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vatersein.de - Forum 23. Mai 2019, 17:30:24 *
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Autor Thema: Verringert sich KU bei weiteren Kindern?  (Gelesen 984 mal)
donaldtrumpf
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Beiträge: 13


« am: 23. Februar 2019, 14:35:04 »

Hallo,

hab neulich mit nem halben Ohr was gehört, dass sich der KU des ersten Kindes mit der Ex verringert, wenn man jetzt ein zweites Kind mit einer anderen/aktuellen Partnerin hat.

Das ist doch bestimmt nicht richtig, oder!?

Oder gibt es da Ausnahmen?

Danke.

Grüße
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Kasper
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« Antwort #1 am: 23. Februar 2019, 14:47:31 »

Moin,

ja und nein ... eigentlich mehr nein!
Der Mindestunterhalt ist für beide Kinder sicherzustellen. Aber wenn das Einkommen nicht reicht, dann wird das Einkommen auf beide Kinder verteilt. Dann kommt ein (vielleicht zwei) Unterhaltspflichtige hinzu, so dass die Stufe in der DT sinkt.
Das ist eine Berechnungsgrundlage ... muss man sehen, wo Du jetzt stehst und wie es dann mit zwei bzw. drei aussieht.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Kakadu59
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« Antwort #2 am: 23. Februar 2019, 14:50:59 »

Kommt tatsächlich auf die Zahl der Unterhaltsberechtigten an, wie alt sind denn die Kinder?
Wenn Du nur für die 2 Kinder unterhaltsverpflichtet bist/ wärest, würde sich nichts ändern, da die DDT in Ihren Zahlbetägen auf 2 Unterhaltsberechtigte ausgelegt ist.
Betreut denn die altuelle Partnerin das Kind zu Hause (sprich geht nicht arbeiten?)
Wenn das so ist, käme Diese noch als Unterhaltsberechtigte Person dazu und Du würdest für die Kinder entsprechend weniger zahlen müssen (also in der DDT ein Stufe runter)

Edit: Der Kasper war ein Ticken schneller....
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MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Malachit
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« Antwort #3 am: 23. Februar 2019, 15:31:19 »

Hallo Donald,

in Ergänzung zu den beiden Vorschreibern, eine wichtige organisatorische Frage: Ist der Unterhalt für dein erstes Kind tituliert - d.h. hast du beim Jugendamt bzw. beim Notar einen "freiwilligen" Unterhaltstitel unterschrieben, oder gibt es einen Gerichtsbeschluss bzw. einen gerichtlichen Vergleich über den Unterhalt?

Wenn es nämlich so einen Titel gibt, dann kann es ggf. ziemlich aufwendig werden, einen zu hohen Unterhaltsbetrag auf den eigentlich korrekten Betrag abzusenken.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Der Begriff "politische Korrektheit" ist die politisch korrekte Bezeichnung für "Denkverbot".
Malachit
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Beiträge: 3.651



« Antwort #4 am: 23. Februar 2019, 15:55:56 »

Hallo Donald,

Kommt tatsächlich auf die Zahl der Unterhaltsberechtigten an, (...)

Die Grundlage hierfür findest du direkt in der Düsseldorfer Tabelle, nämlich bei den "Anmerkungen" gleich als Nr. 1:

Zitat
Die Tabelle (...) weist den monatlichen Unterhaltsbedarf aus, bezogen auf zwei Unterhaltsberechtigte, ohne Rücksicht auf den Rang. (...) Bei einer größeren/geringeren Anzahl Unterhaltsberechtigter können Ab- oder Zuschläge durch Einstufung in niedrigere/höhere Gruppen angemessen sein.

Heißt in deinem konkreten Fall: Zunächst hattest du 1 unterhaltsberechtigtes Kind zu versorgen, d.h. bei der Unterhaltsberechnung hat man dich seinerzeit um 1 Stufe höher eingruppieren können als es deinem bereinigten Netto-Einkommen entspricht. Kannst ja mal nachschauen, ob das damals tatsächlich passiert ist (und wenn nein, dann freue dich, denn dann hat die Gegenseite in dieser Hinsicht gepennt).

Inzwischen hast du 2 Kinder zu versorgen, daher kommt eine solche Höherstufung nicht mehr in Betracht; und wie @Kakadu59 und @Kasper richtigerweise bereits geschrieben haben: Wenn deine Frau nicht arbeitet, sondern sich um das neue Kind kümmert, dann gilt sie ebenfalls als unterhaltsberechtigt, d.h. dann hast du sogar 3 Unterhaltsberechtigte zu versorgen und solltest daher um 1 Stufe niedriger eingruppiert werden als es deinem Einkommen entspricht.

ja und nein ... eigentlich mehr nein!
Der Mindestunterhalt ist für beide Kinder sicherzustellen. Aber wenn das Einkommen nicht reicht, dann wird das Einkommen auf beide Kinder verteilt.

