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vatersein.de - Forum 20. Januar 2021, 05:34:12 *
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Autor Thema: Basis für die Berechnung Unterhalt im Wechselmodell  (Gelesen 1556 mal)
Mannmitbart
Gast
« am: 30. August 2020, 09:06:02 »

Hallo,

zur Berechnung des Unterhalts im Wechselmodell stellt sich mir noch eine Frage:

Als Basis zur Ermittlung der Höhe des Unterhalts werden die bereinigten Einkommen beider Elternteile zuzsammengerechnet und dann anhand der DT eine Summer ermittelt (Mehrkosten etc. mal unberücksichtigt). Wenn jetzt ein Elternteil deutlich unter Selbstbehalt liegt kann er doch eh nicht zum Unterhalt für die Kinder etwas beisteuern.

Werden in diesem Fall immer noch beide Einkommen der Elternteile als Basis genommen oder nur der Betrag des zahlungsfähigen Elternteils?
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Malachit
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« Antwort #1 am: 30. August 2020, 09:51:40 »

Hallo Mannmitbart,

Werden in diesem Fall immer noch beide Einkommen der Elternteile als Basis genommen oder nur der Betrag des zahlungsfähigen Elternteils?

Es gilt hier der Grundsatz: Niemand muss mehr zahlen, als er würde zahlen müssen, wenn er alleine unterhaltsverpflichtet wäre.

Das heißt, in solchen Fällen sollte man sinnvollerweise zweimal rechnen. Erstens genau die Berechnung, die du oben bereits skizziert hast, d.h. mit den addierten Einkommen und der anschließenden Verteilung der Unterhaltslast. Zweitens, eine Berechnung, die nur dein Einkommen berücksichtigt und so tut, als hätte Madame überhaupt kein Einkommen.

Es gilt dann die für dich günstigere der beiden Berechnungen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man ziemlich bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
MaxMustermann1234
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« Antwort #2 am: 31. August 2020, 07:21:26 »

Hallo Mannmitbart,

selbst in diesem Fall sollte der Unterhalt im WM für dich die bessere Wahl darstellen, denn dann steigst du durch die Anrechnung des Einkommens der Mutter höchstens um eine Stufe aber im Gegenzug wird nur die halbe Differenz der Unterhaltsquoten ausgeglichen und zweitens darfst du 75% des Kindergeldes abziehen statt nur 50% wie in der Berechnung laut Residenzmodell.

p.s. Denk dran, das Gehalt der Mutter ist fiktiv auf Vollzeit hochzurechnen. Liegt sie dann immer noch deutlich unter Selbstbehalt?
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Susi64
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« Antwort #3 am: 31. August 2020, 11:39:29 »

Hallo,

fiktives Hochrechnen kann hier leicht zur Falle werden.

Es ist besser, wenn realistisch nur mit einem Einkommen zu rechnen, denn die Ausgleichszahlung im echten Wechselmodell an die KM beträgt dann nur die Hälfte des alleine zu zahlenden Unterhalts. Deshalb auf alle Fälle beide Rechnungen machen.

Beispiel: Mutter fiktiv 1500 Euro, Vater 2500 Euro, addiert 4000 Euro --> Stufe 7 DDT, bei 6-11 ergeben sich 577 Euro KU.

Quotelung: Mutter 1500-1400 = 100 Euro, Vater 2500-1400 = 1100 Euro
ergibt für die Mutter 577*100/1200 = 48 Euro, Vater 577*1100/1200 = 529 Euro.
Zu zahlender Ausgleichsbetrag 577:2 - 48 = 288,5 - 48 = 240,50 Euro.

Zahlt der Vater dagegen alleine, dann ergeben 2500 Euro --> Stufe 3 DDT, bei 6-11 sind das 467 Euro, Ausgleichbetrag 467:2 = 233,50 Euro.

Günstiger ist der fiktive Fall nur dann, wenn das Einkommen des Vaters davon nicht wesentlich abweicht.
Beim Kindergeld wird, wie schon erwähnt, eine Hälfte geteilt und die andere Hälfte gequotelt.

