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Autor Thema: Unterhaltsberechnung Mangelfall  (Gelesen 1246 mal)
Christian44
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Beiträge: 97


« am: 06. August 2019, 13:44:39 »

Ich habe eine Frage zur Unterhaltsberechnung:

Ich habe 1 Kind (12j) mit meiner Ex für die ich den Mindestunterhalt von 374 € zahle. Ich habe mit meiner jetzigen Freundin 1 weiteres Kind (6j).
Nun bekomme ich mit meiner jetzigen Freundin ein weiteres Kind.

Ich verdiene ca. 2000 € (40h Woche) in meinem erlernten Beruf.
In Abzug wurde bisher immer meine BAföG Rückzahlung (105€), Meine Altersvorsorge (55€) und die 5% Pausschale gebracht.

Es sollte von der Unterhaltsberechnung ja dann ein Mangelfall eintreten oder nicht?
In wieweit lohnt es sich einen geringeren Unterhalt durchzusetzen?
Ein Titel besteht nicht bzw. ist abgelaufen.
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Susi64
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« Antwort #1 am: 06. August 2019, 16:02:32 »

Hallo,

wenn ihr euch bisher auf den Unterhalt habt einigen können, dann sollte das eine gute Basis für eine Änderung des KU für das erste Kind sein.

Mit ca. 2000 Euro bist Du ein Mangelfall, da der Mindest-KU für 0-5: 252 Euro, 6-11: 304 und für 12-17: 374 Euro ist.
Da Du in jeder Altersstufe ein Kind hast ergibt das 252+304+374 = 930 Euro KU insgesamt.
Trotzdem ist die Frage nicht so einfach zu beantworten, da Du eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit hast und alles tun musst um zumindest den Mindestunterhalt zu zahlen.

Wenn Du aber eine Änderung anstrebst, dann solltest Du mit der Mutter des ersten Kindes darüber reden.
Wenn ich von 2000 Euro Netto pro Monat ausgehe und Bafög als berücksichtungswürdige Schulden und die Altersvorsorge sowie 5% von 2000 Euro (sind das die realen berufsbedingten Aufwendungen? Im Mangelfall nimmt nur die tatsächlich nachgewiesenen berufsbedingten Aufwendungen, so sie notwendig sind), dann bleiben 2000- 105 - 55 - 100 = 1740 - 1080 (Selbstbehalt) = 660 Euro.

Dann werden diese 660 Euro auf alle 3 Kinder verteilt. Kind 1 (12): 374*660/930 = 266 Euro, Kind 2 (6): 304*660/930 = 216 Euro, Kind 3 (0): 252*660/930 = 179 Euro.

Im Mangelfall werden wie gesagt nicht alle Abzugsmöglichkeiten (keine Pauschale sondern nachgewiesene berufsbedingte Aufwendungen, wo man Dich auch auf den öffentlichen Nahverkehr verweisen kann) berücksichtigt, eine Haushaltsersparnis ist nicht möglich, wenn Deine jetzige Freundin ein Kind unter 3 betreut. Man könnte aber z.B. eine Nebentätigkeit fordern. Steigt dadurch Dein Einkommen (ggf. auch fiktiv) um 100 Euro, dann würde das älteste Kind schon 374*760/930 = 306 Euro bekommen.

Mein Vorschlag wäre deshalb mit der KM des ältesten Kindes darüber zu reden und eine Vereinbarung über z.B. 300 Euro pro Monat zu treffen.

VG Susi
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Christian44
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« Antwort #2 am: 07. August 2019, 06:47:48 »

Danke für die ausführliche Antwort Susi64 !

Also mit sich reden lassen tut meine Ex niemals. Bisher war der Unterhalt auch auf 100% tituliert.
Diesen Titel hatte ich bis zum 12 Lebensjahr meiner Tochter befisten lassen. Dieser ist nun ausgelaufen.

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TotoHH
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« Antwort #3 am: 07. August 2019, 07:10:25 »

Danke für die ausführliche Antwort Susi64 !

Also mit sich reden lassen tut meine Ex niemals. Bisher war der Unterhalt auch auf 100% tituliert.
Diesen Titel hatte ich bis zum 12 Lebensjahr meiner Tochter befisten lassen. Dieser ist nun ausgelaufen.



