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vatersein.de - Forum 19. Oktober 2019, 22:04:17 *
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Autor Thema: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..  (Gelesen 2864 mal)
Susi64
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« Antwort #25 am: 17. September 2018, 16:12:05 »

Hallo,

ob eine freiwillige Zuwendung Dritter im Mangelfall bzgl. des BU zur Anwendung kommen kann, weiss ich nicht.

Auch wenn Du mit Deinen Eltern im gleichen Haus wohnst, dann ist das keine häusliche Gemeinschaft.

Beim Zusammenleben geht es um:
" .... Das  Zusammenleben  in  häuslicher  Gemeinschaft  mit  einem leistungsfähigen Partner  kann nach Nr.  6.2 berücksichtigt  werden,  maximal  bis zur  Grenze  des  sozialhilferechtlichen Existenzminimums."

"6.2 Das Zusammenleben  in  einer  häuslichen  Gemeinschaft kann  unter  dem  Gesichtspunkt ersparter   Wohn- und   Haushaltskosten   nach   den   Umständen   des   Einzelfalles – bei Leistungsfähigkeit  des  Partners –die  Leistungsfähigkeit  steigern.  In  der  Regel  kann  dieser geldwerte  Vorteil  für  die  Gemeinschaft  mit  bis  zu  20  %  des  Selbstbehalts/Eigenbedarfs bemessen und dem jeweiligen Partner zur Hälfte zugerechnet werden. Vgl. auch Nr. 21.5."

Dabei geht es um das gemeinsame Wirtschaften und Zusammenleben innerhalb einer Ehe oder Lebenspartnerschaft, nicht aber um eine WG, weil dort getrennt gewirtschaftet wird. Du kaufst doch nicht mit dem Geld Deiner Eltern ein oder wäschst deren Wäsche bzw. Deine Mutter wäscht die Wäsche für Dich mit (was auch erst einmal bewiesen werden müsste).
Deine Eltern (!) sind nicht "Dein Partner", außerdem wären es für Dich nur 10% (da zwischen den Partnern geteilt wird).

VG Susi
« Letzte Änderung: 17. September 2018, 16:17:07 von Susi64 » Gespeichert
Goermann
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« Antwort #26 am: 17. September 2018, 17:08:30 »

Danke.
Also seid ihr der Meinung das ich im "Recht" liege bzw. die Dame vom JC definitiv einen Fehler gemacht hat?
Fängt für mich schon dabei an egal was zu Recht oder Unrecht berechnet wurde über meinen Kopf hinweg dazu berechnet wurde. Wie ja schon bereits gesagt wurde selbst wenn ich Eigentum hätte müsste ja sogar das bzw. die Größe dessen überprüft werden.

Was ich mich an der ganzen Sache überhaupt frage; selbst wenn ich Eigentum hätte, welches ich wohlmöglich noch abzahle, wieso wird da ein Wert also in dem Fall Wohnwert dazu berechnet?!?! Auch mit Eigentum hat man doch Ausgaben wie Nebenkosten, Kredit, etc., verdienen würde ich doch nur wenn ich ein Haus hätte mit Wohnung zu vermieten ...
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Susi64
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« Antwort #27 am: 17. September 2018, 18:37:17 »

Hallo,

wenn Du im Eigentum wohnst dann werden die Kosten des Eigentums und die Zinsen berücksichtigt. Die Tilgung kann als Altersvorsorge bis max. 4% vom Brutto berücksichtigt werden.

VG Susi
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tellerchen
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« Antwort #28 am: 17. September 2018, 22:17:32 »

Zitat von: Goermann am 17. September 2018, 12:50:11
...die Vertretung meinte nur wenn sie der Meinung wäre es würde stimmen würde sie das auch gerichtlich durchsetzen...


wenn dein Kind 18 jahre ist bist du 45 deine Eltern über 60

vielleicht denkt die werte Dame vom JC schon an deinen Erbpflichtteil von Deinen Eltern...den du mal bekommst...
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"Laut Statistik ist die Ehe die Hauptursache aller Scheidungen."

