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vatersein.de - Forum 14. November 2018, 21:09:39 *
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Autor Thema: Unterhalt bei Praktikum  (Gelesen 2227 mal)
Kakadu59
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« am: 27. Oktober 2018, 07:18:55 »

Hallo zusammen,
um den anderen Faden (siehe hier:https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700.html)  nicht zu überfrachten hier mal ein paar Fragen zu Praktikum...
Kurz zur Vorgeschichte:
Mein Jüngste - seit Ende Jan. 2018 volljährig - hat diese Jahr im Frühjahr/ Sommer Ihr Abitur gemacht.
Seit Sept. 2018 macht Sie ein auswärtiges einjähriges Praktikum (in D aber ca 340 km vom häuslichen Umfeld entfernt...).
Wie es aktuell aussieht ist ein Praktikum für den weiteren beruflichen Werdegang notwendig (wird wohl als Studienbedingung vorgeschrieben - Sie möchte gerne im Bereich Theater/ Schauspiel studiern und arbeiten).
Allerdings:
Die Tochter hat bereits unmittelbar nach den Abiturprüfungen bis August 2018 (also in Ihren Ferien) ein 3 monatiges Prakrtikum an einem(r) hiesigen Theater(-schule) gemacht.
Uns - meiner Anwältin und mir - ist aktuell nicht klar, wie die konkreten Studienbedingungen an den Universitäten (Theaterschulen) sind. Wir wissen also nicht, welche Praktikumszeit da vorgeschrieben werden.
Die Fragen die sich da auftun:
- muß (müßte) meine Tochter schon jetzt offenlegen, was sie wann wo zu studieren gedenkt, um Ihr - aktuell 2. Praktikum zu belegen, rechtfertigen begründen?
- zählt das absolvierte 3-monatige Praktikum während der Ferien innerhalb der Abiturzeit? (Nachweis über das Praktikum liegt vor)
Da ja der Vergleich siehe hier: https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700.html (#77) gescheitert ist und mit höheren Unterhaltsforderugen zu rechnen ist:
- kann die Tochter hier höhere Ansprüche (Mehrbedarf) stellen (und durchsetzen)? Wenn ja welcher Mehrbedarf?

Was wäre hier überhaupt bzw. sonst zu beachten?
Danke schon mal fürs lesen....
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MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Lausebackesmama
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« Antwort #1 am: 27. Oktober 2018, 10:25:35 »

Lass dir doch von der Schule/Uni, an der sie studieren möchte, die Einschreibebedingungen vorlegen. Sie muss ja eine Vorgabe haben. Man macht ja, außer zu "Schnupperzwecken" keine ziellosen Praktika.

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Celine
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« Antwort #2 am: 27. Oktober 2018, 12:37:28 »

Hallo Kakadu59,

eingeschrieben an einer bestimmten Hochschule kann die Tochter noch nicht sein, die Bewerbungsfristen (zumindest für die staatlichen Schauspielschulen) für das Wintersemester liegen meist in den Wintermonaten des Vorjahres. Im Frühjahr finden dann die Aufnahmeprüfungen statt.

Da es sehr hohe Durchfallquoten bei den Aufnahmeprüfungen gibt, ist es üblich, sich bei mehreren Schulen zu bewerben. Deine Tochter kann also nicht "beweisen", dass sie tatsächlich Schauspiel studieren wird (und natürlich auch nicht, wo sie es tun wird, denn man muss die Schule nehmen, die einen nimmt).

Von daher gehe ich davon aus, dass das Gericht ihr Praktikum auf jeden Fall als berufsvorbereitend anerkennen wird.

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sturkopp
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« Antwort #3 am: 27. Oktober 2018, 14:43:47 »

Moin,
eingeschrieben an einer bestimmten Hochschule kann die Tochter noch nicht sein, die Bewerbungsfristen (zumindest für die staatlichen Schauspielschulen) für das Wintersemester liegen meist in den Wintermonaten des Vorjahres. Im Frühjahr finden dann die Aufnahmeprüfungen statt.

Von daher gehe ich davon aus, dass das Gericht ihr Praktikum auf jeden Fall als berufsvorbereitend anerkennen wird.