VG Susi
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MaxMustermann1234
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« Antwort #4 am: 31. August 2020, 12:34:33 »

Hallo Susi, natürlich gibt es Fälle wie dein Beispiel. Aber der Regelfall ist doch, dass die Mutter etwa 50% arbeitet und dann deutlich drunter liegt, mit Vollzeit aber deutlich drüber läge. Dann macht eine Anrechnung natürlich Sinn. In deinem Beispiel arbeitet sie ja gar nicht, das sind eh immer die spannenden Fälle, weil dort das Jobcenter mitmischen darf.
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Mannmitbart
Gast
« Antwort #5 am: 02. September 2020, 21:24:24 »

Vielen Dank. Ich werde mal nach beide Wege rechnen. Gefühlt bekommt die KM sehr viel Kindesunterhalt für das WM. Wir sprechen von ca. 680€/Monat für zwei Kinder im WM.
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Susi64
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« Antwort #6 am: 02. September 2020, 23:02:28 »

Hallo,

letzlich ist es egal ob fiktiv oder verdient. Wenn die Einkommen stark voneinander abweichen ist der "Einzelzahler" immer besser dran. Einfach weil die Summe durchaus 2 Stufen der DDT ausmachen kann, bei der Quotelung der Geringverdiener aber fast nichts zahlt.

VG Susi
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MaxMustermann1234
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« Antwort #7 am: 03. September 2020, 09:35:33 »

Hallo Mannibart,

ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass da so viel rauskommt. Beziehst du das Kindergeld? Wenn nicht, dann kommt ich bei weitem nicht auf diese Zahlen. Selbst bei 2 Kindern 12-17 und DDT 10 käme bei deiner leistungsunfähigen Frau raus:

796*2 EUR dein Anteil, 0*2 EUR ihrer. Die halbe Differenz wird ausgeglichen, also 796 EUR. Aber in diesem Fall würde dir 75% vom Kindergeld zustehen (falls sie es bezieht), was bedeuten würde, dass du 2 x 157,5 EUR = 315 EUR abziehen dürftest, was zu einem Unterhalt von 453 EUR führen würde.

@ Susi: Ne, du machst die Vorraussetzung, dass der Geringverdiener knapp über dem Selbstbehalt liegt, aber das muss nicht sein. Meine Ex und ich liegen auch weit auseinander, aber sie verdient halt 3000 EUR netto, also kommt bei ihr auch genug gem. Quote an, dass es sich lohnt. Du weißt doch gar nicht wie viel die Ex arbeitet. Wenn sie 1000 EUR mit 30% Beschäftigung verdient, dann wird sich das Hochrechnen wahrscheinlich schon lohnen. Man wird Mannibart nur helfen können, wenn er konkrete Zahlen bereitstellt.
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Mannmitbart
Gast
« Antwort #8 am: 04. September 2020, 04:06:52 »

Zur konkreten Situation:

KM arbeitet zur Zeit Freischaffend und damit Selbstständig. Sie hat einen Beruf gelernt dem sie auch viele Jahre nachgegangen ist. Während der Ehezeit war sie Freischaffend und zum Teil in ihrem Beruf tätig. Nach der Trennung hat sie ihren Beruf aufgegeben um ausschließlich Freischaffend tätig zu sein. Mit ihrer freischaffenden Tätigkeit kann sie nur ein deutlich geringeres Einkommen generieren als wenn sie in ihrem Beruf tätig wäre. Wohnt zur Miete (Doppelhaushälfte), 950€ Warm mit sämtlichen Nebenkosten.

KV arbeitet zur Zeit angestellt in Vollzeit (37,5), hat aber zur Kinderbetreuung seine Arbeitszeit auf 90% reduzieren müssen. Eigenheim lastenfrei.

Kinder sind 10/12, WM.

