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vatersein.de - Forum 22. April 2019, 14:04:43 *
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Autor Thema: Unterhalt bei weiteren Kindern  (Gelesen 1244 mal)
whyat
Frischling

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 4


« am: 26. Oktober 2018, 11:09:05 »

Hallo liebe Gemeinde!

Ich lese immer eifrig mit hab aber noch keinen Fall gefunden der meinem nahe kommt:

Es ist noch viel Zeit aber die Frage lässt mir im Augenbick keine Ruhe. Ich habe eine Tochter zu der auf Wunsch der Kindsmutter und auch meiner Tochter selbst kein Kontakt besteht (das hab ich leider schriftlich). Die Kindsmutter lebt mit einem neuen Partner zusammen und hat mit diesem drei weitere Kinder.
Im Zuge der Volljährigkeit sind beide Elternteile zum Barunterhalt verpflichtet. Ich frag mich nur jetzt ob die Kindsmutter sich aus dieser Verpflichtung aufgrund der weiteren Kinder herauswieseln kann? Der Lebensgefährte der Kindsmutter ist Hausmann und sie geht Vollzeit arbeiten als Altenpflegerin. Meine Tochter wäre dann privelegiert, da sie noch zur Schule geht mit dem Ziel Abitur und bei der Mutter lebt. Das jüngste Kind ist bei Eintritt der Volljährigkeit meiner Tochter 12 Jahre alt.

Mir ist vollkommen klar das ich weiterhin unterhaltsverpflichtet bin und das ist auch OK so. Es besteht ein unbefristeter dynamischer Titel der natürlich noch aus der Welt geschafft werden muss. Ich fände es halt nur fair wenn sich dann die Kindsmutter auch beteiligt. Vor allem wenns dann auf das Studium zugeht.

Bin da mit der Situation gerade allerdings etwas überfordert und hoffe auf Klärung für meinen Kopf.

Vielen Dank
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Kasper
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 3.545



« Antwort #1 am: 26. Oktober 2018, 11:57:27 »

Moin,

ziemlich einfach zu beantworten.

Das Einkommen der KM wird bereinigt durch 4 bzw. 5 Unterhaltsberechtigte dargestellt (was verdient eine Altenpflegerin?). Dann wird Dein bereinigtes Einkommen genommen und gegenübergestellt bzw. der KU wird gequotelt. Dabei musst Du dann nicht mehr an KU zahlen, als wenn Du es alleine tätest.

Ich prognostiziere einmal...
Das Einkommen der KM wird gerade so reichen, wenn es durch alle geteilt wird, kommt da vielleicht eine Summe X raus. Da Eure Verteilungsmasse zusammengerechnet wird und dann entsprechend für das gemeisname Kind gequotelt wird, denke ich nicht, dass da irgendwas bei rumkommt.
Und wenn, dann sprechen wir hier über 20/30 Euro, denen ca. 800 Euro Anwaltkosten gegenüberstehen.

Tip: den Stress würde ich mir nciht antun.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
AnnaSophie
_AnnaSophie
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Beiträge: 2.569


« Antwort #2 am: 26. Oktober 2018, 12:15:48 »

Hallo,

ich vermute mal, dass die minderjährigen Kinder nicht vorweg als Kindesunterhalt abgezogen werden, da eure gemeinsame Tochter diesen noch gleichgestellt ist.

Also grundsätzlich: beide Einkommen bereinigen und dann addieren und schauen wo man landet. Dann den angemessenen Selbstbehalt bei jedem abziehen und quoteln, nachdem beim Tabellenunterhalt des komplette Kindergeld abgezogen wurde.

Parallelrechnung (da niemand mehr zahlen muss als er allein zahlen müsste) Einkommen bereinigen und dann in die Tabelle schauen. Bei der KM sind die minderjährigen Kinder dann auch zu berücksichtigen. Für den Ehemann bleibt nur was, wenn noch was übrig ist. Bei der KM ist es dann vermutlich die unterste Stufe der Düsseldorfer Tabelle und vermutlich kann sie noch nicht mal den Tabellenunterhalt bei 5 Kindern leisten. Insofern wird bei ihr prozentual anteilig verteilt was über dem Selbstbehalt liegt. Dieser prozentuale Anteil ist das was sie eurer Tochter schuldet.
Bei dir ist es das, was bei dir rauskommt.

