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vatersein.de - Forum 19. Oktober 2019, 21:46:04 *
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Autor Thema: Grunsatzdiskussion: Unterhalt bei Umgangsboykott  (Gelesen 2617 mal)
Alfred86
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Beiträge: 23



« am: 13. Februar 2019, 17:30:16 »

Hallo zusammen,

82 Marco hat mich gebeten zu meiner Fragestellung ein eigenes Thema aufzumachen


Zu mir: 32, m, nicht verheiratet, kein GSR obwohl damals einseitig "erklärt", 1 Tochter (2 Jahre) wohnt mit KM im Ausland.


Mir gehts es darum, dass ich mich weigere KU zu zahlen, da mir das gemeinsame Kind durch die KM bewusst vorenthalten und entfremdet wird.

In meinem Falle wird der Umgang seit einem Jahr erfolgreich ausgesetzt.  Dies ist in diesem Fall aufgrund Auslandsbezug und sehr großer Entfernung (>800 km) für die KM ohne Schwierigkeiten möglich.

Natürlich könnte ich jetzt im Ausland Anwälte und Richter beschäftigen, da sehe ich aber als "gringo" keinerlei Erfolgsaussichten und spare mir das Geld.

Abgesehen davon hat nicht jeder Vater die Möglichkeiten gerichtlich gegen Umgangsboykott vorzugehen weil a) kein PKH b) Erfolgsaussichten gering und somit verbranntes Geld (speziell im Ausland) und c) auch bei Erfolg Zwangsmaßnahmen gegen die KM nicht oder nur teilweise umgesetzt werden.

In meinem Fall war es die Entscheidung der KM ein Kind zu bekommen (heimlich Pille abgesetzt), es war ihre Entscheidung die Beziehung zu beenden, und es war ihre Entscheidung, dass das Kind ausschließlich bei ihr lebt und kein Umgang stattfinden soll. Geld soll aber fließen.

Warum also soll ich ihr das bezahlen ? Na klar hat meine Ex auch die ganze Arbeit aber das ist sie auch selbst Schuld wenn sie mir meine Tochter nicht Anteilig überlassen möchte.

In diesem Falle wirkt KU doch wie Benzingeld für den Autodieb! Abgesehen davon erwirkt die KM das Recht auf KU nur weil  sie dem KV nicht erlaubt das gemeinsame Kind paritätisch oder überhaupt nur etwas zu betreuen. Warum soll man diese Haltung noch alimentieren.  Wer sich aus freien Stücken dafür entscheidet ein Kind ohne den anderen Elternteil groß zu ziehen, der/die kann bzw. sollte aber dann nicht den anderen finanziell in die Pflicht nehmen können/dürfen.

Ich weiß, dass sich jetzt hier viele auf den Schlips getreten fühlen von wegen Unterhalt kann man nicht mit Umgang aufrechnen aber ohne Umgang gibt's von mir kein Geld. So viel Egoismus muss und darf sein! Wenn eine Frau aus Egoismus den Vater ihres Kindes verlässt und ihm das Kind vorenthält, dann muss sie einen verdammt guten Plan haben, um über die Runden zu kommen. Ich sehe mich dann nicht unterhaltsverpflichtet.

Wie seht ihr das?


Anmerkung: ich lege jeden Monat etwas Geld für sie zurück, falls sie irgendwann einmal den Kontakt suchen sollte.
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RichardvonWeizsaecker
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« Antwort #1 am: 13. Februar 2019, 17:34:46 »

Haben wir das nicht in dem anderen Thread ausführlich besprochen? ;)

Mal ganz abgesehen davon, wie kommst Du darauf das Du als "Gringo" keine Chance hast? Die Europäische Rechtssprechung ist ganz klar auf deiner Seite, die ist sogar noch wesentlich Väterfreundlicher als die eigentlich Deutsche Rechtssprechung.
Kleiner Lesetipp: Brüssel IIa Verordnung.

