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vatersein.de - Forum 23. Mai 2019, 16:40:50 *
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Autor Thema: Unterhaltsforderung von 30-jährigem Kind in Erstausbildung  (Gelesen 1231 mal)
Wasserfee
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« am: 16. Februar 2019, 09:23:14 »

Moin,

mein Nachbar hat derzeit ein Problem. Er ist in 2. Ehe verheitatet. Aus der 1. Ehe sind 3 Kinder hervorgegangen, die mittlerweile alle erwachsen sind.
Aus der 2. Ehe hat er einen 12-jährigen Sohn, der mit ihm und der neuen Frau in einem gemeinsamen Haushalt lebt.
Immobiliensituation:
seine Ex-Frau lebt in einem Haus, welches ihm gehört. Sie hat dort lebenslanges Wohnrecht, d.h., die Immo ist erst nach deren Tod veräußerbar.
Die 2. Immobilie gehört seiner neuen Frau. Allerdings mit Rückübertragungsklausel im Falle einer Scheidung.

Mein Nachbar ist mittlerweise Ü65 und Rentner (Rente nicht hoch, schätzungsweise 900.-)

Nun fordert aber das Arbeitsamt Gehaltsnachweise aus 2017. Das Problem ist, dass er 2017 einen guten Verdienst hatte.
Kann dieses Jahr tatsächlich als Berechnungsgrundlage genutzt werden, trotzdem er seit 1 Jahr in Rente ist?
Muss er wirklich eine Erstausbildung der Tochter mit 30!!!!! mitfinanzieren?
Muss er die Verdienstunterlagen der Mutter anfordern oder muss die fordernde Tochter das tun? Muss ihm das vorgelegt werden?

Kann mir da jemand was zu sagen?

Gruß und Dank

Wasserfee
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Kakadu59
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« Antwort #1 am: 16. Februar 2019, 10:34:30 »

Hallo @Wasserfee,
zunächst mal unabhängig von dem (vermeintlichen/ eventuellen) Anspruch der Tochter ab 30 Ausbildungsunterhalt zu bekommen,

Wieso kommt eigentlich das Arbeitsamt auf den Mann zu und nicht die Tochter? Was steht dazu in dem Schreiben?
Aus meiner Sicht hätte ja die (volljährige!) Tochter hier den Vater ansprechen müssen (oder gibt es da irgendwelche "übergeleiteten" Rechte des AA das gegenüber dem Vater zu tun?

Nach meinem Rechtsempfinden wären - wenn überhaupt - Einkommensunterlagen der letzten 12 Monate zur Verfügung zustellen (im Gegenzug wären die Einkommenssituation der Tochter und der KM  zu hinterfragen).

Ansonsten würde ich aber in jedem Fall beim AA hinterfragen, wie die überhaupt dazu kommen (und welche rechtlichen Befugnissse da überhaupt dahinterstecken) solche Anliegen an den KV heranzutragen. Und das bevor ich überhaupt irgendwelche Unterlagen dahin schicke!
Im weiteren Verlauf (bzw. parallel) ggf. die Tochter anschreiben, was da gerade läuft.
Falls das AA rechtlich legitimiert ist/ wäre, die Einkommenssituation abzufragen, wäre es zwingend notwendig, hier die aktuelle Lebenssituation (Rentnerdasein) inclusive der aktuellen Einkommenssituation entgegenzuhalten.

Soweit erinnerlich, gibt es diverse Urteile(?) die es einen potentiell unterhaltsverpflichteten Elternteil erlaubt, ab einer bestimmten Lebensituation des (eventuell) Unterhaltsberechtigten nicht mehr davon ausgehen zu müssen, überhaupt nochUnterhaltstechnisch in die Pflicht genommen werden zu müssen...

Im übrigen sehe ich die aktuelle Einkommenssituation ( ca. 900,- €) so, dass es ggf zu keiner Unterhaltszahlung kommen dürfte (-> Selbstbehalt)

PS: Wieso hat denn die Tochter bis dato noch keine Ausbildung absolviert?
« Letzte Änderung: 16. Februar 2019, 10:36:06 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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« Antwort #2 am: 16. Februar 2019, 10:50:05 »

Moin,

da muss man setzt ein wenig graben...
Aber aus der Erinnerung, Unterhalt hat immer was mit der persönlichen Situation zu tun. Der Rückgriff auf 12 bzw. 36 Monate ist deshalb vorgesehen, da man nicht in die Zukunft schauen kann. In diesem Fall kann man in die Zukunft schauen, der gute Mann ist Rentner.