Worauf @Kasper hier hinaus wollte, ist der Mangelfall, d.h. wenn das Geld nicht für den Mindestunterhalt reicht (Mindestunterhalt = erste Zeile der Düsseldorfer Tabelle). In diesem Fall gelten nämlich nochmal besondere Regeln. Allerdings hattest du hier geschrieben, dass du dir den Unterhalt durchaus leisten kannst, daher vermute ich, dass das hier kein Thema ist.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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donaldtrumpf
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Beiträge: 13


« Antwort #5 am: 23. Februar 2019, 18:00:47 »

Hallo,

danke Euch soweit.

Erstes Kind ist 13. Zweites Kind 0. ;-)

Mutter vom zweiten Kind bleibt 2 Jahre zu Hause Elternzeit.

KU fürs erste Kind ist mit 272 € vom JA tituliert.

Grüße
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Malachit
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Beiträge: 3.651



« Antwort #6 am: 23. Februar 2019, 18:57:01 »

Hallo Donald,

Erstes Kind ist 13. Zweites Kind 0. ;-)
KU fürs erste Kind ist mit 272 € vom JA tituliert.

Äh - also ein statischer Titel?!? Das heißt, ein Titel, in dem nur (!) der Euro-Betrag festgeschrieben ist - und nicht etwa eine Zeile der Düsseldorfer Tabelle (genauer gesagt, ein Prozentsatz vom Mindestunterhalt)?

In letzterem Fall ("dynamischer Titel") hättest du dann nämlich unaufgefordert den Zahlbetrag anpassen müssen, und zwar sowohl an die turnusgemäße Erhöhung des Tabellenunterhalts (typischerweise jeweils zu Jahresbeginn) als auch an die geänderte Altersstufe, als das Kind 12 Jahre alt wurde!

Mal ein Beispiel: Im Jahre 2015 hätte man in deiner Situation bei "passendem" Einkommen einen Titel angehängt bekommen können, in dem sinngemäß dringestanden hätte: "Unterhalt 100% des Mindestunterhaltes der jeweiligen Altersstufe, das sind derzeit 272 Euro". Begründung: Damals war das Kind ca. 9 Jahre alt, also Altersgruppe 6 - 11 Jahre, und in der Düsseldorfer Tabelle des Jahres 2015 ist der Mindestunterhalt für diese Altersgruppe mit eben diesen 272 Euro ausgewiesen.

Nur: Inzwischen ist das Kind 13 Jahre alt, somit Altersgruppe 12 - 17 Jahre, und der Zahlbetrag in der Düsseldorfer Tabelle 2019 beträgt dafür schlappe 379 Euro! Na gut, der Vollständigkeit halber: ab Juli 2019 dann wegen des erhöhten Kindergeldes "nur" noch 374 Euro ...

Jedenfalls, wenn du tatsächlich einen Titel hast, der so ähnlich ist wie das, was ich soeben skizziert habe, dann zahlst du seit Jahren zu wenig Unterhalt, und seit dem 12. Geburtstag des Kindes sogar deutlich zu wenig Unterhalt!

Rechnen wir also mal rückwärts. Dein Selbstbehalt beim Unterhalt für minderjährige Kinder beträgt 1.080 Euro. Der Mindestunterhalt für das ältere Kind beträgt wie gesagt 379 Euro, den Mindestunterhalt für das Baby kannst du mit 257 Euro ansetzen (für die Berechnung ist es unerheblich, dass du für dieses Kind keinen Unterhalt überweist, sondern dass das Kind in deinem Haushalt versorgt wird). Das heißt, bei einem bereinigten Netto-Einkommen von 1.716 Euro wärest du gerade eben so leistungsfähig für den Mindestunterhalt beider Kinder - und der Mindestunterhalt für das dreizehnjährige Kind ist deutlich höher als das, was du tatsächlich zahlst. Umgekehrt formuliert, du müsstest deutlich weniger verdienen, damit bei einer korrekten (Mangelfall-)Berechnung diese 272 Euro für das ältere Kind herauskommen.

Deine Ausgangsfrage war, ob "sich der KU des ersten Kindes mit der Ex verringert". In deinem Fall besteht m.E. weit eher die Gefahr, dass die Reise in die entgegengesetzte Richtung gehen könnte ...