@Celine,

warum sollte dies so sein? Keine Zusage, kein Nachweis, kein Anspruch.

Also im Winter bewerben, die Zeit von Zusage bis Studienanfang könnte dann als berechtigtes Studienvorbereitendes Praktikum genutzt und anerkannt werden.
Wie du selbst bemerkt hast sind die Durchfallquoten bei den Aufnahmeprüfungen hoch.
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L.G.
Sturkopp
Lausebackesmama
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« Antwort #4 am: 27. Oktober 2018, 15:07:48 »

Na zumindest die Bewerbung und eine Reaktion darauf sollte belegbar sein.

LG LBM
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Kakadu59
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« Antwort #5 am: 27. Oktober 2018, 16:57:22 »

Hallo zusammen,
leider gibt es nur spärliches Wissen, über das, was meine Tochter zu tun gedenkt.
Die erste Verhandlung, die in Sachen Unterhalt stattgefunden hat fand ja ohne die Teilnahme meiner Tochter statt.
Ihre Anwältin machte noch mehr den Eindruck von Ahnungslosigkeit. Zumindest konnte sie auf nicht allzuvile Fragen eine befriedigende Antwort geben (eigentlich auf gar keine...) Selbst der Praktikumsvertrag Ihres aktuellen Praktikums konnte nicht vollständig vorgelegt werden (trotz unserer Aufforderung im Vorfeld).
Angeblich hätte sie selbst auch keine vollständige Ausfertigung. Sie konnte wollte, durfte??) auch keine Auskunft über den weiteren Werdegang meiner Tochter machen.
Im weiteren Verlauf wurde im Vergleich festgelgt, das die Tochter den Praktikumsvertrag komplett vorzulegen hat - unabhängig davon, ob der Vergleich von Ihr akzeptiert oder widerrufen wird. Im Falle eines Widerrufs hätte der Praktikumsvertrag bis zum 14.10.2018 vorgelgt werden müssen (14.10.2018 war ja die Widerspruchsfrist des Vergleiches abgelaufen..).
Trotz dieser gerichtlichen Weisung (Beschluß oder wie auch immer) ließ die Tochter diese Frist verstreichen, ohne das ein Praktikumsvertrag vorgelegt wurde.
Der Vergleich wurde widerrufen und von Seiten der Richterin wurde umgehend der fehlende Praktikumsvertrag angemahnt - mit einer Nachfrist von 10 Tagen. Diese Nachfrist dürfte am Montag ( 29.10.) verstrichen sein (die Frist ist ja - glaube ich -abhängig davon, wann die Gegenseite die Aufforderung erhalten hat).
Von unserer Seite wird bei Nichtvorlage ein Ordnungsgeld ins Auge gefasst.
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MfG. Kakadu59

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Inselreif
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« Antwort #6 am: 28. Oktober 2018, 06:29:07 »

Trotz dieser gerichtlichen Weisung (Beschluß oder wie auch immer) ließ die Tochter diese Frist verstreichen, ohne das ein Praktikumsvertrag vorgelegt wurde.
mit Widerruf des Vergleichs wurde das ganze zu einer einseitigen Verpflichtung, allerdings nicht weniger wirksam.

Zitat
Von unserer Seite wird bei Nichtvorlage ein Ordnungsgeld ins Auge gefasst.
ihr könntet auch bestreiten, dass sie überhaupt ein Praktikum absolviert.

Gruss von der Insel
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Kakadu59
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« Antwort #7 am: 28. Oktober 2018, 14:21:58 »

Hallo @Inselreif,
mit Widerruf des Vergleichs wurde das ganze zu einer einseitigen Verpflichtung, allerdings nicht weniger wirksam.
Gruss von der Insel

 @Insellreif, wie meinst Du das mit der einseitigen Verpflichtung?

« Letzte Änderung: 28. Oktober 2018, 14:24:34 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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TotoHH
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« Antwort #8 am: 30. Oktober 2018, 09:29:01 »

Hallo @Inselreif,
 @Insellreif, wie meinst Du das mit der einseitigen Verpflichtung?