Das Arbeitsamt kann meiner Meinung nichts vordern, da diese eine gesetzliche Versicherung darstellen und auf Ansprüche reagieren. Wenn es nicht die ARGE ist, können meiner Meinung nach nichts fordern.

Die Unterlagen der Mutter muss die ARGE bzw. Tochter anfordern und einer Berechnung beifügen. Die Auskunft als solche, kann ich mir vorstellen, ist berechtigt und er sollte dieser nachkommen. Allerdings würde ich nur den Rentenbescheid beifügen.
Die Immobilie des Ex, wird ihr für das Wohnrecht irgendwas berechnete? Miete? Wenn nein, dann kann ich mir vorstellen, dass hier ein Wohnwertvorteil vorliegt.

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Wasserfee
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« Antwort #3 am: 16. Februar 2019, 10:51:06 »

hallo Kakadu,

danke für deine Antwort erstmal.

Es nennt sich Berufsausbildungsbeihilfe.

Warum die mit 30 noch keine Ausbildung hat entzieht sich meiner Kenntnis. Das mag evtl. an der Mutter liegen, die seit Jahrzehten auch nicht arbeitet  

Komisch ist, dass es sich offensichtlich um Leistungen aus 2018 handelt, die die Tochter beantragt hat.
Wieso wurde er dann nicht bei Beantragung aufgefordert?

Ich versuche gleich mal ein Bild der Aufforderung ranzuhängen.

@Kasper: es handelt sich um die ARGE, sorry, ich habs nicht so mit Begrifflichkeiten

WF

« Letzte Änderung: 16. Februar 2019, 10:59:45 von Wasserfee » Gespeichert

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« Antwort #4 am: 16. Februar 2019, 12:08:56 »

Hallo,

also um die Fakten zu sammeln.

Tochter ist 30 und macht eine Erstausbildung. Sie hat nicht nach Unterhalt gefragt.

Die Arge hat 2018 Gelder gezahlt in Form von Ausbildungsbeihilfe und will jetzt das Geld zumindest zum Teil vom Vater.

Die Sache dürfte so sein, dass die Arge gezahlt hat und jetzt erst festgestellt hat, dass es einen Vater gibt und ihn deshalb jetzt zur Auskunft auffordert.
Das könnte daran liegen, dass vorher keine Auskunft eingehohlt wurde. Die Arge fordert, weil die Forderung (der Tochter) auf sie übergegangen ist.

VG Susi
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« Antwort #5 am: 16. Februar 2019, 12:13:19 »

Moin,

auf besonderen Wunsch ein Text:


https://www.dropbox.com/s/jg9og7gsivel1uk/KareenLink.jpeg?dl=0

In wieweit nachträglich der Unterhalt eingefrodert werden kann, kann ich nicht sagen. Aber auch die Bescheide von 2017 dürften nicht die tragende Rolle spielen, es müsste auch gehen, dass er die von 2018 einreicht.

Gruß
Kasper
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« Antwort #6 am: 16. Februar 2019, 12:20:40 »

@Susi,

so habe ich das auch verstanden.
Problem ist eben, dass der Vater in Rente ist und dort nix zu holen ist.

Ich hab ihn eben gefragt, er ist seit dem 1.12.17 in Rente.

Wasserfee
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« Antwort #7 am: 16. Februar 2019, 14:37:07 »

Hi,

er ist Rentner, und das muss er auch so klar stellen. Ungünstig ist, das er während ein Teil dieser Maßnahme gelaufen ist noch gearbeitet hat.
Prinzipiell ist es ja so, dass er diesen Freibetrag hat, und da dann auch noch sein 12jähriges Kind was mit drauf gerechnet wird.
Die eine Baustelle ist also erstmal zu berechnen auf wie viel Geld sie da überhaupt bekommen könnte, wenn ich richtig gerechnet habe max 635€
pro Monat, und dafür ist ja nicht allein ein Vater zuständig.

Nachlesen kann man hier:  https://www.bafoeg-aktuell.de/karriere/berufsausbildungsbeihilfe.html

Freibeträge, soweit wir das jetzt wissen für ihn 1145€, seine Frau 570€, das bei ihm lebende Kind  520€, somit bleiben erstmal 2235€ Selbstbehalt.
Also sollte im schlimmsten Fall nur für die Zeit bis zur Rente zu zahlen sein, und das eben erst nach Überschreitung des Selbstbehalts.


