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vatersein.de - Forum 23. Mai 2019, 16:00:51 *
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Autor Thema: Beruflich bedingte Betreuungskosten  (Gelesen 716 mal)
LiebenderVater72
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 25


« am: 16. Mai 2019, 13:32:03 »

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu einer Konstellation, wie sie wahrscheinlich nicht so häufig vorkommt.

Meine beiden Mädels (13 und 16) haben sich bereits letztes Jahr dafür ausgesprochen, nicht mehr bei ihrer Mutter sondern bei meiner Lebensgefährtin und mir wohnen zu wollen.
Der Umzug der Kleinen hat dann Ende Januar stattgefunden, die Große befindet sich bis Ende Juni auf einem Auslandsjahr und will danach auch sofort zu uns.

Ich befinde mich also in der für mich neuen Situation, vom Unterhaltszahler zum Unterhaltsempfänger zu mutieren.

Die Situation wird durch diverse Dinge verkompliziert:

1. Es gibt noch einen kleinen Halbbruder (knapp 5 Jahre) von einem anderen Vater. Die Kindesmutter erhält auch Unterhalt für ihn.
2. Die Ex ist mittlerweile in Vollzeit berufstätig. Da sie schon um 6.30 Uhr ihren Dienst antritt, wird der Kleine morgens zu einer Tagesmutter gebracht, die ihn bis zum Kindergartenbeginn betreut und auch zum Kindergarten bringt.
3. Durch den Umzug meiner jüngeren Tochter ist meine Ex-Frau gezwungen, sich eine neue Wohnung zu suchen, da sie in ihrem sozial geförderten Mietshaus mit nur noch zwei bzw. ab Juli einem Kind die Voraussetzungen nicht mehr erfüllt, dort wohnen bleiben zu können. Sie hat auch schon eine neue Wohnung gefunden.
3. Obwohl meine große Tochter die letzten 10 Monate dank des Auslandsaufenthalts faktisch gar nicht von meiner Ex betreut wird, habe ich den Unterhalt für sie weiter gezahlt.
4. Naturgemäß war meine Ex schon mit dem Umzug der Kleinen nicht einverstanden. Es gab mehrere Termine beim Jugendamt und einen Versuch ihrerseits, die Kleine per einstweiliger Verfügung wieder zu sich zurück zu holen. Das Amtsgericht hat dem aber nicht stattgegeben und das Jugendamt sieht ebenfalls keine Veranlassung für einen Wechsel zurück. Das hat sie sich natürlich anders vorgestellt, die Stimmung ist also zur Zeit nicht gerade die Beste.

Nun versucht meine Ex mit allen Mitteln, den Unterhalt für die Kleine zu drücken. Ihre Methode besteht darin, die Kinderbetreuungskosten für den Halbbruder der Mädels künstlich hochzurechnen, um ihre beruflich bedingten Ausgaben zu erhöhen.

So gibt sie weiterhin die Tagesmutter in dem Ort an, in dem sie jetzt noch wohnt, obwohl sie ab Juli 10 km davon weg wohnt und sich dort eine neue Tagesmutter suchen könnte. Dadurch will sie ihre Fahrtkosten und die Fahrkosten der Tagesmutter pushen. Sie führt außerdem Kindergartenbeiträge an, die ab August nicht mehr anfallen, da das dritte Jahr in ihrer neuen Gemeinde kostenlos ist.

Aber ich will gar nicht zu sehr ins Detail gehen.

Konkrete Fragen:

1) Wenn sie umzieht, kann man dann von ihr erwarten, sich eine neue Tagesmutter vor Ort zu suchen? Ich habe kein Problem damit, dass sie die Kosten der Tagesmutter als beruflich bedingt angibt, wohl aber damit, dass diese künstlich hochgerechnet werden.

2) Sie bezieht Unterhalt vom Kindesvater für den Kleinen. Müsste sie diesen dann nicht auch für Kosten, die zu seiner Betreuung entstehen, einsetzen?

3) Wenn sie versucht, die Kosten für den Jungen künstlich hochzurechnen, spielt sie ja quasi die beiden Mädchen gegen den Jungen aus. Gibt es da nicht sowas wie einen Gleichbehandlungsgrundsatz?