Bevor ich hier allerdings weiter Rätselraten spiele, gib mir bitte zwei Informationen: Erstens, was steht denn nun genau in deinem JA-Titel drin - nur der Euro-Betrag, oder der Bezug auf "xxx Prozent des Mindestunterhaltes"? Zweitens, sag' mir bitte wenigstens ungefähr, wie hoch dein durchschnittliches Monatsnetto ist.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
« Letzte Änderung: 23. Februar 2019, 19:02:22 von Malachit » Gespeichert

Der Begriff "politische Korrektheit" ist die politisch korrekte Bezeichnung für "Denkverbot".
donaldtrumpf
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« Antwort #7 am: 24. Februar 2019, 01:18:43 »

Nur der Eurobetrag und 1750 €.
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« Antwort #8 am: 24. Februar 2019, 10:08:26 »

Hallo,

ich kann Malachit nur zustimmen, auch wenn ich keine konkrete Rechnung anstelle, solltest Du den statischen Titel weiter zahlen. Eine Neuberechnung könnte zu höheren Unterhaltszahlungen führen.

Allgemein gilt: Du bist 3 Personen zu Unterhalt verpflichtet (2 Kinder und der Mutter des jüngsten Kindes) und würdest eine Stufe tiefer in der DDT eingeordnet, da diese für 2 unterhaltsberechtigte Personen ausgelegt ist, es geht aber nicht unter Mindestunterhalt.

Weiterhin hat KU vorrang vor dem Unterhalt für die Mutter. Der Mindestunterhalt nach aktueller DDT für das jüngste Kind 257 Euro und für das 13jährige Kind 379 Euro (das sind die Zahlbeträge, d.h. das halbe KG ist dabei berücksichtigt, ab Juli 2019 jeweils 5 Euro weniger). In Summe wären das 636 Euro, damit Du dafür leistungsfähig bist müsstest Du ein bereinigtes Einkommen von 1080+ 636 =1716 Euro haben.

Wie es aussieht könnte es eine Mangelfallberechnung geben. Annahme bereinigtes Einkommen 1600 Euro, dann wären 1600-1080 = 520 Euro für KU da und das 13jährige Kind bekäme 520*379/636 = 310 Euro und für das zweite Kind wären es 520*257/636 =210 Euro.

Für die Mutter des jüngsten Kindes ist kein Geld vorhanden und deshalb bekommt sie auch keinen Unterhalt, da sie im Unterhaltsrang nach den minderjährigen Kindern kommt.

Prinzipiell könnte das weitere Kind den Unterhaltsanspruch verringern, aber in Deinem Fall ist das beste gar nichts machen.

VG Susi
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Malachit
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« Antwort #9 am: 24. Februar 2019, 10:41:19 »

Hallo Donald,

Nur der Eurobetrag (...)

Das ist eine gute Nachricht: Wenn da nur der Eurobetrag genannt ist und keinerlei Bezug zum Mindestunterhalt, zur Düsseldorfer Tabelle oder irgendeiner anderen variablen Größe hergestellt wird, dann ist das tatsächlich ein statischer Titel, d.h. dann hast du tatsächlich absolut korrekt gemäß Titel gezahlt.

Somit kann dir eigentlich keiner was am Zeug flicken: Nachforderungen für die Vergangenheit sind da nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen (wenn's ein dynamischer Titel gewesen wäre, hätte dir das jederzeit blühen können). Bliebe sicherheitshalber allenfalls noch die Frage, ob in dem Titel nicht doch noch irgendein fieser Satz drinsteht in dem Sinne, dass du Änderungen deiner persönlichen Verhältnisse, die sich auf die Unterhaltshöhe auswirken könnten, unaufgefordert melden müsstest.

(...) und 1750 €.

Ich hatte die Befürchtung gestern bereits geäußert, und Susi hat's dir für dieses Nettoeinkommen und mit einem geschätzten Abschlag für notwendige berufsbedingte Kosten inzwischen sogar für den Mangelfall durchgerechnet: Eine Unterhaltsneuberechnung wird für dich höchstwahrscheinlich teurer werden als die 272 Euro, die du im Moment zahlst.