Wenn Du Geld für das Kind zurück legen kannst und den Unterhalt theoretisch leisten kannst, dann solltest Du auch genug Budget für eine Klage haben.

Ich denke, mit deiner Haltung und einer Motivierten KM, landest Du in Teufels Küche, früher oder später.
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 17:41:22 von RichardvonWeizsaecker » Gespeichert
Samson1978
_Samson1978
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« Antwort #2 am: 13. Februar 2019, 17:41:50 »

Ich kann Alfred schon nachvollziehen.

Das Geld steht dem Kind zu. Dem Kind steht aber auch Umgang mit seinem Papa zu.
Und ich sehr dafür dass entsprechende Punkte auch gleichwertig sanktioniert werden müssen. Zahlt einer keinen Unterhalt ist das in meinen Augen letztlich das Gleiche wie wenn die KM dem Kind den Vater entzieht.
Nur leider bekommt der Nichtzahler die komplette Härte des Staates zu spüren und bei der KM wird auch heute noch viel zu zögerlich durchgegriffen.
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RichardvonWeizsaecker
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« Antwort #3 am: 13. Februar 2019, 17:52:17 »

Ich kann Alfred schon nachvollziehen.
Den Frust kann ich auch nachvollziehen, ich bin ebenfalls Betroffener, aber seine Haltung kommt mir eher wie Realitätsverweigerung vor.
Und dazu kommt dann auch noch mangelnde Handlungsbereitschaft.
Irgend einer hat hier doch das Gelassenheitsgebet in seiner Signatur. Das trifft sehr gut, das würde ich mir zu Gemüte führen.

Nur leider bekommt der Nichtzahler die komplette Härte des Staates zu spüren und bei der KM wird auch heute noch viel zu zögerlich durchgegriffen.
Alles eine Frage der Motivation, eine KM die gegen einen Nichtszahler nichts unternimt, steht genauso doof da, wie ein KV der gegen Umgangsboykott nichts unternimt.
Und auch hier, die EU Rechtssprechung hat sich doch an zu laschen Strafen bereits abgearbeitet;
Literatur dazu; EGMR  Urteil vom 15. Januar 2015, Beschwerdenummer 62198/11


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Alfred86
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« Antwort #4 am: 13. Februar 2019, 18:02:42 »

Hallo, ich habe mich bei der km-Anzahl verschrieben sorry. Es sind mehr als 8000 km Distanz. Tochter und KM wohnen nicht in der EU.
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RichardvonWeizsaecker
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« Antwort #5 am: 13. Februar 2019, 18:05:09 »

In welchem Land wohnt denn die KM mit der Tochter?
Und in welchem Land lebst Du?
Und welche Staatsbürgerschaften habt ihr?
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Alfred86
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« Antwort #6 am: 13. Februar 2019, 18:08:13 »

Sie lebt jetzt in einem Land in Südamerika und hat auch nur die Staatsbürgerschaft.
Ich bin deutscher Staatsbürger in DT.
Kind hat beide Staatsangehörigkeiten.
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 18:11:47 von Alfred86 » Gespeichert

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« Antwort #7 am: 13. Februar 2019, 18:09:54 »

Lateinamerika ist kein Land von dem man eine Rechtssprechung ableiten kann.
Es gibt das Haager Kinderschutzübereinkommen, die Beitrittsländer findest Du hier:
https://www.bundesjustizamt.de/DE/SharedDocs/Publikationen/HKUE/Vertragsstaaten.pdf?__blob=publicationFile&v=36

*Edit*: Südamerika ist auch immer noch eine Kontinent...
Wenn Du etwas präziser sein könntest, wäre das schon ziemlich geil ;)
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 18:16:37 von RichardvonWeizsaecker » Gespeichert
Alfred86
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« Antwort #8 am: 13. Februar 2019, 18:17:44 »

Habe ich mich ausführlich mit befasst und auch fachlich beraten lassen (u.a. Zank), Erfolgsaussichten sehr niedrig. Ich habe bisher alles in meiner Macht stehende getan um meiner Tochter Vater sein zu können, Untätigkeit kann ich mir nicht vorwerfen. Es geht mir eher um Meinungen zum Thema Unterhaltsverweigerung bei generellen Umgangsboykott.