Aber. die Tochter muss nun dich anschreiben, ihre Bedürftigkeit nachweisen und erklären, dass sie Unterhalt fordert. Und dann dir die Berechnung (nachdem du deine Unterlagen geschickt hast) geben sowie die Unterlagen der KM, damit dann die Berechnung kontrolliert werden kann. Und sie muss dir auch ein Konto mitteilen, auf das das Geld gehen soll.

Sophie
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Kakadu59
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Beiträge: 602



« Antwort #3 am: 26. Oktober 2018, 12:51:16 »

Hallo @whyat,
Hallo liebe Gemeinde!

[...] Es besteht ein unbefristeter dynamischer Titel der natürlich noch aus der Welt geschafft werden muss. [...]
Bin da mit der Situation gerade allerdings etwas überfordert und hoffe auf Klärung für meinen Kopf.
Vielen Dank
Fett: Also zumindest das schwebt ja nun wie ein Damokleschwert über dem TO...

Moin,
[...]
Ich prognostiziere einmal...
[...]
Und wenn, dann sprechen wir hier über 20/30 Euro, denen ca. 800 Euro Anwaltkosten gegenüberstehen.
Tip: den Stress würde ich mir nicht antun.
Gruß Kasper
Mit etwas Glück geht es ja vielleicht auch ohne horrende Kosten...
Leider geht aus den Zeilen des TO nicht hervor, wie das Verhältnis zur KM ist...
Davon ausgehend, dass da auch Funkstille herrscht:
Zunächst wäre ein freundliches Anschreiben an Beide Betroffenen (KM und Tochter) eine Option, um denen die (neue) Situation zu erläutern und um Herausgabe des Titels zu bitten. Um den Unterhaltsanteil für Dich zu ermitteln kannst Du in dem Brief an die KM auch um Offenlegung Ihrer Einkommenssituation bitten (im weiteren Verlauf wäre Sie sowieso dazu verpflichtet)...
Gleichzeitig kannst Du Deiner Tochter halt auch das Angebot machen, dass man selbstredend bereit ist, seinen Teil am zukünftigen Unterhalt beitragen zu wollen.
Auf diesem Wege kann man auch hinterfragen, was die Tochter aktuell macht und wie sie sich Ihre Zukunft vorstellt.
Gerade bei dem Schreiben an die Tochter wäre es durchaus klug, hier ein Gesprächsangebot zu unterbreiten bzw. oder pers. Treffen vorzuschlagen. Alles andere wird man dann sehen müssen...
Unbedingt beide getrennt anschreiben. Beide Briefe mindestens als Einschreiben mit Rückschein, besser noch über einen Gerichtsvollzieher zustellen lassen (wegen der Beweisbarkeit)
PS. Bei mir hat das alles nichts genutzt. Ich stecke da mitten im Gerichtsverfahren...

Hallo,
[...]
Aber. die Tochter muss nun dich anschreiben, [...]
Sophie
Wegen des vorhanden Titels kann die Tochter sich durchaus erstmal entspannt zurücklehnen, zumal der TO die Unterhaltszahlungen nicht einfach einstellen kann ohne Gefahr zu laufen, das gepfändet wird...
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2018, 12:54:19 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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« Antwort #4 am: 26. Oktober 2018, 15:48:40 »

Hallo,

der unbefristete Titel muss tatsächlich aus der Welt geschafft werden, das kann geschehen durch eine Herausgabe des Titels oder eine Vollstreckungsverzichtserklärung über den, den tatsächlichen Unterhalt überschreitenden Betrag.
Ansprechpartner bei allen diesen Problemen ist ab dem 18. Geburtstag Deine Tochter. Auch nur sie kann aus dem Titel dann noch vollstrecken und nicht die KM.

Die Tochter kann sich nicht einfach entspannt zurücklehnen, da trotz des Titels ein Unterhaltsanspruch nur dann besteht, wenn sie ihre Bedürftigkeit nachweist. Sollte sich die Tochter entspannt zurücklehnen wollen, dann sollte umgehend auf Herausgabe des Titels geklagt werden, da keine Bedürftigkeit vorliegt. Auch hier ist die Kostenfrage nicht alleine Dein Problem. Schliesslich zwingt Dich die Tochter dazu, weil sie ihren Pflichten nicht nachkommt.

Richtig ist, dass Du es nicht entspannt angehen kannst. Du musst Dich kümmern und das sollte mit einen Gesprächsangebot anfangen (siehe Kakadu). Kommt dabei nichts heraus dann solltest Du zügig auf Herausgabe/Abänderung des Titels klagen.

