beschluss enthalten oder ist es ein Titel für mehrere Kinder, dann genügt es, wenn für den Teil, der sich erledigt hat, eine Verzichtserklärung abgegeben wird.

In Deinem Fall gäbe es auch die Möglichkeit beim JA im gegenseitigen Einvernehmen eine Abänderung des Beschlusses in Form von separaten Titeln für den Studenten und das andere Kind zu erstellen zu lassen, dabei muss aber klar daraus hervorgehen, dass es die Abänderung eines bestehenden Titel ist und dieser deshalb nicht mehr gültig ist. Wenn 2 Titel bestehen kann auch aus 2 Titeln vollstreckt werden! Das Familiengericht wäre nur zuständig, wenn ihr euch nicht einigen könnt.
Ich gehe mal davon aus, dass Du jetzt weniger zahlst als der Titel im Beschluss vorsieht, einfach weil sich die Berechnungsgrundlage geändert hat. Das wäre ein guter Grund den Titel (also den Beschluss) abzuändern!
Dann wäre es klar, dass die dann bestehenden Titel bei Ablauf herausgegeben werden.  "Ablauf" bedeutet hier, dass keine Unterhaltspflicht mehr besteht. Solange eine Unterhaltspflicht besteht kann der Titel nur abgeändert werden.

Es gibt viele Mißverständnisse, was ein Titel bedeutet. Auch ohne Titel besteht ein Unterhaltsanspruch, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. Ein Titel sichert die sofortige Vollstreckung. Das bedeutet zum einen, dass ein Unterhaltsanspruch besteht und wenn nicht gezahlt wird, dann kann sofort gepfändet werden, ohne das vorher geprüft wird ob der Anspruch berechtigt ist. Das heißt aber nicht, dass ohne Anspruch gepfändert werden kann.

Selbst wenn der Titel, weil unbefristet, weiter besteht, kann zwar das Kind daraus vollstrecken. Wenn es aber unrechtmäßig ist daraus zu vollstrecken, dann kannst und musst Du Vollstreckungsgegenmaßnahmen ergreifen, denn selbst bei einem gültigen Titel kann man ohne Anspruchsgrundlage daraus nicht vollstrecken. Das ist zwar lästig, aber sichert Deine Rechte.

VG Susi
Gespeichert
Joker2019
Schon was gesagt
*
Beiträge: 9


« Antwort #4 am: 30. November 2019, 17:15:57 »

Hallo Susi,

besten Dank für die sehr, sehr gute Erklärung. Ich habe es jetzt zu 100% verstanden.

Viele Grüße und einen schönen Abend.
Joker

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Kakadu59
Nicht wegzudenken
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 739



« Antwort #5 am: 30. November 2019, 20:54:47 »

Hallo @Susi64 & @all,
Hallo,
[...]
Damit ein Titel nicht mehr gültig ist, ist er herauszugeben und dann kann daraus auch nicht mehr vollstreckt werden. Ist es aber in einem Beschluss enthalten oder ist es ein Titel für mehrere Kinder, dann genügt es, wenn für den Teil, der sich erledigt hat, eine Verzichtserklärung abgegeben wird.
[...]
VG Susi
Dabei ist aber zu beachten, dass man unbedingt die vollstreckbare Ausfertigung erbittet/ einfordert (und diese auch erhält).

[...]
"Ablauf" bedeutet hier, dass keine Unterhaltspflicht mehr besteht. Solange eine Unterhaltspflicht besteht kann der Titel nur abgeändert werden.[...]
VG Susi
Nicht zwangsläufig, das ist/ wäre die streng rechtliche Seite....
Man kann/ könnte auch die Herausgabe erbitten und mit den Volljährigen eine Unterhaltsreglung finden, die ohne Titel auskommt ...

[...]
.., dann kann sofort gepfändet werden, ohne das vorher geprüft wird ob der Anspruch berechtigt ist. Das heißt aber nicht, dass ohne Anspruch gepfändert werden kann.
Selbst wenn der Titel, weil unbefristet, weiter besteht, kann zwar das Kind daraus vollstrecken. Wenn es aber unrechtmäßig ist daraus zu vollstrecken, dann kannst und musst Du Vollstreckungsgegenmaßnahmen ergreifen, denn selbst bei einem gültigen Titel kann man ohne Anspruchsgrundlage daraus nicht vollstrecken. Das ist zwar lästig, aber sichert Deine Rechte.
VG Susi