Daher kann ich Susis Rat nur unterstützen: Klappe halten und hoffen, dass die schlafenden Hunde nicht von alleine aufwachen ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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« Antwort #10 am: 24. Februar 2019, 12:13:54 »

Hallo Donald,

Das ist eine gute Nachricht: Wenn da nur der Eurobetrag genannt ist und keinerlei Bezug zum Mindestunterhalt, zur Düsseldorfer Tabelle oder irgendeiner anderen variablen Größe hergestellt wird, dann ist das tatsächlich ein statischer Titel, d.h. dann hast du tatsächlich absolut korrekt gemäß Titel gezahlt.
[...]
Viele liebe Grüße,
Malachit.

Nur mal so als Randbemerkung: Alle U-Titel, welche ich von den Jugendämtern erstellt bekommen habe, trugen (in der Überschrift?) die Bemerkung über die Titelform
Statisch bzw. Dynamisch
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MfG. Kakadu59

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donaldtrumpf
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« Antwort #11 am: 24. Februar 2019, 17:03:56 »

Hallo zusammen,

gut, dass man mal drüber spricht. Dann hab ich ja echt Glück gehabt, dass der SB vom JA gepennt hat, oder!? ;-)

Hab die Info gleich mal einen Freund weitergeleitet. Der hatte sich schon gefreut sozusagen, aber er scheint dann wohl keinen statischen, sondern einen dynmischen Titel zu haben. Er hat mir folgenden Text geschrieben:

"Urkunde über die Verpflichtung von Kindesunterhaltsleistung

Vor der nach § 59 SGB VIII ermächtigtem Urkundsperson Herr Inspektor ... erscheint Herr ...

Herr ... ist nach Überzeugung der Urkundsperson geschäftsfähig und hat sich ausgewiesen duch ... Nachdem er über die Bedeutung einer Kindesunterhaltsverpflichtung und der Unterwerfungsklausel belehrt wurde, erklärt er folgendes:

Ich verpflichte mich meinem Kind ... jeweils zum Ersten eines Monats Kindesunterhalt wir folgt zu zahlen:

Ab dem 01.09.2013 zahle ich Kindesunterhalt i. H. v. 100 % des jeweiligen Mindestunterhaltes der Altersstufen unter Berücksichtigung und Abzug des gem. § 612 b BGB anzurechnenden Kindergeldanteils (zzt. Kindergeld für ein Kind). Nach dem zzt. gültigen Mindestunterhaltsbeträgen ergeben sich folgende Zahlbeträge:

Ab dem 01.09.2013 Mindestunterhalt 364 € abzgl. Kindergeldanteil -92 € Zahlbetrag 272 €
Ab dem 01.04.2019 Mindestunterhalt 426 € abzgl. Kindergeldanteil -92 € Zahlbetrag 334 €

Rückständige Kindesunterhaltsbeiträge sind sofort fällig. Mit den Zahlungen soll zunächst der laufende Kindesunterhalt und dann rückständiger Kindesunterhalt beglichen werden. Auf die Vorschriften der §§ 1613 Abs. 2 BGB und 239 FamFG wurde ich hingewiesen. Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeiten aus dieser Urkunde unterwerfe ich mich der sofortigen Zwangsvollstreckung."

Liest sich ja fast so, als wenn mein Kumpel am  **tsts - ID 6** wäre! o_O Oder ist das ein Standardtext?

In seinem Fall handelt es sich also um einen dynamischen Titel, oder!?

Er zahlt zzt. nämlich auch (noch) 272 €. Er muss aber, im Gegensatz zu mir dann ab April 334 € bezahlen, weil seine Tochter im April 12 wird.

Ist das so korrekt?
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Wasserfee
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« Antwort #12 am: 24. Februar 2019, 17:15:20 »

hi,

ja, dein Freund hat einen dynamischen Titel, da

Zitat
Ab dem 01.09.2013 zahle ich Kindesunterhalt i. H. v. 100 % des jeweiligen Mindestunterhaltes der Altersstufen unter Berücksichtigung und Abzug des gem. § 612 b BGB anzurechnenden Kindergeldanteils (zzt. Kindergeld für ein Kind). Nach dem zzt. gültigen Mindestunterhaltsbeträgen ergeben sich folgende Zahlbeträge:

Wasserfee
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« Antwort #13 am: 24. Februar 2019, 17:52:11 »

Hallo Donald,

Er zahlt zzt. nämlich auch (noch) 272 €. Er muss aber, im Gegensatz zu mir dann ab April 334 € bezahlen, weil seine Tochter im April 12 wird.
Ist das so korrekt?

Äh, nein.