Zahlen:

KM hat einen Gewinn aus ihrer freischaffenden Tätigkeit (vor Steuern und Sozialabgaben) von 1650€/Monat (2019). Davon gehen 280€ für die Krankenversicherung ab. Ihr bereinigtes Netto müsste daher so bei 1150€/Monat liegen wenn man da noch Fahrtkosten, Vorsorge abzieht. In ihrem Beruf allerdings könnte sie ein bereinigtes Netto von 1950€ bei Vollzeit (38h) erreichen. Ein paar Zinsen hat sie noch, da sie ihre Immobilie letzt verkauft hat die sie eigentlich auch hätte vermieten können aber nicht wollte.

KV hat ein bereinigtes Netto von 2400€. Allerdings lebt KV in einem Eigenheim was ihm selbst gehört, also wäre da noch evtl. ein Wohnvorteil zu berücksichtigen in welcher Höhe auch immer. Sonstige Einkünfte, nein.

KU beträgt zur Zeit Stufe 5 DT, also 509€/597€, gesamt 1106€. KG bekommt KM.
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MaxMustermann1234
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« Antwort #9 am: 04. September 2020, 08:55:59 »

Hallo Mannibart,

ok, der Wohnvorteil macht es schwerer. Da müsste man dann mal gucken. Ohne Anrechnung fiktiver Gehälter käme folgendes raus:
1180 EU
Summe der bereinigten Gehälter: 3550 macht Stufe 6 der DDT. Macht 543 EUR an  + 637 EUR = 1180 EUR an Bedarf. Da die Mutter so nicht leistungsfähig ist, musst du 100% übernehmen, sie 0%. Im Wechselmodell wird der halbe Bedarf ausgeglichen, also 590 EUR. Da du aber 100% der Unterhalts übernimmst, steht dir auch 100% des Baranteils am Kindergeld zu, der Betreuungsanteil wird geteilt. Das gesamte Kindergeld beträgt 408 EUR, davon stehen dir aber 75%, also 306 EUR zu.
Da die Mutter das Kindergeld erhält, kannst du das von deiner Ausgleichzahlung abziehen. Also ständen ihr 590 - 306 EUR an Unterhalt zu, d.h. 284 EUR zu.

In Summe stehen ihr dann 284 + 306 = 590 EUR für den Lebensunterhalt der Kinder zur Verfügung, was den halben Bedarf von 1180 EUR ausmacht.

Dein Wohnwert ist bei der Berechnung irrelevant, weil du eh schon 100% trägst. Es kann für dich eigentlich nur besser werden, wenn ihr ein fiktives Gehalt unterstellt wird. Ob es dann am Ende durch deinen Wohnwert besser wird? Dafür braucht man konkrete Zahlen zur Wohnfläche und durchsch. Nettomiete bei dir. Wie ihr aber auf 680 EUR kommt, verstehe ich nicht.
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TotoHH
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« Antwort #10 am: 05. September 2020, 06:51:01 »

Moin Bärtiger.

KU beträgt zur Zeit Stufe 5 DT, also 509€/597€, gesamt 1106€. KG bekommt KM.


Sind die 1106€ Dein aktueller Zahlbetrag? Od geht das KG davon ab?

Ich bin kein Experte bei der KU Berechnung. Deshalb von mir nur allg. Aussagen.

Beträgt die Differenz zu einer „richtigen“ Berechnung (siehe zB Max Mustermann) mehrere hundert Euro, dann ist klar, dass Du da ran musst. Beträgt der Unterschied deutlich weniger (90€?), dann musste Du halt überlegen, ob Du den verbundenen Stress willst und was Du Dir leisten kannst.  90€ Differenz (das ist das, was ich aus der Mustermannschen Rechnung entnehme), wären ein super Argument, dass Smartphones von Mama bezahlt werden und alles bleibt wie es ist. Nachteil: Du. ist aus der Handysache raus und Mama bestimmt, wie teuer, wie chic, wie neu. Und mama wird sich bef den Kids positionieren, als Mrs. Smartphone.