Ich vermute, der Inselreife wollte darauf hinweisen, dass durch den Widerruf der Vergleich lediglich eine einseitige Willensbekundung Deinerseits ist.
Dh einseitige Forderungen Deinerseits , denen keine anerkannten Verpflichtungen Deiner Tochter gegenüber stehen.
Ob Deine eben auch nur einseitig abgegeben Verpflichtungen wirksam sind - so könnte man den Einwurf von Inselreif lesen - weiß ich nicht.

toto 
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Susi64
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« Antwort #9 am: 30. Oktober 2018, 09:41:47 »

Hallo,

 Auf Wikipedia steht:
"Im deutschen Zivilrecht ist ein Rechtssubjekt verpflichtet, wenn sich ein Schuldverhältnis im engeren Sinne gegen es richtet. Synonym wird auch von Schuld (in Abgrenzung zur Haftung) gesprochen.

Man unterscheidet nach Inhalt der Verpflichtung zwischen (Haupt- und Neben-)Leistungspflichten, ....
Eine Einteilung nach Entstehungszweck grenzt die ursprünglich gewollten Primärpflichten von den Sekundärpflichten ab, die erst aus einer Leistungsstörung entstehen (etwa die Pflicht zum vertraglichen Schadensersatz). "

Aus meiner Sicht ist die Leistung das Vorlegen des Praktikumsvertrags durch die Tochter. Das ist bisher nicht geschehen --> Leistungsstörung. Das Vorlegen des Praktikumsvertrags ist eine einseitige Verpflichtung der Tochter, da der Vergleich widerrufen wurde.

VG Susi
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Kakadu59
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« Antwort #10 am: 30. Oktober 2018, 10:26:25 »

Hallo @TotoHH & @all,
[...]
Dh einseitige Forderungen Deinerseits , denen keine anerkannten Verpflichtungen Deiner Tochter gegenüber stehen.
[...]
toto  
Das war ja keine Forderung von mir, sondern wurde von der Richterin so in den Vergleich eingearbeitet (eben unabhängig von der Annahme oder des Widerrufes des Vergleiches durch meine Tochter).
Der Einfachheit halber kopiere ich den Originaltext dieses Punktes mal hierher; Zitat:
Die Antragsgegnerin verpflichtet sich, dem Antragssteller den gesamten Praktikumsvertrag vorzulegen, unabhängig von der Frage, ob der Vergleich von Ihr widerrufen wird oder nicht jedenfalls bis 14.10.2018

Das blau unterstrichene bedeutet für mich, dass mir die Tochter den Praktikumsvertrag in jedem Fall bis zum 14.10.2018 hätte vorlegen müssen...
Obwohl ich manchmal über solche Formulierungen stolpere: Die Antragsgegnerin verpflichtet sich....
Da denke ich dann immer, dass es wohl besser wäre die Richterin hätte ihr (der Tochter) die Verpflichtung auferlegt; in etwa so: Die Antagsgegnerin wird verpflicht/ wird auferlegt...
Keine Ahnung ob die ursprüngliche Formulierung (siehe Zitat) letztenendes das gleiche/ das selbe bedeutet... question

Edith: An den Vergleich selber bin ich nicht mehr gebunden (hatte ich irgendwie auch gar nicht drüber nachgedacht in die Richtung), da ja die Tochter vermutlich (noch) mehr (Geld) will.
Das Gespräch mit meiner RA.-in war so, dass wir jetzt erst mal die Begründung des Widerrufes abwarten...
PS: Der (zunächst unbegründete) Widerruf selber ist uns nach Aufforderung an das Gericht zwischenzeitlich zugesandt worden...

Danke @Susi64 für Deine Recherche und angehängte Erläuterung
« Letzte Änderung: 30. Oktober 2018, 10:36:58 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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« Antwort #11 am: 31. Oktober 2018, 00:03:55 »

Die Antragsgegnerin verpflichtet sich, dem Antragssteller den gesamten Praktikumsvertrag vorzulegen, unabhängig von der Frage, ob der Vergleich von Ihr widerrufen wird oder nicht jedenfalls bis 14.10.2018

Neuer Gerichtstermin ist der 19.11.2018 (mit dem Hinweis, Töchting soll bis 10.11. den vollständigen Praktikumsvertrag vorlegen)

Jetzt muss der vollständige Vertrag dem Gericht vorgelegt werden. Und damit haben Mama und Tochter ja wohl irgendein Problem. *grins*

ihr könntet auch bestreiten, dass sie überhaupt ein Praktikum absolviert.