Dann muss man sich aber auch bewusst machen das die bei SGB III Leistungen wahnsinnig gerne jeden anschreiben und es immer versuchen.
Auch wenn klar ist, dass nichts zu holen ist, falsch berechnet wird auch gern. Hatte den Spaß damals mit der Betreuung meines Exmannes,
die ich mit finanzieren hätte sollen, obwohl ich 2 kleine Kinder zu versorgen hatte für die eben dieser Ex nie gezahlt hat.

Ein Anruf bei der gestressten Sachbearbeiterin und mir wurde geraten die Situation kurz schriftlich zu schildern, einen Einkommensnachweis
beizulegen und ich hab nie wieder was gehört.


Die Frage ist hier für mich auch warum jemand mit 30 die erste Ausbildung machen möchte, gab es schon mal eine angefangene und dann abgebrochene?

Und zu guter Letzt, ich hatte selber BAB und da hat mir der gute Inselreife noch geholfen das zurückzuzahlen, weil ich es selbst zurück gezahlt habe.
Mein Vater hatte nämlich keine Lust sich an den Kosten meiner Ausbildung zu beteiligen, ich böse Tochter bin mit 19 ausgezogen.  Weil ich keinen weiteren Ärger mit ihm wollte habe, ich im Amt angegeben das er seine Finanzen nicht offen legen möchte und ich ihn raushalten will, und dann war die Sache damit auch durch.

Mein Vater bekam keine Post, er hat nie was gezahlt, gezahlt habe ich als ich mit der Ausbildung fertig war.

Aus diesem Grund würde ich mal dringend zu einem Gespräch mit der Tochter raten, die ist volljährig, die kann auch selber für ihre Ausbildung aufkommen. Mit 30 sollte man schon seinen eigenen Bedarf finanzieren.

LG
Nadda

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Wasserfee
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« Antwort #8 am: 16. Februar 2019, 14:49:59 »

@Nadda,

danke für deine ausführliche Antwort.
Aber er war während des gesamten Bezugs der Tochter schon in Rente.
Rentenbeginn: 1.12.17
Leistungszeitraum Arbeitsförderung: 1.3.18-31.8.18

Er kann nicht mit der Tochter sprechen, die halten es wie die Mutter und kommunizieren nicht mit ihm. Ich kenne nur seine Version.
Und ich weiß, dass er ein ziemlich ungünstiges Beuteschema hat (Bulgarinnen ohne Ausbildung, seine jetzige geht nebenbei nur stundenweise putzen).
Er ist halt der Typ Mann der ein Hausmütterchen braucht, er kann weder Wäsche waschen noch ein Spiegelei kochen.
Da er oft auswärts arbeitet hatte er zudem mit der Erziehung der Kinder nichts am Hut bzw. war eben einfach abwesend.
Dass die jeweiligen Mütter ihre Erziehungsaufgaben aber nicht im geringsten wahrnehmen sehe ich an seinem 12-jährigen.

Aber wie gesagt kenne ich nur die eine Seite.

Wasserfee
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« Antwort #9 am: 16. Februar 2019, 15:21:18 »

Hallo Wasserfee,

beim Bafög(BAB)-Antrag wird immer der Einkommensnachweis vom Vorletzten Jahr gefordert.

Auf Antrag kann dann, bei grösseren Änderungen im Einkommen, auch das aktuelle Einkommen zur Berechnung herangezogen werden.
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« Antwort #10 am: 16. Februar 2019, 15:25:46 »

Hi,

sorry verlesen. Würde einfach kurz und knapp den Rentenbescheid beilegen und mitteilen das er bereits vor Beginn der BAB in Rente gegangen ist.
Hinzufügen das es eine Frau und ein minderjähriges Kind gibt und abwarten.

Hab vom Ende zurückgerechnet und schon haben wir den Fehler. Die macht also eine 2,5 jährige Ausbildung, ich bin mal wieder von den üblichen 3,5 ausgegangen. Wer weis warum die erst jetzt eine Ausbildung macht, aber wir vermuten mal da ist wenig so gelaufen wie es sollte.

LG
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« Antwort #11 am: 16. Februar 2019, 16:18:59 »

danke euch allen,

also auch nicht das angehängte Formblatt ausfüllen sondern nur Rentenbescheid hinschicken?

Wasserfee
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« Antwort #12 am: 16. Februar 2019, 16:41:31 »

Hallo Wasserfee,

doch, das Formblatt muss ausgefüllt werden. Ein formloses Schreiben mit der Darstellung der geänderten Einkommenssituation inkl. Rentenbescheid dazu und gut sollte es sein.
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« Antwort #13 am: 16. Februar 2019, 16:57:18 »

und das Formblatt wirklich mit den Daten von 2017 ausfüllen? Er sagt, da habe er ordentlich verdient.