Etwas anderes, was noch gar beleuchtet wurde: Wie stabil ist denn Euer WM? Besteht die Gefahr, dass Mama am WM dreht, wenn Du am KU-Hahn drehst? Oder noch viel konkreter: Ist es denn ein 50:50 WM oder liegt die Zeitverteilung anders und auch hier droht als Ungemach von der KM die KU-Keule?

gruß, toto
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Mannmitbart
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« Antwort #11 am: 05. September 2020, 07:04:50 »

Danke für die Rechnung. Mit dem Wohnvorteil ist das so eine Sache, die KM hat ihre leerstehende Immobilie die ihr schon seit 2015 gehörte letzten Monat verkauft. Diese hätte sie ohne Probleme selbst nutzten können oder eine Mieteinnhame generieren. Von beiden Möglichkeiten hat sie keinen Gebrauch gemacht. Bisher war das immer ein Argument den Wohnvorteil bei der Berechnung meines Einkommens nicht anzusetzten, doch nach dem Verkauf ist dieses Argument weg. Die KM steht jetzt auf dem Standpunkt das nun bei mir der Wohnvorteil zum tragen kommen müsste.

Meine Haus hat eine Größe vom 130m², Häuser in dieser Größe werden hier für durchschnittlich 750€/Monat kalt vermietet. Nun habe ich irgendwo gelesen das nicht auf den Mieter umlegbare Kosten von der Kaltmiete abgezogen werden dürfen, insbesondere Rücklagen für Reparaturen/Instandhaltung. Nach einer Berechnung die ich gefunden habe 1,5 * Herstellungskosten gezeilt durch 80 Jahre ergibt letzlich eine monatliche Summe für die Rücklage, wenn das so stimmt. Heißt ich könnte noch 280€/Monat von der Kaltmiete abziehen?

Diese ewigen Auseinandersetzungen mit der Ex ums Geld nerven. Immer wenn sie von Bekannten und Freunden wieder einmal Tipps bekommen hat beginnt der Stress. In letzter Zeit zieht sie auch die Kinder mit ins Boot, "fragt Papa der hat Geld", "ich kann mir das nicht leisten, Papa..." usw.. Es ist für mich unverständlich, wenn eine Frau die Trennung möchte, insbesondere auch wenn der Grund ausschließlich bei ihr liegt, muss sie sich doch im Klaren sein letztlich für sich selbst sorgen zu müssen. Sie strebt ja nach Selbsständigkeit und dazu gehört auch definitiv sich finanziell unabhängig zu machen und nicht vom KU leben zu wollen. Sie hätte die Möglichkeit aber sie nutzt sie nicht. Nur mal so am Rande.
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Mannmitbart
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« Antwort #12 am: 05. September 2020, 07:10:10 »

@TotoHH: das WM läuft schon seit 1,5 Jahren recht stabil, wobei die Verteilung der Betreuung nach meinen Aufzeichnungen durchschnittlich bei 61% bei mir liegt. Ich habe gerade eine Berechnungstabelle in Arbeit mit den genauen Zahlen, daher ist die genaue Summe auch noch nicht klar. Der Wohnvorteil ist ja auch noch ein Thema...
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TotoHH
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« Antwort #13 am: 05. September 2020, 07:17:14 »

@TotoHH: das WM läuft schon seit 1,5 Jahren recht stabil, wobei die Verteilung der Betreuung nach meinen Aufzeichnungen durchschnittlich bei 61% bei mir liegt.

Das ist gut!
1,5 Jahre stabil - also nicht erst seit gestern
sund ehrlich - rein rechtlich ist das kein WM. Sondern KM wäre Dir ggü. eigentlich KU-zahlungspflichtig. Ich will Dich nicht animieren das durchzusetzen, zu wichtig finde ich das WM per se und faktisch ist die Einkommensverteilung ja schief.  Aber es könnte schon ein Argument gegen weitere unverschämte Forderungen der KM sein.

Ob und wieviel die KM arbeitet und was sie mit ihrer Immobilie macht, das sollte Dich übrigens nicht weiter jucken.

toto
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Mannmitbart
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« Antwort #14 am: 05. September 2020, 09:25:39 »

@TotoHH: Das mit der Immobile, ja, das sollte mich nicht weiter jucken, nur...