Genau. Spätestens im Termin wird seine RAin das ja wohl auch machen!?
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« Antwort #12 am: 31. Oktober 2018, 12:00:37 »

[...]
Genau. Spätestens im Termin wird seine RAin das ja wohl auch machen!?
... verbunden mit dem Antrag den Unterhalt(-stitel) auf 0 € abzuändern...
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #13 am: 31. Oktober 2018, 12:14:53 »

Hallo,
ich würde gerne nochmal auf das Praktikum selbst zurückkommen...

Eine weitere Frage die sich auftut:
Ist ein Praktikum in Sachen Unterhaltsanspruch und -bedarf sowie eventuellen Mehrbedarf einer "normalen" Ausbildung und/ oder Studium gleichzusetzen?
Wie schon erwähnt absolviert die Tochter (soweit der Wissensstand/ nach Ihren eigenen Angaben) Ihr Praktikum ca 340 km vom häuslichen Umfeld entfernt, kurz vor der Schweizer Grenze...
Können auch hier (z.B.) Fahrtkosten geltend gemacht werden und sind/ wären die irgendwie gedeckelt, oder gibt es da keine Grenze oder wie ist das?
Greifen hier die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien (FFM,;sog. 5% Klausel, bzw bei Nachweis gibt´s mehr?)
Welche Kosten könnten hier noch auf mich zukommen?
Ich denke mal, dass die aktuelle "Unterhaltsreise" von der Gegenseite in die Richtung läuft....schließlich hatte die KM mir ja offeriert, dass Töchting mit dem Geld nicht hinkäme..
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« Antwort #14 am: 31. Oktober 2018, 12:52:11 »

Moin,

Hallo,
ich würde gerne nochmal auf das Praktikum selbst zurückkommen...

Eine weitere Frage die sich auftut:
Ist ein Praktikum in Sachen Unterhaltsanspruch und -bedarf sowie eventuellen Mehrbedarf einer "normalen" Ausbildung und/ oder Studium gleichzusetzen?
Wie schon erwähnt absolviert die Tochter (soweit der Wissensstand/ nach Ihren eigenen Angaben) Ihr Praktikum ca 340 km vom häuslichen Umfeld entfernt, kurz vor der Schweizer Grenze...
Können auch hier (z.B.) Fahrtkosten geltend gemacht werden und sind/ wären die irgendwie gedeckelt, oder gibt es da keine Grenze oder wie ist das?


die erste frage die sich stellt ist ob das Praktikum für den weiteren Ausbildungsweg vorgeschrieben ist?

Gibt es in Heimat nähe keine Möglichkeit dieses Praktikum zu absolvieren?

Ist der weitere Ausbildungsweg, in seiner Durchführung, als gesichert anzusehen?

Mehrbedarf wäre möglich, gedeckelt durch deine Leistungsfähigkeit, es gelten aber die üblichen Bedingungen für die Anerkennung.



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« Antwort #15 am: 31. Oktober 2018, 14:40:27 »

... und dies alles kann man erst beantworten, wenn der Praktikumsvertrag vorliegt.

Ich glaube, dass in Deinem Fall wesentliche Antworten fehlen ... und die wohl auch aus gutem Grund. Wenn alles so klar wäre und Töchterchen mit dem Geld nciht auskommt, dann könnten die doch alle Fragen in realtiv kurzer Zeit vernünftig beantworten.
Stattdessen veranstalten die einen Eiertanz und kommen mit konkreten Anworten nicht um die Ecke. Vielleicht verssuchen die auch jetzt, bis zur Verhandlung, irgendwas zu konstruieren. Da sollte man dann mal auf das Datum der nun vorgelegten Unterlagen achten.