Gruß

Wasserfee
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« Antwort #14 am: 16. Februar 2019, 17:15:14 »

Hallo,

ja,

"Bei der Berechnung wird allerdings nicht von dem aktuellen Steuerbescheid ausgegangen, sondern von dem des vorletzten Kalenderjahres. Sollte sich in der Zwischenzeit eine Änderung ergeben haben, z.B. ein Elternteil arbeitslos geworden sein, kann auf Antrag des Azubis auch das aktuelle Einkommen der Eltern berücksichtigt werden."

(Anrechnungn von Einkommen)

Also Formular ausfüllen, Steuerbescheid von 2017 und Rentenbescheid, Erläuterung zum aktuellen Einkommen beifügen.

VG Susi
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« Antwort #15 am: 16. Februar 2019, 17:53:01 »

und mal ganz doof gefragt:

da steht "Antrag des Azubis". Und wenn die Tochter sagt "nö, beantrage ich nicht"?

Ich kann mir das gut vorstellen,dass sie das verweigert, ich denke, mein Nachbar hat auch nie einen Cent KU gezahlt. Und auch kein Interesse daran gehabt, die Kinder zu betreuen der hätte die nichtmal jedes 2. WE genommen.

Wasserfee
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« Antwort #16 am: 16. Februar 2019, 18:30:07 »

Also sollte im schlimmsten Fall nur für die Zeit bis zur Rente zu zahlen sein, und das eben erst nach Überschreitung des Selbstbehalts.
Die Frage die ich mir gerade stelle, kann überhaupt rückwirkend gefordert werden?

Gruß
Kasper
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« Antwort #17 am: 16. Februar 2019, 21:46:37 »

Hallo zusammen,

Bei der Berechnung wird allerdings nicht von dem aktuellen Steuerbescheid ausgegangen, sondern von dem des vorletzten Kalenderjahres.
(Anrechnungn von Einkommen)

Na ja, der Link ist ja ganz nett, aber irgendwie fehlt mir da leider mal wieder die Information, woher diese Weisheit kommt. Ich versuche dann mal, mich zur Quelle vorzutasten.

Wir reden also offenbar über SGB III, und die Berufsausbildungsbeihilfe ist dort ab §56 geregelt. Für die Einkommensanrechnung ist dabei §67 einschlägig - und ja, dieser Paragraph wird im Bescheid sogar ausdrücklich genannt.

Von Steuerbescheiden ist in diesem Paragraphen allerdings nicht die Rede, also ist die Sache mit dem "Steuerbescheid des vorletzten Jahres" anscheinend nicht durch das SGB selbst gedeckt, sondern z.B. eine Verwaltungsvorschrift, wie so etwas üblicherweise gehandhabt wird, z.B. aus Gründen der Vereinfachung.

Im Gesetzestext haben wir in §67 unter Punkt (5) allerdings sehr wohl (Hervorhebung ist von mir):

Zitat
(5) Das Einkommen der Eltern bleibt außer Betracht, wenn ihr Aufenthaltsort nicht bekannt ist oder sie rechtlich oder tatsächlich gehindert sind, im Inland Unterhalt zu leisten. Das Einkommen ist ferner nicht anzurechnen, soweit ein Unterhaltsanspruch nicht besteht oder dieser verwirkt ist.

Nun denn: Im Familienrecht würde man das aktuelle Einkommen zugrundelegen und nicht das, was im vorletzten Jahr gewesen ist; in diesem Fall also die Rente von gerade mal 900 Euro, und zusätzlich noch die Tatsache berücksichtigen, dass er ein minderjähriges Kind hat, das im Rang natürlich vor der Dreißigjährigen steht. Meiner Meinung nach haben wir hier also in Summe:

Mangels Leistungsfähigkeit keine Unterhaltspflicht für das erwachsene Kind; somit besteht kein Unterhaltsanspruch des erwachsenen Kindes; somit keine Anrechnung des Einkommens auf der Grundlage von SGB III; somit auch kein Erstattungsanspruch des Amtes, jedenfalls nicht nach §67 SGB III, auf den die ARGE sich hier beruft.

Also: Auskunft erteilen, dass er seit 1.12.17 nur noch eine geringe Rente bezieht und somit im Jahr 2018 schon nicht mehr leistungsfähig für Unterhalt war. Eigentlich dürften dann keine Forderungen der ARGE mehr kommen, aber das weiß man bei dieser Truppe ja leider nie.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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« Antwort #18 am: 16. Februar 2019, 22:08:19 »

Hallo zusammen,

noch etwas. Aus dem Auszug dieses Bescheids geht für mich nicht hervor, ob die ARGE "nur" für die Zukunft fordern möchte, oder womöglich sogar außerdem noch für die Vergangenheit.