Als die KM noch im Besitz ihrer Immobile war war auch der Wohnvorteil kein Thema. Wir hatten uns geeinigt aufgrund dieser Konstellation jegliche Wohnvorteile gegenseitig nicht zu berücksichtigen. Nun liegen die Verhältnisse durch den Verkauf anders und sie ist nun der Meinung das jetzt natürlich ein einseitiger Wohnvorteil vorliegt und möchte diesen berücksichtigt wissen, gibt ja mehr KU, da lohnt sich der Stress mit mir. Sie stellt mir in Aussicht eine RA zu beauftragen mein Einkommen nachzurechnen. Also wieder Spaß pur, ach ja, Geld kostet mein Gegenraktion ja auch...
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SLAM
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« Antwort #15 am: 05. September 2020, 10:13:39 »

Meine Haus hat eine Größe vom 130m², Häuser in dieser Größe werden hier für durchschnittlich 750€/Monat kalt vermietet. Nun habe ich irgendwo gelesen das nicht auf den Mieter umlegbare Kosten von der Kaltmiete abgezogen werden dürfen, insbesondere Rücklagen für Reparaturen/Instandhaltung. Nach einer Berechnung die ich gefunden habe 1,5 * Herstellungskosten gezeilt durch 80 Jahre ergibt letzlich eine monatliche Summe für die Rücklage, wenn das so stimmt. Heißt ich könnte noch 280€/Monat von der Kaltmiete abziehen?

Ich kenne nur 1% vom Hauswert pro Jahr. Bei einer Immobilie die am Markt einen Wert von 500.000€ hat, wären das also 5000€, und somit 417€ pro Monat.
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Beim Betreten des Familiengerichts verlassen Sie den Rechtsstaat und befinden sich nun im Matriarchat.
Inselreif
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« Antwort #16 am: 05. September 2020, 11:37:59 »

Das klappt so pauschal nicht. Eine Instandhaltungsrücklage kann man durchaus bilden, muss dann aber auch eine konkrete, nicht aufschiebbare Instandhaltungsmassnahme darlegen, für die diese Rücklage gebildet wird. Ansonsten werden nur tatsächliche Aufwendungen anerkannt.
Und Abschreibung geht gar nicht.

Gruss von der Insel

PS: wer Lust zum weiteren Zerpflücken hat: BGH XII ZR 297/97
« Letzte Änderung: 05. September 2020, 11:39:39 von Inselreif » Gespeichert
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« Antwort #17 am: 05. September 2020, 11:50:27 »

Hallo,

Urteil des XII. Zivilsenats vom 27.5.2009 - XII ZR 78/08

Tenor c):
Vom  Eigentümer  zu  tragende  verbrauchsunabhängige  Kosten  können  grundsätzlich  nur  dann  von  seinem  Wohnvorteil  abgezogen  werden,  wenn  es  sich  um  nicht  umlagefähige  Kosten im Sinne von §§ 556 Abs. 1 BGB, 1, 2 BetrKV handelt (Aufgabe der Senatsrechtsprechung seit Senatsurteil vom 20. Oktober 1999 - XII ZR 297/97 - FamRZ 2000, 351).

Hier werden verschiedene Berechnungsformeln genannt.
Die Peterssche Formel: Nach dieser Methode müssen Sie die reinen Herstellungskosten (ohne Grundstücks- und Erschließungskosten) mit dem Faktor 1,5 multiplizieren und dann durch 80 Jahre dividieren.

In der Berechnung nach Stein etwa gilt eine Faustformel ab Fertigstellung des Baus. Zwischen 0,8 und 1,0 Prozent pro Quadratmeter und Jahr müssen hierfür vom Kaufpreis angesetzt werden. Beachten Sie, dass Preissteigerungen sowie Zinserträge berücksichtigt werden und berechnen Sie mindestens alle fünf Jahre neu.