Naja, aber ein Versuch sollte es Wert sein.  Letztlich muss Du ihr klarmachen, dass der Titel ausgelaufen ist, aufgrund des weiteren Kindes eine Mangelfallberechnung durchgeführt werden muss, die zeitaufwändig und nicht eindeutig ist. Das überschlägige Ergebnis kann eben bis zu eine KU-Verpflichtung von nur 266€ führen, wird aber sicher in keinem Fall bei dem Tabellenbetrag von  374€ landen, die  KM vielleicht erwartet. Deshalb Dein Angebot! Denk dran, aus den von Susi genannten Gründen solltest Du ein Interesse an einer schiedlichen, friedlichen Einigung haben.

toto
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Christian44
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« Antwort #4 am: 07. August 2019, 07:18:17 »

Ein Reden mit der KM wird unmöglich sein. Läuft schon immer über Anwälte und das wird sich nicht ändern.

Kann dabei nicht das Gehalt meiner Freundin eine Rolle spielen bzw. wir ja auch gemeinsam Wohnen?
Bis jetzt wird sie nicht bemerkt haben das der Titel abgelaufen ist. Der Titel wurde vor 10 Jahren gemacht.
Die wird dann natürlich einen neuen Titel einfordern.

Ich möchte halt nur nicht am Ende schlimmer dastehen als vorher. Wenn ich einen Nebenjob ausführen muss
bzw. das Gehalt meiner Freundin oder ein Wohnvorteil angenommen wird.

Wie kann ich denn den Unterhalt neu berechnen lassen bzw. anpassen wenn kein Titel besteht ?
« Letzte Änderung: 07. August 2019, 07:22:41 von Christian44 » Gespeichert
TotoHH
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« Antwort #5 am: 07. August 2019, 07:58:53 »

Naja, die Mangelfallberechnung kannst Du zunächst mal machen und der KM mitteilen, dass du nen Mangelfall bist und deshalb zukünftig weniger KU zahlst. Und dann knallt es und all die genannten Szenarien können (müssen aber nicht!) eintreten. In jedem Fall wird am Ende ein neuer Titel stehen, der vermutlich entweder höher ist als bisher oder aber aufgrund der Mangelfallberechnung die genannten Nebenwirkungen hast.

Oder Du zahlst den bisherigen Zahlbetrag weiter. Das der Titel abgelaufen ist, hindert ja nicht dran. Und wenn sie es nicht merkt, dann umso besser. Lieber (etwas) mehr zahlen als vielleicht im Mangelfall rauskommt, dafür aber kein Titel!

toto
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« Antwort #6 am: 07. August 2019, 09:53:21 »

Hallo @Christian44
Ich habe eine Frage zur Unterhaltsberechnung:
Ich habe 1 Kind (12j)[...]
Ein Titel besteht nicht bzw. ist abgelaufen.
Bist Du Dir da ganz sicher? Wie kommt es (bei dem Alter der Tochter) zu einem "abgelaufenen" Titel?
Ich frage deshalb, weil dies - so meine Erfahrung - sehr ungewöhnlich ist
In der Regel sind Unterhaltstitel unbefristet, allenfalls auf 18 befristet....
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MfG. Kakadu59

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Christian44
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« Antwort #7 am: 07. August 2019, 09:59:40 »

Wie ich schon sagte habe ich den Titel vor ca. 10 Jahren bei der Titulierung auf dem Jugendamt auf das 12 Lebensjahr meiner Tochter befristen lassen.

Den Tip hatte ich aus dem Forum hier und hat auch super funktioniert.

Ich frage mich jetzt nur was ich davon habe ?
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Kakadu59
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« Antwort #8 am: 07. August 2019, 10:06:24 »

Hallo,
Ein aktuell unbestreitbarer Vorteil ist, dass Du über die (ursprüngliche) Titulierungshöhe nicht gefändet werden kannst...
Das die KM den befristeten Titel so hingenommen hat ist halt auch ein Glücksfall. Das müßte sie nämlich gar nicht.