Er müsste bereits jetzt 309 Euro zahlen, ab April dann 379 Euro und ab Juli 374 Euro. Hier mal der Text des Titels mit Hervorhebung der zwei kleinen, fiesen Wörtchen, auf die es hier ankommt (und @Wasserfee hatte dir die betreffende Textpassage ja auch schon herausgesucht):

Ab dem 01.09.2013 zahle ich Kindesunterhalt i. H. v. 100 % des jeweiligen Mindestunterhaltes der Altersstufen unter Berücksichtigung und Abzug des gem. § 612 b BGB anzurechnenden Kindergeldanteils (zzt. Kindergeld für ein Kind). Nach dem zzt. gültigen Mindestunterhaltsbeträgen ergeben sich folgende Zahlbeträge:

Ab dem 01.09.2013 Mindestunterhalt 364 € abzgl. Kindergeldanteil -92 € Zahlbetrag 272 €
Ab dem 01.04.2019 Mindestunterhalt 426 € abzgl. Kindergeldanteil -92 € Zahlbetrag 334 €

Das ist genau der springende Punkt an einem dynamischen Titel: Maßgeblich ist der Bezug auf den Mindestunterhalt, der sich typischerweise von Jahr zu Jahr erhöht, der Bezug auf das anrechenbare Kindergeld, und der Bezug auf die Altersstufe. Die angegebenen Euro-Beträge dienen "nur" zur Illustration, was nach dem damaligen Stand gegolten hatte (also im Jahr 2013).

Die Entwicklung der Zahlbeträge in der Düsseldorfer Tabelle könnt ihr z.B. unter http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos/Duesseldorfer_Tabelle/ nachverfolgen. Dir kann es egal sein, weil du einen statischen Titel hast und bislang offenbar noch nicht zu einer Änderung aufgefordert wurdest; allerdings, dein Kumpel mit dem dynamischen Titel hätte sich eigentlich an die dort aufgelisteten Anpassungen (i.d.R. also saftige Erhöhungen) halten müssen.

Selbstverständlich kann dein Kumpel hier weiterhin nach dem Motto verfahren: "So lange es keiner merkt, ist ja alles schick." Im Gegensatz zu dir mit deinem statischen Titel kann ihm aber jederzeit die Aufforderung ins Haus flattern, nicht nur ab sofort entsprechend seines dynamischen Titels zu zahlen, sondern außerdem, den zu wenig gezahlten Unterhalt für die Vergangenheit nachzuzahlen. Für wie lange in die Vergangenheit, das könnte dann nochmal ein größerer Streitpunkt werden, aber soweit ich mich erinnere, ist es für den Titelinhaber ziemlich problemlos möglich, den Unterhalt für die vergangenen zwölf Monate nachzufordern (für die Zeit davor kommt's dann auf ein paar juristische Feinheiten an, die ich gerade nicht mehr im Gedächtnis habe).

Viele liebe Grüße,

Malachit.

P.S. und beachte bitte, dass ich das Unterhaltsgesetz nicht erfunden habe, sondern nur der Überbringer der schlechten Nachricht bin.
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donaldtrumpf
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« Antwort #14 am: 25. Februar 2019, 12:24:40 »

Ich werde hier schon keinen "steinigen"! ;-)

Ich drucke das hier mal aus und werfe es dem Kumpel anonym in seinen Briefkasten! xD

Zum Verständnis: warum jetzt eigentlich schon 309, ab April 379 und ab Juli 374?

Müsste er jetzt nicht schon 302 € zahlen, da der aktuelle KU in der niedrigsten Stufe für ein 11jähriges Kind 399 € beträgt und davon das hälftige Kindergeld i. H. v. 97 € abgezogen wird?

Ab April dann 379 €, weil Tochter 12 und der aktuelle KU in der niedrigsten Stufe für ein 12jähriges Kind 476 € beträgt und davon das hälftige Kindergeld i. H. v. 97 € abgezogen wird?

Ab Juli dann 374 €, weil Tochter 12 und der aktuelle KU in der niedrigsten Stufe für ein 12jähriges Kind 476 € beträgt und davon das hälftige Kindergeld i. H. v. 102 € abgezogen wird?
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« Antwort #15 am: 25. Februar 2019, 12:51:16 »

Hallo,

Hier steht die aktuelle Düsseldorfer Tabelle, die Zahlbeträge stehen weiter unten und die Zahlbeträge ab Juli 19 ebenfalls.

Mindestunterhalt 6-11 ab 1.1.19 406 Euro - 97 Euro = 309 Euro, ab 1.7.19 304 Euro.
                         12-17 ab 1.1.19 476 Euro - 97 Euro = 379 Euro, ab 1.7.19 374 Euro.
VG Susi
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