Etabliert ist auch die Berechnung nach § 28 Abs. 2 II. BV, mit der die Instandhaltungskosten dynamisch zugeordnet werden. So werden höchstens 7,10 Euro pro Quadratmeter und Jahr als Rücklage gebildet, wenn die Bezugsfertigkeit der Wohnung am Ende des Kalenderjahres weniger als 22 Jahre zurückliegt. Im Bereich zwischen 23 und 32 Jahren beträgt der Satz 9,00 Euro, darüber höchstens 11,50 Euro.

VG Susi
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Mannmitbart
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« Antwort #18 am: 05. September 2020, 12:54:56 »

Ich habe mal gerechnet:

Da, ich so wie ich hier erfahren, habe im WM nicht mehr KU zahlen müsste als wenn ich allein für den KU aufkommen müsste ergibt sich für mich:

   2400€ mein Einkommen
+  750€ Wohnwert (Kaltmiete)
-    98€ Rücklagen für Instandhaltung Eigenheim (130m² x 9€)
= 3052€ Einkommen

Also Stufe 5 DT 509€/597€ = 1106€
davon 1/2 an KM = 553€
75% KG von KM an mich zurück, also 306€
ergibt in Summe 247€ Ausgleichszahlung an KM

Könnte so stimmen?
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MaxMustermann1234
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« Antwort #19 am: 07. September 2020, 11:41:12 »

Sorry, ich kann nicht mehr editieren. Das wollte ich eigentlich schreiben:

Nein, du machst den Fehler, den ich bei Susi ansprach:

Du musst nicht mehr zahlen als wenn du alleine unterhaltspflichtig wärst, d.h. du berechnest das einmal Residenzmodell bei ihr und einmal Wechselmodell mit euren beiden Gehältern. Das was du machst, geht nicht, weil du ihr Gehalt außen vor lässt. Du musst sie nicht fiktiv berechnen, aber du musst ihr Gehalt im WM schon mit einbeziehen. Auch deine Betrachtung vom Kindergeld stimmt nicht. Da sie nicht leistungsfähig für Unterhalt ist, erhälst du 75% (von der Hälfte die nach Quote verteilt wird alles, von der anderen Betreuungshälfte halt 50%).


Hier nochmal Kurzform (diesmal mit Wohnwert)

   2400€ mein Einkommen
+  750€ Wohnwert (Kaltmiete)
+ 1100€ ihr Gehalt
= 4250€ Einkommen

Also Stufe 7 DDT
macht 577 / 676 = 1253 EUR Tabellenunterhalt. Du hast 100% davon zu tragen, aber im Wechselmodell wird nur der hable Bedarf zwischen den Eltern ausgeglichen. Also musst du ihr 1253/2 = 626,50 EUR ausgleichen. Nun kommt aber dazu, dass dir der halbe Betreuungsanteil des Kindergeldes zusteht (50% von 204 EUR sind 102 EUR). Die kannst du abziehen, macht 524,50 EUR. Vom Barunterhaltsanteil steht dir wie im Residenzmodell 100% zu (100% von 204), weil du den kompletten Bedarf alleine trägst. Die kannst du auch abziehen, macht 320,50 EUR.

Bei Wohnwertanrechnugn im WM hat der BGH auch gesagt, dass die konkreten Wohnverhältnisse zu berücksichtigen sind. Haben die Kinder bei dir also mehr Wohnfläche, führt dies auch zu einer Reduktion des Unterhalts. Aber das wäre jetzt wohl zu kompliziert.

Wenn dein Wohnwert höher sein sollte, so wären in der nächsten Stufe der DDT etwa 40 EUR mehr Unterhalt fällig. Du siehst, egal was du machst, du wirst nicht auf 680 EUR Unterhalt kommen.

Aber: IHR HABT KEIN WECHSELMODELL. Mit 60/40 habt ihr ein Residenzmodell bei ihr. Wenn das seit 1,5 Jahren so gelebt wird, würde ich den Unterhalt einstellen, zum JA laufen und eine Beistandschaft beantragen. Wenn die eröffnet ist, würde ich das Kindergeld ummelden. Vielleicht würde das die Bereitschaft erhöhen sich vernünftig an einen Tisch zu setzen.
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