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MfG. Kakadu59

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Christian44
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« Antwort #9 am: 07. August 2019, 10:20:37 »

Das ist mir bewusst bzw. wusste ich schon vorher. Aber es hat hat funktiniert und darüber bin ich auch froh.

Nur sehe ich jetzt keinen richtigen Vorteil wenn ich ja eh zahle. Bringt es mir etwas wenn das Kind 18 Jahre ist ?
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Kakadu59
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« Antwort #10 am: 07. August 2019, 10:36:47 »

Ein nichtvorhandener Titel entbindet Dich doch nicht von Deiner Unterhaltspflicht gegenüber Deinen unterhaltsberechtigten Kindern.
Allerdings hast Du in der aktuellen Situation (weiteres Kind) dadurch deutlich mehr Handlungsspielraum, als dies mit Unterhaltstitel der Fall wäre.
Theoretisch könntest Du die Berechnung von @Susi64 hernehmen und den Unterhalt ab Geburt des 3. Kindes so zahlen.
Einen kurzen Zweizeiler an die KM der Goßen wäre zu empfehlen. Dort die Umstände der geänderten Unterhaltshöhe kurz darlegen und erläutern und dann abwarten, was passiert...
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« Antwort #11 am: 07. August 2019, 11:25:53 »

Bei allen richtigen Antworten, rate ich dringend dazu, erst irgendwas an die KM heranzutragen, wenn das weitere Kind geboren wurde.
Denn wenn Du jetzt eine Welle machst bzw. in Gespräche einsteigst, dann - vor allem vor dem Hintergrund das mit der Ex nicht geredet werden kann - kann sie noch vor der Geburt eine Berechnung und einen Titel erwirken, der nur zwei Kinder berücksichtigt. Dann hast Du hinterher die Rennerei den Titel und die KU Pflicht zu ändern, und in solchen Fällen sind die Familiengerichte nicht sonderlich schnell. Und solange der alte Titel besteht, muss dieser auch bedient werden.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Christian44
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« Antwort #12 am: 07. August 2019, 11:29:02 »

Danke für die Tipps. Natürlich warte ich bis das Kind geboren ist ;-).

Natürlich entbindet ein ausgelauferner Titel mich nicht vom zahlen. Das ist logisch.
Mir ging es jetzt um die Veränderung gegenüber der Zeit wo der Titel noch gültig war (außer Pfändung).

« Letzte Änderung: 07. August 2019, 11:39:32 von Christian44 » Gespeichert
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« Antwort #13 am: 07. August 2019, 12:19:48 »

Hallo @Christian44
- keine Pfändungsmöglichkeit von ausstehendem Unterhalt durch die KM (ab Volljährigkeit durch das Kind selbst)
- Bei Einkommensveränderung nach unten keine (bzw. deutlich weniger) Probleme bezüglich Unterhaltsanpassung
- anlog dazu: bei familiären Veränderungen (wie eben hier bei Dir)  keine (bzw. deutlich weniger) Probleme bezüglich der Unterhaltsanpassung
Ich finde schon, das das eine zunächst sehr komfortable Situation für Dich ist.

Bei einem bestehenden Unterhaltstitel muß bei Veränderungen der Unterhaltstitel vom Inhaber (KM oder Kind) herausgegeben werden. Wird dies - wie so oft - verweigert, muß die Herausgabe bzw. die Abänderung des Titels auf dem kostenpflichten Klageweg herbeigeführt werden.
Gerichtliche Unterhaltstitel bergen das Problem, dass diese nicht befristet werden (so die Aussage meiner RA.-in und meine Erfahrung)
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MfG. Kakadu59

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Christian44
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« Antwort #14 am: 07. August 2019, 12:29:33 »

Ok danke. Ich komme immer mehr zu dem Entschluss einfach weiter den Betrag zu zahlen.
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« Antwort #15 am: 07. August 2019, 16:45:08 »

Hallo Christian,

Ok danke. Ich komme immer mehr zu dem Entschluss einfach weiter den Betrag zu zahlen.

Im Moment: ja, aus dem von @Kasper genannten Grund.


Ansonsten allerdings, mit einem Vollzeitgehalt von zweitausend Euro sowie mit drei Kindern zuzüglich einer nachrangig unterhaltsberechtigten Mutter eines Kleinkindes ist es nahezu unmöglich, dass ein Gericht dich zu mehr als dem Mindestunterhalt verdonnert (ja, ich weiß - Gerichte, hohe See, sowie die Pferde vor der Apotheke).