"Ist der Chef nicht da, entscheidet der Stellvertreter. Ist der auch nicht da, entscheidet endlich der gesunde Menschenverstand."
Goermann
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« Antwort #29 am: 18. September 2018, 06:26:32 »

Ist das jetzt ernst gemeint?
Die Dame weiß ja nichtmal das ich mit meinen Eltern in DEREN Haus wohne geschweige denn das sie eins besitzen.
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Goermann
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« Antwort #30 am: 18. September 2018, 07:59:38 »

So heute mit der Dame telefoniert weil ich einfach wissen wollte/musste was los ist.
Ihre Aussage: Sie wüsste anhand des Einwohnermeldeamts das ich noch bei meinen Eltern wohne. Dadurch das ich keine Wohnkosten angegeben habe (ist sie der Auffassung) sie könne den Betrag von 380€ der im Selbstbehalt vorgesehen ist raus rechnen und als Einkommen anrechnen. Ich solle von mein Eltern eine Bestätigung erbringen das ich Wohngeld bezahle.

In meinen Augen ist ihre Auffassung falsch oder?! Selbst wenn ich die 380€ aus dem Selbstbehalt spare können die doch nicht nochmal zusätzlich als Einkommen berechnet werden oder??? Ich habe dann ja nicht nur weil ich mir die Miete spare nochmal 380€ zur Verfügung sprich 760€!

Auf alles was ich als Gegenargument gebracht habe kam nur raus das sie eigentlich keine Ahnung hat weil sie sich immer erst einlesen müsse. Was man sich ja aber sparen könnte wenn ich den Nachweis bringe und wir damit raus sind..
« Letzte Änderung: 18. September 2018, 08:04:12 von Goermann » Gespeichert
Goermann
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« Antwort #31 am: 18. September 2018, 10:19:07 »

Muss ich überhaupt ein Nachweis erbringen?
Kasper hat es ja schon gesagt die Kosten fürs Wohnen sind im Selbstbehalt mit einbezogen, anders wäre es wenn ich mehr Kosten hätte und diese geltend machen möchte - möchte ich ja aber nicht von daher möchte ich nur das dieses naturaleinkommen verschwindet.
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sturkopp
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« Antwort #32 am: 18. September 2018, 10:30:03 »

Hallo Goermann,

du musst in der Richtung nix nachweisen. Lass die nette Dame vom Amt doch klagen, sie wird keinen Erfolg damit haben.
Es ist egal ob du auf der Parkbank, im Zelt oder sonst wo wohnst. Sollte deine Miete 1,- € betragen würde man ja auch nicht 379,-€ abziehen dürfen.
Schreib ihr doch mal das du eine Wohnung gefunden hast die 600,-€ kostet und du jetzt erhöhte Wohnkosten zu deinem SB geltend machst.

Ich denke die Informationsbeschaffung über das Einwohnermeldeamt ist schon nicht rechtens, bin mir aber nicht sicher.
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« Antwort #33 am: 18. September 2018, 10:40:24 »

Ich erinnere mich dunkel, dass es ein Gerichturteil gibt, aus dem hervorgeht, dass eine günstigere Miete nicht zum Abzug berechtigt. Denn dadurch würde die eigene Lebensplanung und das eigene wirtschaftliche Handeln derart eingeschränkt werden, dass ein vernünftiges Leben nicht mehr möglich ist.
380 Euro für Wohnung ist schon ziemlich wenig, und wenn jemand mit weniger auskommt, schön für ihn. Die Realität sieht anders aus, für diesen Betrag bekommt man eine Ein-Zimmer-Bruchbude, aber keine Wohnung, in der man vielleicht auch den Umgang mit einem Kind durchführen kann.
Weiterhin ist das freie Wohnen eine freiwillige Leistung Dritter, und damit nicht anrechnugnsfähig.