Versteht mich nicht falsch. Ich will sie gar nicht unnötig schröpfen, auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Letzten Endes bin ich auch nicht wirklich auf Unterhalt von ihr angewiesen. Da sie aber die letzten Jahre extrem Wert darauf gelegt hat, Unterhalt zu empfangen und für jede Kleinigkeit immer extra Geld wollte, finde ich, es könnte eine heilsame Erfahrung für sie sein, auch mal auf der anderen Seite zu stehen. Und vor allem, nicht immer mit ihrer Pippi-Langstrumpf-Sicht der Dinge durchzukommen.

Es wäre super, wenn hier schon jemand Erfahrungen mit einer ähnlichen Situation hätte und mir dazu was sagen könnte.

Vielen Dank und Beste Grüße!

LV72
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MaxMustermann1234
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« Antwort #1 am: 16. Mai 2019, 13:53:31 »

Du meinst also, dass sie versucht ihrbereinigtes Netto klein zu rechnen?

Zumindest zu Punkt 1 kann ich sagen, dass die Umsetzung von Kibiz kommunal geregelt ist. Normalerweise kriegt man keine Betreuung in einer Stadt, in der man nicht wohnt (Ausnahmen sind vom Arbeitgeber geförderte Plätze und besonderer Goodwill). Interessant wäre es zu erfahren in welchem Ort deine Ex wohnt, denn da kann man dann in die Gebührensatzung für Kinderbetreuung gucken. Denn in vielen Kommunen kosten Tagesmütter den gleichen Satz wie Kindergärten. Nebenbei ist eine Betreuung durch eine Tagesmutter bei einem 5 Jahre alten Kind mehr als seltsam, normalerweise Kindergarten.

Zu den weiteren Punkten: klingt wie cherry picking. Kein Unterhalt als Einkommen, aber Aufwendungen aus der Betreuung ansetzen.
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AnnaSophie
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« Antwort #2 am: 16. Mai 2019, 14:05:32 »

Hallo,

die Mutter ist also den beiden Mädchen zum Barunterhalt verpflichtet. Für Junior nicht, da sie für ihn Unterhalt erhält, dadurch leistet sie bei ihm nur Betreuungsunterhalt.

Vom bereinigten Netto werden die Unterhaltsbeträge für die Mädchen abgezogen und dann wird der Mehrbedarf für Junior in Ansatz gebracht.
Erst Unterhalt und dann Mehrbedarf. Den Mehrbedarf für Junior muss sie aber mit Juniors Vater teilen.

Insofern bringt ihr eine künstliche Hochrechnung des Mehrbedarfs nichts.

Sophie
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LiebenderVater72
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« Antwort #3 am: 16. Mai 2019, 14:15:47 »

@Max:

ja, sie versucht ihr Nettoeinkommen klein zu rechnen. Da ist sie sehr kreativ, vom Autokredit bis zu Kosten für Reinigung von Berufskleidung hat sie schon alles versucht.

Das Problem hinsichtlich der Tagesmutter bei einem (in Kürze) 5-jährigen ist, dass sie halt schon um 6 aus dem Haus muss, um rechtzeitig beim Arbeitgeber zu sein. Daher der Stunt mit der Tagesmutter, bei der sie den Kleinen abliefert und dann weiter zum Job fährt. Die Tagesmutter wiederum bringt den Kleinen dann zum Kindergarten.
Es entstehen laut meiner Ex also zusätzliche Kilometer für sie auf dem Weg zur Arbeit und Fahrtkosten bei der Tagesmutter. Das mag bisher auch prinzipiell so gewesen sein, wenngleich ich die Höhe auch jetzt schon bezweifle).

Nur rechnet sie halt auf der Basis von jetzt einfach weiter, obwohl sie ja umzieht und sich eine neue Tagesmutter suchen könnte. Der neue Kindergarten ist zu Fuß 300m von ihrer neuen Wohnung weg, macht aber eben auch erst um 7 auf. Wie ich (unbestätigt, aber aus gutunterrichteten Kreisen) erfahren habe, wohnt auch noch die Tochter der jetzigen Tagesmutter im gleichen Haus, in das die Ex einziehen wird. Ein Schuft, wer böses dabei denkt ... ;-)

Es geht auch gar nicht um die eigentlichen Kosten für die Tagesmutter sondern nur um deren Fahrtkosten und die erhöhten Fahrkosten der Kindesmutter.
Der Umzug erfolgt von 41812 Erkelenz nach 41836 Hückelhoven.