Im schlimmsten anzunehmenden Fall würde das Gericht mit fadenscheinigen Gründen den offensichtlichen Mangelfall wegrechnen, dann wärest du also bei diesen 374 Euro plus zukünftige Tabellenerhöhungen (dies dann allerdings unbefristet tituliert). Daher ist es m.E. nicht unbedingt nötig, dauerhaft den bisherigen Betrag in vorauseilendem Gehorsam anzubieten.

Außer vielleicht, du möchtest dir den Zustand möglichst lange erhalten, dass es bis auf weiteres keinen gültigen Titel gibt. Bedenke allerdings: Sobald deiner Ex einfällt, dass sie derzeit keinen gültigen Titel gegen dich in der Hand hat und sie gerne wieder einen hätte, wird sie einen solchen auch ziemlich kurzfristig erhalten (in welcher Höhe wäre dann natürlich noch zu klären).

Ein möglicher Fahrplan für deinen Fall könnte allerdings wie folgt aussehen:

  • Warten, bis Kind Nr. 3 geboren ist.
  • Angebot an die Ex, und zwar mit einem Betrag, der niedriger ist als der Mindestunterhalt, aber etwas höher als das, was bei einer halbwegs korrekten Mangelfallberechnung herauskommen würde. Hier hatte @Susi ja schon ganz am Anfang abgeschätzt, über welche Größenordnung wir hier reden.
  • Falls sich andeutet, dass Madame bei diesem Angebot auf die Barrikaden geht: Schleunigst einen Titel beim Notar erstellen lassen, nämlich über den angebotenen Betrag (oder etwas weniger, im Sinne der halbwegs korrekten Mangelfallberechnung); dies befristet bis zum 18. Lebensjahr des Kindes.
  • Wenn Madame trotzdem vor Gericht zieht, dann ist der Streitwert deutlich reduziert und damit auch die Kosten, weil der Betrag, den du bereits tituliert hast, ja nicht mehr strittig ist - der Streitwert bemisst sich also "nur" noch nach der Differenz zwischen dem geforderten und dem bereits titulierten Betrag.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

P.S. da du in deinem Beitrag von heute morgen das Wort "Wohnvorteil" verwendet hast - heißt das, du wohnst nicht zur Miete, sondern im eigenen Haus oder einer Eigentumswohnung? In diesem Fall sollten wir, je nach Höhe der monatlichen Hypothekenrate, das unterhaltsrelevante Nettoeinkommen nochmal genauer unter die Lupe nehmen.
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Der Begriff "politische Korrektheit" ist die politisch korrekte Bezeichnung für "Denkverbot".
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« Antwort #16 am: 08. August 2019, 16:15:55 »

Bei einer Mangelfallberechnung werden auch oft Leistungen zur eigenen Altersvorsorge nicht anerkannt.

Viele Grüße
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Christian44
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« Antwort #17 am: 13. August 2019, 13:48:02 »

Danke Malachit für die ausführliche Antwort.

Ich meine mit dem Wohnvorteil den Vorteil das ich mit meiner jetzigen Freundin zusammen wohne.
Sie hat ja eigenes Einkommen usw. Wir wohnen aber zur Miete.

Kann ich die Titulierung nicht auch vorm Jugendamt machen wegen den kosten ?

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Susi64
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« Antwort #18 am: 13. August 2019, 15:20:45 »

Hallo,

beim Wohnvorteil geht es immer um das Wohnen im Eigentum, wenn Du zur Miete wohnst gibt es keinen Wohnvorteil. Es kann Dir aber eine Haushaltsersparnis durch das Zusammenleben mit einem leistungfähigen Dritten (jetzige Freundin) von ca. 12% des monatlichen Nettos angerechnet und der Selbstbehalt um diese Summe gesenkt werden.

VG Susi

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Christian44
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« Antwort #19 am: 13. August 2019, 15:23:10 »

Susi64, auch wenn es 2 Kinder im Haushalt gibt?
Das Neugeborene und ein 6 jähriges.
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