Hinsichtlich der Unterhaltshöhe ist es so, dass Deine Karten schlecht stehen. Egal ob privilegiert oder nicht, die Grundlage für den Unterhalt ist das addierte bereinigte Einkommen beider Eltern und keiner muss mehr zahlen als er selbst zahlen müsste. Die KM dürfte bei 4 Kindern ein klarer Mangelfall sein und damit nicht einmal für den Mindestunterhalt leistungsfähig. Außerdem muss Deine Tochter den Anteil der KM auch gar nicht einfodern.
Es ist ein Trugschluss, dass sich die KM am Unterhalt beteiligen muss, das klingt dann so als würde der Unterhalt, den bisher der KV alleine zahlt auf beide aufgeteilt. Dem ist aber nicht so, mit Volljährigkeit des Kindes werden beide Eltern barunterhaltspflichtig und der Unterhaltsanspruch ergibt sich aus dem addierten Einkommen der Eltern. Wenn die KM also nur für wenig Unterhalt leistungsfähig ist, dann kann es sein, dass sich an Deinem Anteil gar nichts ändert, weil Du sowieso ein höheren Einkommen hast.

Für Dich ist aber wesentlich, dass das volle Kindergeld auf den Unterhaltsbedarf der Tochter angerechnet wird, dadurch sollte der Unterhalt (gerinfügig) sinken. Sollte die Tochter studieren, dann ist sie nicht mehr privilegiert und die KM mit 3 minderjährigen Kindern + Hausmann auf alle Fälle leistungsunfähig. Die Tochter muss aber Bafög beantragen und der Bafög-Betrag mindert dann auch den Betrag, den Du zahlen musst. Du kannst das Studium durchaus optimistisch sehen.

VG Susi
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« Antwort #5 am: 27. Oktober 2018, 06:38:40 »

Hallo,

Für Dich ist aber wesentlich, dass das volle Kindergeld auf den Unterhaltsbedarf der Tochter angerechnet wird, dadurch sollte der Unterhalt (gerinfügig) sinken. Sollte die Tochter studieren, dann ist sie nicht mehr privilegiert und die KM mit 3 minderjährigen Kindern + Hausmann auf alle Fälle leistungsunfähig. Die Tochter muss aber Bafög beantragen und der Bafög-Betrag mindert dann auch den Betrag, den Du zahlen musst. Du kannst das Studium durchaus optimistisch sehen.

VG Susi


Fett: Das sehe ich nicht so...
Das vorhandene Einkommen der KM wird ja (mit hoher Wahrscheinlichkeit) zum Abdecken des Kindesunterhaltes für die minderjährigen aufgebraucht, die ja jetzt mehr als den Mindestunterhalt banspruchen können (weil das studierende volljährige Kind nachrangig betrachtet wird). Alles was dann (bei der KM) eventuell an Einkommen übrigbleibt wird für das verbliebene volljährige studierende (und nicht mehr privilegierte) Kind beim KU zur Berechnung der Quote angesetzt. Hinzu kommt noch der höhere Selbstbehalt...
Vielmehr müßte doch (eigentlich) zu Zeiten der Priveligierung des ältsten Kindes an Unterhalt "herauszuholen" sein. Zumal ja auch die KM zu "gesteigerter Erwerbsobliegenheit" verpflichtet wäre...-oder trifft das dann nicht mehr zu, weil ja der Unterhalt aleine durch das Einkommen das KV gedeckt werden könnte?

« Letzte Änderung: 27. Oktober 2018, 06:40:39 von Kakadu59 » Gespeichert

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« Antwort #6 am: 27. Oktober 2018, 07:01:33 »

Moin,

Zumal ja auch die KM zu "gesteigerter Erwerbsobliegenheit" verpflichtet wäre...-oder trifft das dann nicht mehr zu, weil ja der Unterhalt aleine durch das Einkommen das KV gedeckt werden könnte?

@Kakadu59,
ist der Mindestunterhalt gedeckt greift die Verpflichtung der gesteigerten Erwerbsobliegenheit nicht mehr.
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« Antwort #7 am: 27. Oktober 2018, 11:00:48 »

Hallo,

ja, eine Unterhaltszahlung der KM ist bestenfalls zu Zeiten der Privilegierung zu erwarten, aber auch dann sind alle minderjährigen Kinder + das privilegierte Kind gleichberechtigt bei der KM.
Bei Vorabzug der Unterhaltspflichten gegenüber den minderjährigen Kindern bleibt für das privilegierte Kind nichts. Es gibt da zwar die Möglichkeit keinen Vorabzug vorzunehmen und den Mangelfall für alle Kinder zu nehmen.
Trotzdem wird dann das addierte Einkommen der Eltern zugrunde gelegt und es ist fraglich ob der KV dann weniger zahlen müsste als er alleine zahlen muss.