Gruß
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« Antwort #16 am: 09. November 2018, 00:38:52 »

Hallo zusammen,
nun sind ja schon ein paar Tage vergangen, seit der Vergleich widerrufen wurde und von der Richterin (am 17.10.2018) der Beschluss erfolgte, dass Töchting innerhalb von 10 Tagen (und nicht bis 10.11.! - die Zeit hatte ich falsch angegeben, allerdings im anderen Faden schon in#91 korrigiert ;o( ) den Praktikumsvertrag hätte vorlegen müssen.
Mittlerweile sind da fast 3 Wochen vergangen und der Praktikumsvertrag liegt trotz Gerichtsbeschluss immer noch nicht vor.

Dafür hat die gegn. RÄttin geschrieben:
Töchting hat Ihren Führerschein gemacht und ist an den Ort des Praktikums verzogen.
Beides wird als Sonderbedarf geltend gemacht und anteilig von mir gefordert.
Sie schreibt; Zitat: "Ausweislich der Rechtssprechung es sich sowohl bei den Umzug- als auch bei den Führerscheinkosten um unterhaltsrechtlichen Sonderbedarf, der vn den Unterhaltsverpflichteten zu tragen ist.  Ich bitte um Mitteilung, in welcher Höhe sich Ihr Mandant an den Kosten beteiligt"

Führerschein Gesamt 1444,- €
Umzug (Mietwagen und Kilometer) : 236,- €

Ich finde das ja schon ganz schön frech...

Wollte mal an die Spezialisten unter Euch die Frage in die Runde werfen, was die "allgemeine" Rechtssprechung dazu sagt: Gibt es da irgendwelche BGH oder OLG Entscheidungen zu der Sache?
Meine Ra.-in hat (leider) nur ein Urteil eines Fam. -Gerichtes ausgegraben: AG Arnstadt, Urteil vom 4. 7. 1997 - 5 F 65/97

Danke schon mal...
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #17 am: 09. November 2018, 00:58:22 »

Moin Kakadu59

Hier ein Beschluss vom

KG Berlin

Az: 18 WF 431/03

>Der Antragsteller kann (anteilige) Erstattung der Kosten für die Erlangung der Fahrerlaubnis nur verlangen, wenn es sich um Sonderbedarf gemäß § 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB handelt. Es müsste sich also um einen unregelmäßigen außergewöhnlichen Bedarf handeln oder mit den Worten des Bundesgerichtshofs (FamRZ 2001, 1603 <1605>) um einen überraschend auftretenden und der Höhe nach nicht abschätzbaren Bedarf, der bei der Bedarfsplanung und der Bemessung des laufenden Unterhalts wegen der fehlenden Voraussehbarkeit nicht berücksichtigt werden kann<

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« Antwort #18 am: 09. November 2018, 07:35:17 »

Hallo,

wenn sie das als Sonderbedarf geltend machen will, dann müsste sie ja auch belegen, ab wann sie den Führerschein gemacht hat. Und das wird ja nicht erst seit dem letzten Termin vor Gericht sein. So schnell geht das meist nicht.

Ich würde beides nicht bezahlen.

Und wohnt die Tochter ja an der Praktikumsstelle bzw. am Praktikumsort, damit dürften ja auch keinerlei Fahrtkosten mehr anfallen und en Führerschein ist dann ja zur Erreichung des Praktikumsortes auch nicht mehr zwingend notwendig.

Sophie
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« Antwort #19 am: 09. November 2018, 08:00:08 »

Moin,

wie Anna treffen formuliert, sollte das Mädchen einmal darstellen, aus welchem Grund ein Führerschein überhautp unterhaltsrechlich relevant ist, zumal man dann noch an den Ort des Geschehens verzieht.

Aber mir stellen sich weitere Fragen.
Der Vertrag über das Praktikums liegt weiterhin nicht vor, aber wie zum Teufel kommt ein Mensch auf die Idee an den Ort eines Praktikums zu ziehen? Dann weiterhin, ist doch auch immer noch unklar, ob das Praktikum notwendig ist.