"kann" schon (selbst erlebt), aber (eigentlich) und richtig  nicht dürfen.
Und es darf eigetlich nur der strittige Teil gepfändet werden.
Es kann zB. sein, dass lediglich eine Teilschuld nicht erfüllt wurde - so bei mir passiert: Ich hatte die Unterhaltsdynamik der DDT nicht eigenverantwortlich angepaßt und es kam zu (marginalen) Rückständen in Höhe der Anpassung der DDT (so erinnerlich um die 20,- DM/ Monat über einen Zeitraum von 3 Monaten).
Die gegn. RÄttin hat darauf hin den gesamten monatlichen Unterhalt zuzüglich der Differenz pfänden lassen... Ich hatte also für den betroffenen (Pfändungs-)Monat 2x Unterhalt gezahlt... gun
Klar ist, dass die RÄttin das nicht durfte, klar ist damit aber auch, dass sie es zunächst kann... Tatsächlich hätte ich das gerichtlich kären (lassen) können...

@Joker2019
Hallo Zusammen
[...]
Der Fall: Die KM hat vor Jahren einen Unterhaltstitel für Ihre Kinder erstritten.
[...]
Der Titel gilt wie gesagt für zwei Unterhaltsempfänger. Der Älteste ist mittlerweile volljährig und bereits im Studium.
[...]
Euer Joker

Bist Du Dir sicher, das es für 2 Kinder nur EINEN Unterhaltstitel gibt?
Zumindest nach meinem Erfahrungen und Verständnis sehr ungewöhnlich...
« Letzte Änderung: 30. November 2019, 20:57:04 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Joker2019
Schon was gesagt
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Beiträge: 9


« Antwort #6 am: 01. Dezember 2019, 09:19:49 »

Hallo,

danke für die weiteren Hinweise.

Bislang gehe ich davon aus, dass man sich hier gütlich einigen kann.
Alles andere erzeugt auf beiden Seiten vermeidbare Kosten. Und ja es gibt einen Beschluss indem beide unterhaltspflichtige Kinder berücksichtigt sind.
Dieser Beschluss ist rechtskräftig und damit theoretisch vollstreckbar.
Mir geht es darum alles irgendwann in ein paar Jahren ordnungsgemäss abzuschliessen.
Ich werde dann freundlich, um die Herausgabe bitten oder um die entsprechenden Erklärungen.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das ein grösseres Problem wird.
Wichtig war hier zu verstehen wie man es angehen kann und was man ggf. beachten muss.
Ich hoffe, dass die gute Beschreibung/Erklärung  vielleicht noch anderen im Forum hilft.
Mir jedenfalls ist die Situation nun klar. Danke für die Hilfe! Die Materie ist nicht ganz trivial.

Viele Grüße
Joker




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egalo
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Beiträge: 331


« Antwort #7 am: 01. Dezember 2019, 23:18:42 »

Was ist denn der Unterschied zwischen "Titel" und "Beschluss"? Ich habe damals einen gerichtlichen Vergleich geschlossen. Dieser liegt mir als Beschluss vom AG vor.

Und ja es gibt einen Beschluss indem beide unterhaltspflichtige Kinder berücksichtigt sind.
Dieser Beschluss ist rechtskräftig und damit theoretisch vollstreckbar.

Ja, wat denn nu? BESCHLUSS oder VERGLEICH? Was steht oben drüber, was steht unten drunter?

Es ist schonmal ganz wichtig, ob ein BESCHLUSS nach § 238 FamFG oder ein VERGLEICH nach § 239 FamFG gerichtlich abzuändern ist.

Und ja: Vergleiche, denen der Vermerk "vorgelesen und genehmigt" fehlt, sind nicht vollstreckbar.

https://www.iww.de/ve/fehlervermeidung/fehlervermeidung-gerichtlicher-vergleich-ohne-vug-vermerk-nicht-vollstreckbar-f79542
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egalo
Nicht wegzudenken
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Beiträge: 331


« Antwort #8 am: 02. Dezember 2019, 00:05:42 »

Bist Du Dir sicher, das es für 2 Kinder nur EINEN Unterhaltstitel gibt?
Zumindest nach meinem Erfahrungen und Verständnis sehr ungewöhnlich...

Bei Kakadu ging es auch "nur" um 1 Kind. ***grins***

Jugendämter erstellen bei der "freiwilligen" Beurkundung für jedes Kind 1 Urkunde. Notare können das zwar auch, "verpacken" aber wohl meist alle betroffenen Kinder in 1 Urkunde.

Wenn es bei 2 (oder mehr) Kindern vor Gericht geht, gibt's am Schluss entweder nur 1 Beschluss oder nur 1 Vergleich. Darin gerichtlich geregelt ist der Unterhalt für alle antragstellenden Kinder.
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