Die gesteigerte Erwerbsobliegenheit gilt, läuft hier aber ins Leere, wenn die KM Vollzeit arbeitet bzw. Arbeitsbedingungen mehr Arbeit gar nicht zulassen.
Selbst wenn dann mehr Geld für KU des privilegierten Kindes zustande käme,
muss das keine Auswirkungen auf den Unterhalt, den der KV zu zahlen hat, haben.

Außerdem läuft die gesteigerte Erwerbsobliegenheit ins Leere, wenn der KV zumindest den Mindestunterhalt zahlen kann.

Im Unterhaltsrecht sind die Ansprüche der minderjährigen Kinder und des Ehepartners vorrangig vor den Ansprüchen volljähriger (nicht privilegierter) Kinder.

VG Susi
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« Antwort #8 am: 27. Oktober 2018, 12:21:20 »

Moin,


Bei Vorabzug der Unterhaltspflichten gegenüber den minderjährigen Kindern bleibt für das privilegierte Kind nichts. Es gibt da zwar die Möglichkeit keinen Vorabzug vorzunehmen und den Mangelfall für alle Kinder zu nehmen.


@Susi,
es gibt nicht nur die Möglichkeit, sondern es wird für alle Kids eine Mangelfallberechnung durchgeführt.

Es gibt bei gleichberechtigten keinen Vorabzug.
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« Antwort #9 am: 27. Oktober 2018, 17:45:14 »

Hallo,

@sturkopp Das dachte ich auch immer, aber beim OLG Hamm habe ich gefunden:

"13.3.2.  Für die Unterhaltspflicht gegenüber
privilegierten volljährigen Kinderni.S.d. § 1603 Abs. 2 S. 2  BGB  bemessen sich die  Haftungsanteile der  Eltern grundsätzlich nach dem Verhältnis ihrer anrechenbaren Einkommen abzüglich ihres angemessenen Selbstbehalts (1.300 €), im Mangelfall   abzüglich   ihres   notwendigen   Selbstbehalts   (880€  bzw. 1.080€) .
Die Barunterhaltspflichten  gegenüber  minderjährigen Kindern  sind  auch  in  diesem  Fall  vorweg abzuziehen.  Hiervon  kann  im  Einzelfall  abgesehen  werden,  wenn  der  Vorwegabzug  zu einem unbilligen Ergebnis führt."

VG Susi

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« Antwort #10 am: 27. Oktober 2018, 17:49:27 »

Hallo Susi,

ok.

Jetzt steht eindeutig fest, die Hammener (Richter) hammse nicht mehr alle.
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« Antwort #11 am: 27. Oktober 2018, 19:00:00 »

Hallo...
Hallo,
[...]
Bei Vorabzug der Unterhaltspflichten gegenüber den minderjährigen Kindern bleibt für das privilegierte Kind nichts.
[...]
VG Susi
@Susi...
Zwischen Minderjährigen Kindern und priveligierten volljährigen Kindern gibt es ja erst mal unterhaltstechnisch keinen Unterschied...
Der Vorabzug kommte doch erst zum tragen, wenn beim Volljährigen wegen Ausbildung die Priveligierung wegfällt...
Oh sorry (Huch) habe jetzt erst Deinen Beitrag in # 9 gelesen (und mag es fast nicht glauben).
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2018, 19:09:51 von Kakadu59 » Gespeichert

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« Antwort #12 am: 27. Oktober 2018, 21:47:15 »

Hallo,

jein! Das OLG Hamm sagt eben, dass auch bei privilegierten Volljährigen wie bei nicht mehr privilegierten Volljährigen zu quoteln ist.

Im Mangelfall sinkt der Selbstbehalt, wobei der Mangelfall hier erst eintritt, wenn Vater und Mutter gemeinsam nicht den Mindestunterhalt zahlen können.  Aber es gibt einen Vorabzug des Unterhalts für Minderjährige und erst dann wird gequotelt. Was aber nicht "unbillig" sein darf.

Gleichgestellt sind die privilegierten Volljährigen also nicht, sie nur gleichrangig (gleichgestellt im Rang). Ihr Unterhaltsanspruch steht vor dem den Müttern/Vätern/Ehepartnern/ehemaligen, das nicht mehr privilegierte volljährige Kind ist dann im 4. Rang.

VG Susi
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