@Richard..Näheres gerne per PN 
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RichardvonWeizsaecker
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« Antwort #9 am: 13. Februar 2019, 18:24:10 »

Dass die Erfolgsaussichten niedrig sind, mag durchaus sein, gerade wenn es um solche Regionen geht, ist es ja mit der Rechtsstaatlichkeit nicht immer so weit her.
Aber wenn es auch nur einen Funken Hoffnung gäbe, dann würde ich bis auf Blut kämpfen, aber das ist Einstellungssache und eine Frage wieviel Kraft man aufbringen kann.

Zum Thema Unterhaltsboykott, in deiner Konstellation, mach halt... Und trotzdem kann es passieren dass die KM in Deutschland Rechtsschutz beantragt und hier vor Ort gegen dich Vollstrecken wird.
Deine Euros sind da drüben ja gleich noch mal viel mehr Wert.

Du bist nicht der einzige Vater der so denkt, aber du wärst auch nicht der erste der damit gehörig auf die Nase fällt.
Wir finden das glaube ich alle Mist, aber gegen Geltenden Rechts kommst Du nur über Lobbyarbeit an.
Wie geschrieben, kontaktier deinen MdB, oder alle MdBs, wenn Du Mitglied in einer Partei bist, dann kontaktier über die Partei die jeweilig passenden Ausschussmitglieder, such Kontakt zu relevanten Staatssekretären usw.
Es gibt durchaus ein paar Möglichkeiten nicht "untätig" zu sein und wenn wir das hier alle so machen, dann ändern wir auch etwas, versprochen.
Ich habe vor einigen Jahren mit ein paar Jungs ein Gesetz gekippt, das war auch zu anfangs ziemlich aussichtslos.
Damit will ich dir sagen, mit genug Kraft, kann man auch Berge versetzen.
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 18:33:08 von RichardvonWeizsaecker » Gespeichert
Kasper
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« Antwort #10 am: 13. Februar 2019, 18:34:04 »

Moin,

nur so ein Gefühl ... warst Du unter anderem Namen schonmal hier?

Aber, ne, geht eigentlich nicht. Das ist schon ein paar Jahre her und Deine Tochter ist erst 2.

Juristisch ist es tatsächlich unerheblich, ob man Sorgerecht hat, oder Umgang, der Kindesunterhalt ist in jedem Fall vollumfänglich zu zahlen. Meine persönliche Meinung aber, da es oft ein ungerechter Kampf ist, gehören diese Dinge für mich auch miteinander verbunden. Sprich, wenn der Umgang verweigert wird, soll es auch keinen Kindesunterhalt geben. Das trifft eh nur einen kleineren Teil, wäre aber ein probanes Mittel, um diese ständigen Kämpfe um die Umgänge zu beenden.

Gruß
Kasper ... der Mann mit der Signatur ;-)
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« Antwort #11 am: 13. Februar 2019, 18:44:17 »

Genau, deine Signatur meinte ich @Kasper

So wie Du es jetzt formulierst, nähern wir uns der Sache schon.
Jetzt müssten wir uns als Arbeitsgruppe zusammen tun, daraus einen Gesetzesentwurf formulieren und den über Entsprechende Kanäle der Bundesregierung vorstellen.
In der jetzigen Legislaturperiode wird das zwar nichts mehr, aber mit etwas Energie, bekommt man das dann ggf. In dem nächsten Koalitionsvertrag für die nächste Bundesregierung untergebracht.
Dann wären wir schonmal ein paar sehr große Schritte weiter, dann müssen wir nur noch die nächste Bundesregierung solange nerven bis es dann auch umgesetzt wird.
Was so ein Konzern auf die Reihe bekommt, sollten wir als motivierte Väter doch auch hinbekommen.
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Kasper
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« Antwort #12 am: 13. Februar 2019, 18:59:49 »