@AnnaSophie:
Sie argumentiert, dass sie durch die Betreuung des Kleinen erhöhte berufsbedingte Aufwendungen hat. Ohne die Betreuung könne sie den Beruf nicht ausüben, da die Arbeitszeiten nicht flexibel sind.
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Kasper
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« Antwort #4 am: 16. Mai 2019, 14:40:53 »

@AnnaSophie:
Sie argumentiert, dass sie durch die Betreuung des Kleinen erhöhte berufsbedingte Aufwendungen hat. Ohne die Betreuung könne sie den Beruf nicht ausüben, da die Arbeitszeiten nicht flexibel sind.
Ich würde nicht über die Stöckchen springen, die Dir die KM hinhält ...
Sie hat umfangreiche Vorteile durch den Unterhalt der Großen, die gar nicht bei ihr ist und somit den Betrag als Zusatzeinnahme verbuchen konnte.
Was in Abzug gebracht werden kann und was nicht, steht in der Düsseldorfer Tabelle und den Unterhaltsleitlinien des zuständigen OLG's und auf weitere Diskussionen würde ich mich nicht einlassen. Zur Not vor Gericht und dann muss das dort diskutiert werden ...
Ein weiteres schönes Beispiel das scheinbar gerade Mütter sich überwiegend um den Unterhalt drücken.

Gruß
Kasper
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Susi64
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« Antwort #5 am: 16. Mai 2019, 14:45:56 »

Hallo,

die Kosten für die Tagesmutter sind kein Mehrbedarf des Kindes sondern können nur als berufsbedingte Aufwendungen der Mutter berücksichtigt werden.

"Wird  die  Betreuung  eines  Kindes  durch  Dritte  allein  infolge  der  Berufstätigkeit des  betreuenden  Elternteils  erforderlich,  stellen  die  Betreuungskosten  keinen Mehrbedarf  des  Kindes  dar,  sondern  gehören  zur  allgemeinen  Betreuung,  die vom  betreuenden  Elternteil  im  Gegenzug  zur  Barunterhaltspflicht  des  anderen allein  zu  leisten  ist.  Dafür  entstehende  Betreuungskosten  können  mithin  lediglich als berufsbedingte Aufwendungen des betreuenden Elternteils Berücksichtigung  finden  (im  Anschluss  an  Senatsurteile  vom  14.März  2007 -XIIZR 158/04-FamRZ2007,   882   und   vom   5.März   2008 -XIIZR   150/05-FamRZ 2008, 1152)."
( BGH XII ZB 55/17 )

Der Weg von/zur Arbeit ist ohne Umwege zu bestimmen und ich sehe nicht, dass eine weiterer Weg hier anerkannt werden kann.

Die Fahrtkosten der Tagesmutter erhöhen die Kosten für die Tagesmutter, das müsste aber im Vertrag mit der Tagesmutter geregelt werden. Hieraus könnten dann schon höhere Ausgaben für die Tagesmutter entstehen, die dann wieder als berufsbedingte Aufwendungen berücksichtigt werden könnten.

Die Höhe der Kosten der Tagesmutter könnten in dem Fall eine Rolle spielen, wenn der Mindestunterhalt für die Töchter dadurch nicht mehr gedeckt ist, in diesem Fall könnte moniert werden, dass die Kosten für die Tagesmutter zu hoch sind und es Alternativen gibt.

VG Susi
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« Antwort #6 am: 16. Mai 2019, 15:19:12 »

Hallo Susi,

vielen Dank, das hilft mir doch schon mal ein Stück weiter. Also sind zumindest die Fahrtkosten der Tagesmutter ggf. mindernd zu berücksichtigen.
Dass darüber ein Vertrag vorliegt, bezweifle ich allerdings stark, da meine Ex dieses ganze Thema anhand von Barquittungen herbeikonstruiert hat.
Sie will mit der Aktion ihr Nettoeinkommen so drücken, dass ihr theoretisch etwa 400 Euro über dem Selbstbehalt bleiben würden, so dass sie den Mindestunterhalt für EINE der beiden Töchter zahlen könnte.

Zur Zeit glaubt sie scheinbar noch, den Umzug der zweiten Tochter zu mir verhindern zu können, was ihr bei einer fast 17-jährigen, die noch dazu die Reife eines einjährigen Auslandsaufenthalts mitbringt und sich klar positioniert hat, wohl kaum gelingen dürfte. Einen Termin beim Jugendamt, zu dem das Jugendamt sie auf mein Betreiben hin eingeladen hat, um das zu klären, hat sie abgesagt.