Die Dame soll sich einlesen und Du aufhören, immer alles zu rechtfertigen. Wenn die Ihren Job nicht kann, musst Du ihn nicht dafür machen. Für BU gibt es auch keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit.
Nimm die Rechnung, rechne so wie Du meist das sie richtig ist und schreib ihr das. Nachgewiesen hast Du bereits alles. Und genau diesen Betrag, wenn denn einer rauskommt, bezahlst Du.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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« Antwort #34 am: 18. September 2018, 11:00:12 »

Hallo Kasper,

da gibt es sogar ein BGH Urteil zu.

Siehe hier:   https://openjur.de/u/80440.html

Randnotiz 24
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« Antwort #35 am: 18. September 2018, 12:19:33 »

Vielen Dank. Ja, so hatte ich es in Erinnerung.

Ich würde also in etwa so antworten:
Zitat
Sehr geehrte Frau SB ARGE,

vielen Dank für Ihre Berechnung und ergänzenden, telefonischen Aussagen.
Die Wohnkosten können Sie nicht in die Berechnung als Einkommen werten, da ich weder Wohneigentum besitze (Wohnvorteil) noch Wohnkosten einspare. Hiermit hat sich bereits der BGH vom 23.08.2006 - XII ZR 26/04 beschäftigt.
Zitat: Es unterliegt grundsätzlich der freien Disposition des Unterhaltspflichtigen, wie er die ihm zu belassenden, ohnehin knappen Mittel nutzt. Ihm ist es deshalb nicht verwehrt, seine Bedürfnisse anders als in den Unterhaltstabellen vorgesehen zu gewichten und sich z.B. mit einer preiswerteren Wohnung zu begnügen, um zusätzliche Mittel für andere Zwecke, etwa für Bekleidung, Urlaubsreisen oder kulturelle Interessen, einsetzen zu können (Senatsurteil vom 25. Juni 2003 - XII ZR 63/00 - FamRZ 2004, 186, 189 m.w.N.). Diese Lebensgestaltungsautonomie kann dem Unterhaltsschuldner auch gegenüber Unterhaltsansprüchen für ein minderjähriges Kind nicht verwehrt werden. Zitatende.
Da es in Ihrer vorliegenden Berechnung um einen Betreuungsunterhalt geht, und dieser geringfügiger gewichtet ist wie der Kindesunterhalt, kann eine Anrechnung der Wohnkosten als Einkommen nicht stattfinden.

Ich bitte um Berichtigung und verbleibe
mit freundlichem Gruß

Und ich würde dies schriftlich machen.

Gruß
Kasper
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« Antwort #36 am: 18. September 2018, 12:21:48 »

Ersetze das "wie" durch ein "als" und das Schreiben ist super!

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« Antwort #37 am: 18. September 2018, 13:01:16 »

Vielen Dank. Ja, so hatte ich es in Erinnerung.

Ich würde also in etwa so antworten:
Und ich würde dies schriftlich machen.

Gruß
Kasper

Vielen lieben Dank!
Aber widerspricht sich das nicht das ich laut Urteil mehr oder weniger mit meinem Selbstbehalt machen kann was ich will und dann schreibe das ich keine Wohnkosten einspare?
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« Antwort #38 am: 18. September 2018, 13:28:13 »

Moin,

da der Beschluss auch für Unterhalt gegenüber minderj. Kindern gilt darf der letzte Satz auch ruhig gestrichen werden.
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« Antwort #39 am: 18. September 2018, 13:35:26 »

Hi,

Ich denke die Informationsbeschaffung über das Einwohnermeldeamt ist schon nicht rechtens, bin mir aber nicht sicher.

zur Info!

§ 52 a Abs. 1 SGB II:

Die Agentur für Arbeit darf bei Personen, die Leistungen nach diesem Buch beantragt haben, beziehen oder bezogen haben, Auskunft einholen
1. über die in § 39 Absatz 1 Nummer 5 und 11 des Straßenverkehrsgesetzes angeführten Daten über ein Fahrzeug, für das die Person als Halter eingetragen ist, bei dem Zentralen Fahrzeugregister;
2. aus dem Melderegister nach § 21 des Melderechtsrahmengesetzes und dem Ausländerzentralregister,
soweit dies zur Bekämpfung von Leistungsmissbrauch erforderlich ist.