Das Problem ist ja viel weitläufiger und hat auch mit den Rechtsverhältnissen zu tun...

a) Der Kindesunterhalt ist ein Anspruch des Kindes.
Sprich, in diesem Fall, Du zahlst an das Kind. Da Kind zu jung, treuhänderisch an die KM (nicht lachen, dass nennt man so).

b) Der Umgang ist eine (gesetzl.) Gewährung des BET (Betreuungselternteils).
Sprich, wenn der BET den Umgang nicht zulässt, dann klagst du ja auch gegen den BET und nicht gegen das Kind.

Ob das Absicht ist, oder nicht, keine Ahnung. Aber bevor diese Reihenfolg nicht aufgedröselt wurde, kannst Du klagen wie Du willst, da wird man nichts. Da müsste im Gesetz dann wieder der klare Zusammenhang benannt werden. Aber dann geht es erst richtig los ... Kindergeld, welcher anteilig im KU mit verrechnet wird, ist eine steuerliche Leistung für das Kind. Wei wird das dann verteilt?
Einfach "so" wird man da nichs ändern können... der Rattenschwanz der da mit dranhängt, ist einfach riesig.

Der erste Schritt wäre, die Steuerklasse wird an Kind gebunden, und nicht an die Ehe. Und dies dann an der Gestalt, dass derjenige die günstigere Steuerklasse erhält, der auch den Barunterhalt für das Kind zahlt. Gleichzeitig bin ich für die Einführung des Standards eines Wechselmodels bei Trennung.
Klar ist das WM nicht für alle geeignet, aber man kehrt die Kette um, dass eben nicht bewiesen werden muss, dass das WM gut für das Kind ist, sondern das das WM schädlich für das Kind ist. Ich bin sogar für Gefängnissstrafen, wenn der Umgang gegen jeden Beschluss vereitelt wird, und das ohne großes Federlesen.

Das hilft Dir in Deinem Fall nicht weiter, aber egal was man ändern will ... jede Besonderheit wird man im Familienrecht nicht abdecken können. Was man aber besser machen kann, ist das die Konsequenz, insbesondere der Familienrichter, und auch die Schulung dieser, stark verbessert werden muss.
Ich würde auch fordern, dass die die Posten der Familienrechtrichter nicht als Abstellgleis für gescheiterte Richter verwendet werden, dafür entscheiden diese viel zu sehr in die Leben vieler Menschen hinein. Da muss dringend Qualität udn Durchsetzungsvermögen rein und nicht die politische Umsetzung irgendwelchen Genderdenkens. Das Resultat vieler versauter Kinder haben wir ja jetzt schon zu beklagen, natürlich hat hier auch wieder niemand schuld ... diese wird in unserem Land standardisiert von niemanden übernommen, kennen wir schon.

Gruß
Kasper
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« Antwort #13 am: 13. Februar 2019, 20:06:37 »

Hallo,

wenn die Kinder im Ausland leben, dann kann der Unterhaltsanspruch deutlich geringer sein als in Deutschland. Es gibt dazu eine Liste der Länder und die entsprechende Höhe des Unterhalts (Faktor 1, 3/4, 1/2, 1/4).

VG Susi

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Alfred86
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« Antwort #14 am: 13. Februar 2019, 20:10:21 »

@Kasper...gebe dir vollkommen Recht

@Susi...sie will maximalen Unterhalt.
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tellerchen
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« Antwort #15 am: 13. Februar 2019, 21:47:26 »



@Susi...sie will maximalen Unterhalt.