Ich habe eine Vergleichsrechnung angestellt, bei der ich alle dubiosen und nicht mehr anfallenden Kosten rausgelassen habe, dennoch aber ihre höhere Fahrleistung berücksichtige (allerdings zu einer fiktiven Tagesmutter im gleichen Ort), ebenso wie realistische Fahrkosten der fiktiven Tagesmutter, und siehe da, ich komme auf etwas über 800,-- Euro über dem Selbstbehalt - womit sie dann auch kein Mangelfall wäre ...

Beste Grüße
LV72
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« Antwort #7 am: 16. Mai 2019, 15:46:38 »

@Kasper: Auch dir vielen Dank für deinen Beitrag!
VG

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« Antwort #8 am: 16. Mai 2019, 15:48:29 »

Ich wette, wenn du dem Thema mit der Tagesmutter nachgehst, wirst du da schnell was finden. Ich kenne mich in Kibiz aus. Frag doch mal nach dem Vertrag mit der Tagesmutter und nach der Abrechnung der Tagesmutter mit der Stadt Hückelhoven, denn dort wird die Tagesmutter direkt von der Stadt bezahlt und NICHT von der Mutter. Also ist das quasi eine Babysitterin. Ob man die abrechnen darf, weiß ich jetzt nicht mehr. Barquittungen würde ich erst recht nicht akzeptieren, sondern nur Überweisungen. Die dann aber auch bitte mit den erklärten Betreuungskosten in der Steuereklärung abgleichen. Sich selbst Belege schreiben kann jeder.

Edit: auch solltest du dir den Nachweiß der Tagesmutter zur Zulassung als Tagespflegeperson vorlegen lassen, sonst kann ich auch meine Mutter ihre Enkel betreuen lassen und das abrechnen.
« Letzte Änderung: 16. Mai 2019, 15:54:20 von MaxMustermann1234 » Gespeichert
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« Antwort #9 am: 17. Mai 2019, 13:57:39 »

Hallo Max,

ich habe auch nochmal Rücksprache mit der Beistandschaftsstelle der Stadt Erkelenz gehalten. Dort sieht man die Sache so, dass die Fahrtkosten der Tagesmutter durchaus angerechnet werden können, nicht aber die eigenen Fahrtkosten zur Tagesmutter.
Ebenso ist der Kindesmutter zuzumuten, sich auf Dauer eine neue Tagesmutter in Wohnortnähe zu suchen, auch wenn das nicht unbedingt sofort erfolgen muss, es hängt halt auch von der Angebotslage ab.

Es wird letztlich darauf hinauslaufen, dass ich ab Juli (dann ist sie in der neuen Wohnung) auf dem Mindestunterhalt bestehen werde. Den wird sie dann auch zu zahlen in der Lage sein, und zwar für BEIDE Kids. Bis einschließlich Juni akzeptiere ich ihre "freiwillige" Zahlung von 100,-- Euro pro Monat. Da kann sie sich dann wenigstens ein bisschen als Siegerin fühlen, ist psychologisch vielleicht nicht ganz verkehrt.

Mal sehen, ob wir jetzt doch noch vor Gericht gehen oder ob sie das akzeptiert. Was die Nachweise durch Belege angeht hast du natürlich recht. Die jetzige Tagesmutter ist aber durchaus eine "offizielle" und rechnet auch nicht direkt mit meiner Ex sondern mit der Stadt Erkelenz ab. Die übernimmt nämlich zur Zeit noch die Kosten für die "Randbetreuung" des Kleinen - außer eben die Fahrtkosten.

Beste Grüße und vielen Dank
LV72
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« Antwort #10 am: 17. Mai 2019, 15:17:45 »

Hallo,

ich würde die Mutter in Verzug setzen.

Und ihr mitteilen, dass, wenn Sie ab Juli 2019 für beide Kids den Mindestunterhalt zahlen für Mai und Juni nur 100 € zu zahlen hat. Sollte sie ab Juli nicht den Mindestunterhalt zahlen, würdest du auch für die Monate Mai und Juni den regulären Unterhalt fordern wirst.

Sophie
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« Antwort #11 am: 17. Mai 2019, 18:56:51 »

... und auf Titulierung bestehen, dann ist das Ding fest.
Nicht vertrösten lassen, dass man irgendwann, wenn man Zeit hat ... eine Woche, dann wird geklagt.

Gruß
Kasper
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