Kein Antrag und kein Leistungsbezug bedeutet also, kein Auskunftsrecht = Verstoss gegen Datenschutz
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« Antwort #40 am: 18. September 2018, 13:40:02 »

Aber widerspricht sich das nicht das ich laut Urteil mehr oder weniger mit meinem Selbstbehalt machen kann was ich will und dann schreibe das ich keine Wohnkosten einspare?
Nein. Denn Du kannst laut dem Beschluss mit Deinen Wohnkosten tun und lassen was Du willst. Du kannst auch im Zelt schlafen, wenn es Dir gefällt und mit dem eingesparten Geld Dein Auto finanzieren. Du kannst meinen Vorschlag auch komplett anders formulieren... dann streichst Du den Satz halt:
Zitat
Sehr geehrte Frau SB ARGE,

vielen Dank für Ihre Berechnung und ergänzenden, telefonischen Aussagen.
Die Wohnkosten können Sie nicht in die Berechnung als Einkommen werten, da ich kein Wohneigentum besitze (Wohnvorteil).
Hiermit hat sich bereits der BGH vom 23.08.2006 - XII ZR 26/04 beschäftigt.
Zitat: Es unterliegt grundsätzlich der freien Disposition des Unterhaltspflichtigen, wie er die ihm zu belassenden, ohnehin knappen Mittel nutzt. Ihm ist es deshalb nicht verwehrt, seine Bedürfnisse anders als in den Unterhaltstabellen vorgesehen zu gewichten und sich z.B. mit einer preiswerteren Wohnung zu begnügen, um zusätzliche Mittel für andere Zwecke, etwa für Bekleidung, Urlaubsreisen oder kulturelle Interessen, einsetzen zu können (Senatsurteil vom 25. Juni 2003 - XII ZR 63/00 - FamRZ 2004, 186, 189 m.w.N.). Diese Lebensgestaltungsautonomie kann dem Unterhaltsschuldner auch gegenüber Unterhaltsansprüchen für ein minderjähriges Kind nicht verwehrt werden. Zitatende.
Da es in Ihrer vorliegenden Berechnung um einen Betreuungsunterhalt geht, und dieser geringfügiger gewichtet ist als der Kindesunterhalt, kann eine Anrechnung der Wohnkosten als Einkommen nicht stattfinden.

Ich bitte um Berichtigung und verbleibe
mit freundlichem Gruß
Über den letzten Satz kann man sich auch streiten, u.u. auch über den gesamten Aufbau und jedes Wort zerhackstückeln. Der letzte Satz gibt nur den Hinweis, den auch die ARGE wissen muss, dass KU höher gewichtet ist und sich dieses Urteil ja auch den KU bezieht.
Sie kann natürlich auch dann sagen, das Urteil ist schön und gut, aber es hat mit dem BU nichts zu tun und daher interessiert es mich nicht. Damit hängst Du dann wieder in der Endlosschleife der Diskussionen.

Es ist nru ein Vorschlag.

Gruß
Kasper
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« Antwort #41 am: 18. September 2018, 13:50:23 »

Hallo Kasper,

du weisst doch das zuviel Informationen die nicht gebraucht werden die kleinen SB überfordert und sie dann wieder in das Muster "ich versuch´s halt mal" verfallen.   javascript:void(0);
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« Antwort #42 am: 18. September 2018, 14:13:59 »

Ich weiß. Aber nun ist die Information irgendwie da und man kann da ruhig drauf hinweisen ...
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« Antwort #43 am: 18. September 2018, 14:24:08 »

Danke euch. Echt! Habs jetzt erstmal so abgeschickt mit meiner Rechnung noch beigefügt und abgeworfen. Also abwarten.
Bezüglich der Informationen vom Einwohnermeldeamt hab ich erstmal nichts in der Hand, würde aber sollte es vor Gericht gehen ansprechen. Versuche halt das Gericht bzw die Kosten zu vermeiden.. Mal ein Anwalt angerufen da kostet ja schon das erste gespräch fast die Summe des BU....
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