Ich würde auch einmal sagen, dass weder eine Übernahme noch eine Beteiligung an den Kosten erfolgen sollte. Auch nicht freiwillig.... Das öffentliche Verkehrsnetz ist für junge Menschen gut ausgebaut und die wichtigsten Orte erreicht man mit diesen, so dass ein Führerschein nicht notwendig ist. Diese Entscheidung haben die alleine getragen, daher können die auch die Kosten tragen ... scheinen sie ja zu haben, wenn die diesen mal eben so tragen udn auslegen können.

Ich denke es gibt so wenige Urteile darüber, da die Klagen dahingehend garnciht erst angenommen werden. Führerschein stellt ja auch keinen Bedarf dar.

Gruß
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« Antwort #20 am: 09. November 2018, 11:55:00 »

Hallo,

für einen Umzug braucht man keinen Führerschein. Die Umzugskosten könnten Sonderbedarf sein.
Der Führerschein ist auch nicht für die Ausbildung notwendig, da es sich nur um ein nicht nachgewiesenes Praktikum handelt.

Schrittweise vorgehen, ohne Praktikumsvertrag passiert gar nichts, da kein Unterhaltsanspruch.
Sollte ein Praktikumsvertrag vorgelegt werden, dann diesen prüfen und es besteht ggf. ein Unterhaltsanspruch.
Danach ist die gute Nachricht, dass die Tochter einen eigenen Hausstand hat, damit hat sie nur noch eine pauschalen Unterhaltsanspruch von 735 Euro minus volles KG = 538 Euro, die zu quoteln wären, wobei eigene Einkünfte (z.B. aus dem Praktikum) bereinigt um berufsbedingte Aufwendungen ebenfalls anzurechnen sind).

VG Susi

In Ergänzung zu sturkopp: KG Berlin, Az: 18 WF 431/03
" ... Der Besuch der Fahrschule begründet keinen Sonderbedarf. ...  Für den Antragsteller war der Aufwand jedenfalls nicht überraschend. Er hatte ihn schon bei Beginn des Ausbildungsverhältnisses vorausgesehen. Von vornherein strebte er den Erwerb einer Fahrerlaubnis an. Er und seine damalige gesetzliche Vertreterin, seine Mutter, konnten auch die Höhe der zu erwartenden Kosten einschätzen. "
« Letzte Änderung: 09. November 2018, 12:00:52 von Susi64 » Gespeichert
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« Antwort #21 am: 11. November 2018, 00:00:39 »

Neuer Gerichtstermin ist der 19.11.2018

Der Gerichtstermin stimmt noch?

Und immer noch keine Stellungnahme zum Praktikum über das Gericht erhalten?
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« Antwort #22 am: 11. November 2018, 04:16:16 »

Hallo zusammen,
erstmal Danke für die (aufschlußreichen) Antworten..
Habe an meine RA.-in ein paar Zeilen geschrieben (sie wollte ja auch eine Rückmeldung/ Freigabe bezüglich Ihres Antwortschreiben an die gegn. RA.-in in der Sache Sonderbedarf)
Für mich tut sich da nämlich noch die Frage auf, in wieweit die Sonderbedarfsangelegenheit von dem Mandat in Sachen Stufenklage abgedeckt wird (oder eben nicht und dadurch weitere/ zusätzliche Kosten entstehen/ entstehen würden...)

@egalo:
der 19.11.2019 steht
Bis heute ist noch kein Praktikumsvertrag eingetroffen.
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #23 am: 11. November 2018, 18:16:55 »

kleiner Nachtrag..
... auch keine Stellungnahme bzw. Begründung zum Widerruf des Vergleiches
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« Antwort #24 am: 11. November 2018, 19:04:08 »

Irgendetwas ist da faul. Ich würde spätestens am Mittwoch die eigene Anwältin anrufen und nachfragen, ob was eingetroffen ist. Wenn nicht, würde ich ihr erneute Akteneinsicht für Donnerstag oder Freitag ankündigen. Ich weiß, das nervt, aber ist ja nur noch einmal. Ich kann es nämlich überhaupt nicht leiden, wenn mir gleich zu Beginn eines Gerichtstermins seitenlange Schriftsätze und Anlagen vorgelegt werden, die aus Zeitgründen angeblich nicht mehr zugestellt werden konnten. Dann hat man nur wenige Minuten Zeit, sich mit dem Inhalt zu beschäftigen...
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