hallo...
naja so wie du das beschreibst, sieht das nach langer Planung aus, das passiert doch andauernd und du bist da kein Einzelfall...
zum Thema Recht, in Deutschland muß alles aber auch alles in irgendwelche Gesetze gepackt werden, es gibt andere Länder da zählen Gesetze wenig...zum Beispiel hat mir ein guter türkischer Freund berichtet, das sein Vater hier arbeitet aber im Urlaub auf das dörfliche Amt da gegangen ist mit ner Flasche Raki, und hat sein Geburtsdatum und Jahr korrigiert und mit diesem Wisch hat er sich an das deutsche Konsulat der Türkei gewendet und... schwupps war er 10 jahre älter und lässt sich mittlerweile seine Rente in die Heimat überweisen, wohlgemerkt 10 jahre eher...in Deutschland undenkbar...in Türkei aufm Lande da erlaubt...weil keine Geburtsbücher da..

nurn Beispiel...andere Länder andere Gesetze...
ich gebe dir recht, ich sehe da anwaltsmässig keine Chance und horrende kosten wegen Anwalt im Ausland etcetc...

schonmal dran gedacht die Wurst vom anderen Ende her anzugehen...sprich kannst du dich unterhaltsmässig arm rechnen? ich meine legal arm rechnen...ich weiß ja nix über deine Situation...nur noch halbe tage arbeiten... etcetc...Frührente...etcetc...

ansonsten hängst du da auf Jahre am Tropf ...mit den Zahlungen...


mal ne frage...um die Zahlungen anzugehen, und wenn du jetzt behauptest, du wärst nicht der Vater, bist du ja vielleicht auch garnicht...wer weiß...dann müsste die KM beweisen von aus Lateinamerika aus, das du der Vater bist, ich glaube 2 jahre oder so kann man das noch machen, Vaterschaft verneinen,....ich glaube das geht nur 2 oder 3 jahre...
da du kein GSR hast... hast du ja praktisch überhaupt nix an rechten...überhaupt dein Kind zu sehen...mal abgesehen von der Entfernung...
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 21:56:31 von tellerchen » Gespeichert

"Laut Statistik ist die Ehe die Hauptursache aller Scheidungen."

"Ist der Chef nicht da, entscheidet der Stellvertreter. Ist der auch nicht da, entscheidet endlich der gesunde Menschenverstand."
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« Antwort #16 am: 14. Februar 2019, 07:34:00 »

@Susi...sie will maximalen Unterhalt.
wollen kann man viel. Gibt es denn eine entsprechende Titulierung?
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Alfred86
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« Antwort #17 am: 14. Februar 2019, 07:54:07 »

Guten Morgen,

Kind wurde nach DNA-Test in Dt anerkannt, bin also biologischer sowie rechtlicher Vater.

Arm rechnen muss o.ä. ich mich (noch) nicht zum Glück denn es existiert bis jetzt noch keine Titulierung. Frührente dauert noch etwas bei 32 :-D

Es wird halt gefodert, beleidigt, bedroht und zeitgleich Kindesumgang boykottiert. Zur Info, meine Verweigerung kam erst nachdem der Boykott losging.
« Letzte Änderung: 14. Februar 2019, 07:56:27 von Alfred86 » Gespeichert

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« Antwort #18 am: 14. Februar 2019, 09:12:20 »

Moin,

ich habe da irgendwas nicht mitbekommen ...
Bisher ging ich davon aus, dass die KM sich einfach nicht rührt ... jetzt schreibst Du, dass sie maximalen Unterhalt will. Also hat sie Dich aufgefordert? Hat Dir irgendwie eine Aufforderung zukommen lassen?
Eine Maximal-Forderung meinst du, dass sie den Unterhalt nach Düsseldorfer Tabelle haben will!? Naha, je nachdem wo sie in Südamerika lebt, kann sie damit eine ganze Familie ernähren ... in Venezuela käme dies einem Lottogewinn gleich.

Also was hat sie denn bisher unternommen?