Falls letzteres: Wir haben am genannten Ort auch noch §68, da geht es um "Vorausleistung von Berufsausbildungsbeihilfe" - und genau das ist hier ja passiert: Die ARGE ist seit 01.03.2018 in Vorausleistung gegangen, und erst jetzt fällt ihr ein, dass sie das Geld bei den Eltern eintreiben könnte. Nun, §68 sagt zwar, dass Unterhaltsansprüche des Kindes an die ARGE übergehen und die ARGE sich insofern an den Eltern schadlos halten kann, allerdings heißt es im gleichen Paragraphen auch:

Zitat
(3) Für die Vergangenheit können die Eltern der oder des Auszubildenden nur von dem Zeitpunkt an in Anspruch genommen werden, ab dem
1. die Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts vorgelegen haben oder
2. sie bei dem Antrag auf Ausbildungsförderung mitgewirkt haben oder von ihm Kenntnis erhalten haben und darüber belehrt worden sind, unter welchen Voraussetzungen dieses Buch eine Inanspruchnahme von Eltern ermöglicht.

Also: Hat er bei dem Antrag auf Berufsausbildungsbeihilfe der Tochter mitgewirkt, oder hat er davon Kenntnis erhalten? Wohl eher nicht, da die Tochter ja nicht einmal mit ihm redet; damit fällt die Begründung nach Satz 2 bereits flach. Und was Satz 1 betrifft, die "Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts", womit in diesem Zusammenhang ja nur der familienrechtliche Unterhaltsanspruch gemeint sein kann - wurde er spätestens am 31.03.2018 wirksam zur Offenlegung seiner Einkünfte zwecks Unterhaltsberechnung aufgefordert? Das wäre nämlich die allererste Voraussetzung, damit überhaupt ein Anspruch auf Unterhalt besteht!

Eine Forderung der ARGE auf rückwirkende Beteiligung an der Berufsausbildungsbeihilfe kann es daher in diesem Fall m.E. nicht geben.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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« Antwort #19 am: 17. Februar 2019, 17:37:35 »

so, Nachbar sitzt jetzt hier.
Bei der Rente habe ich mich grob verschätzt, die beträgt ca. 1500.- netto. Ist ja aber trotzdem noch unter dem SB. Oder?

Er wusstest davon, dass die Tochter eine Ausbildung anfangen will. Allerdings nicht durch die Tochter selber sondern nur, weil die ARGE damals schon (vor ca. 1 Jahr) Auskunft verlangt hat.
Da hat er wohl nur den Bogen ausgefüllt, angegeben, dass er in Rente ist und fertig.

Und dann war Ruhe. Bis jetzt. Was für eine Ausbildung die Tochter macht weiß er nicht.

Ist das schon Mitwirkung beim Antrag? Also dass er die Einkommensunterlagen hingeschickt hat? Nee, oder?

Gruß

Wasserfee
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« Antwort #20 am: 17. Februar 2019, 19:12:42 »

Hallo,

er wurde von der ARGE in Kenntnis gesetzt, dass reicht schon.
Aber seine Rente ist nicht zu hoch und es gibt einen Freibeträge (seit dem 1.8. 2016) von

1145 Euro für ihn
  520 Euro für das 12jährige Kind

alles, was darüber ist werden 55% (50% Vater, 5% weiteres Kind) nicht angerechnet. Da dürfte nicht viel übrig bleiben.

VG Susi

P.S.: Die Lebensumstände haben sich geändert. Antrag des Azubi ist mißverständlich, da es nicht nach dem Willen des Azubi geht sondern darum, dass der Azubi den Antrag stellt.
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« Antwort #21 am: 18. Februar 2019, 17:38:45 »

danke euch allen!!!!

Ich hab die Unterlagen jetzt ausgefüllt, Nachbar hat unterschrieben und schicke sie morgen los.
Ich werde berichten.

Gruß

Wasserfee
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« Antwort #22 am: 18. Februar 2019, 18:14:17 »

Moin,


Aber seine Rente ist nicht zu hoch und es gibt einen Freibeträge (seit dem 1.8. 2016) von

1145 Euro für ihn
  520 Euro für das 12jährige Kind


für seine 2. Frau sind ja auch noch 1145,-€ als Freibetrag zu berücksichtigen.
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