Gruß
Kasper
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« Antwort #19 am: 14. Februar 2019, 09:22:33 »

in Ergänzung zu Kasper:
Verzug beginnt ab Aufforderung. Hat sie dich also nachweisbar aufgefordert zu titulieren, Einkommensnachweise vorzulegen, Unterhalt zu zahlen etcpp. solltest du schon mal Geld zurücklegen,

Wasserfee
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« Antwort #20 am: 14. Februar 2019, 09:56:02 »

Hallo,
Moin,
[...]
Eine Maximal-Forderung meinst du, dass sie den Unterhalt nach Düsseldorfer Tabelle haben will!? Naha, je nachdem wo sie in Südamerika lebt, kann sie damit eine ganze Familie ernähren ... in Venezuela käme dies einem Lottogewinn gleich.
[...]
Gruß
Kasper
question
wie ist das eigentlich in der Konstellation?
Findet da nicht auch sowas wie eine "Kaufkraftbereinigung" statt?
Zumindest liest man ja hier im Forum immer mal davon, wenn zB. Unterhaltszahler/ -Empfänger zwischen Deutschland vs. Schweiz (und umgekehrt) aufschlagen...
Ich meine auch, mal gehört/ gelesen(?) zu haben, dass (zB.) türkische Arbeitnehmer, welche in D lebenslang gearbeitet und somit nach deutschem Recht Rentenanwartschaften erworben haben diese in der Türkei nur noch "Kaufkraftberinigt" ausgezahlt bekommen (sollen?), wenn diese ihren Lebensabend in ihrem Heimatland Türkei verbringen wollen.
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MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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« Antwort #21 am: 14. Februar 2019, 10:06:15 »

Bisher wurde ich nur mündlich aufgefordert.
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« Antwort #22 am: 15. Februar 2019, 13:29:58 »

zitat
Arm rechnen muss o.ä. ich mich (noch) nicht zum Glück denn es existiert bis jetzt noch keine Titulierung. Frührente dauert noch etwas bei 32 :-D
zitatende

du weisst bestimmt, das Ämter konten etc auch noch 3 jahre zurück aufdecken bzw abfragen können, das war stand 2009, weiss nicht ob das heute noch so ist.
also ich würde mich schonmal darauf vorbereiten.
machen wir uns doch nix vor...bei 8000 km entfernung ist die chance doch im Promillebereich, das du dein Kind wiedersiehst ....

dir wird nur eines helfen, dich legal soweit wie möglich arm zu rechnen....du wirst auf die 50 zugehen, bis Unterhaltsmässig  vielleicht das Ende erreicht ist...vielleicht noch länger...keine guten Aussichten für dein restliches Leben bzw eine neue Familie mal neu zu gründen...

aber das muß jeder für sich entscheiden, was er aus seinem Leben macht, deine EX  denkt ja auch nur an sich ...

naja auf jedenfall ernährst du damit womöglich eine ganze Familie samt Großeltern etcetc... wenn du das so hinnimmst, dann gut...
ich habe es damals nicht eingesehen, und habe mich legal armgerechnet, und mir gehts heute relativ gut...
der Lebensinhalt beinhaltet nicht nur den Sinn, die EX ein gutes Leben zu sichern, sondern auch selber sich ein gutes Leben zu ermöglichen...wohlgemerkt ich rede von "legaler" Armrechnung...

« Letzte Änderung: 15. Februar 2019, 13:34:04 von tellerchen » Gespeichert

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Alfred86
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« Antwort #23 am: 15. Februar 2019, 19:22:02 »

Das ist doch meine Kernaussage des Themas, ich nehme es eben nicht hin.

Schutzmaßnahmen habe ich ergriffen, im schlimmsten Falle wandere ich sogar lieber aus als nur 1 cent dahin zu schicken.
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« Antwort #24 am: 05. März 2019, 15:49:00 »

Mir ist beim Stöbern durch den BGB Kommentar hier zu dem Thema gerade etwas in die Hand gefallen, was ich vorher noch nicht kannte.
-> § 1579 Beschränkung oder Versagung des Unterhalts wegen grober Unbilligkeit
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1579.html

Das wird ohne mich damit weiter beschäftigt zu haben, vmlt. nur auf den Betreuungsunterhalt anzuwenden sein, aber das ggf. einmal als anstoß, vielleicht gibt es hier ja jemanden der damit Erfahrung hat und vielleicht hilft Dir das auch weiter

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