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vatersein.de - Forum 21. Oktober 2019, 00:07:15 *
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Autor Thema: Titelabänderung: Wer ist zuständig, Gericht oder Jugendamt  (Gelesen 7509 mal)
Debugged
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« am: 24. April 2018, 12:03:31 »

Hallo in die Runde,

habe hier ja schon länger keine Frage mehr gestellt *räusper*.

Folgende Situation: Ich habe fünf minderjährige Kinder, für die es alle einen statischen Titel vom Jugendamt gibt und die allesamt bis zum 18 Lebensjahr befristet sind.
vor fünf Jahren hat ein Familiengericht die Jugendamtsurkunden abgeändert (Beträge angepaßt).
Die älteste Tochter wird in weniger als einem Jahr volljährig. Dann müsste eine neue Unterhaltsberechnung für alle Kinder erfolgen. Ich gehe davon aus, daß die
Ansprüche der jüngeren Kinder steigen und die der ältesten Tochter sinken werden, da die Verteilmasse begrenzt ist (Mangelfall).
Die Frage ist, ob ich im Einvernehmen mit der Mutter (also in einem gemeinsamen Termin) die Titel über das Jugendamt ändern lassen kann oder ob das
zwingend ein Gericht machen muß. Wenn ich die Mutter richtig verstanden habe, hat die genauso wenig wie ich gar keine Lust, Geld für Anwälte und Gerichte auszugeben. VKH ist ja auch nur ein Darlehen.
Wäre es ggf. auch möglich, daß die Mutter mir die alten Titel für die minderjährigen Kinder zurückgibt und wir im gleichen Zug beim Jugendamt neue Titel machen?
Nochmal zur Verdeutlichung: Es geht um eine einvernehmliche Titeländerung.
« Letzte Änderung: 24. April 2018, 12:05:11 von Debugged » Gespeichert

Selten in der Geschichte hatten so viele so wenigen so viel zu verdanken. (Winston Churchill)
82Marco
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« Antwort #1 am: 24. April 2018, 12:56:19 »

Servus Debugged!
Ich denke, Sie kann Dir die Titel aushändigen oder einfach nicht vollstrecken.
Da KM bis zur Volljährigkeit der Kinder in deren Namen handelt hast Du m.E. nicht zu befürchten, solange das Verhältnis "einvernehmlich" bleibt.

Grüßung
Marco
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Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Kakadu59
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« Antwort #2 am: 24. April 2018, 15:15:00 »

Hallo in die Runde,

habe hier ja schon länger keine Frage mehr gestellt *räusper*.

Folgende Situation: [...]für die es alle einen statischen Titel vom Jugendamt gibt und die allesamt bis zum 18 Lebensjahr befristet sind.[...]
Bis hierher würde ich @82marco (fast) vorbehaltlos zustimmen...

Das hier aber:
[...] vor fünf Jahren hat ein Familiengericht die Jugendamtsurkunden abgeändert (Beträge angepaßt).[...]
wirft Fragen auf...
Wurden tatsächlich ausschließlich die Unterhaltsbeträge gerichtlich angepasst (abgeändert) oder gibt es noch weitere Änderungen (zB. Befristung aufgehoben/ gekippt oder so)?
Ich würde zunächst mal vermuten, dass das Gerichtsurteil "über" den "alten" Titeln steht... question
Du solltest Dir mal genauer den Text des Gerichtsurteiles durchlesen...ggf mal hier (anonymisiert) einstellen
Ansonsten ist ja bis zur Volljährigkeit des Kindes die KM für den Unterhalt zuständig, ab Volljährigkeit dann die Tochter selbst...
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MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Susi64
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« Antwort #3 am: 24. April 2018, 17:02:18 »

Hallo,

prinzipiell muss es überhaupt keinen Titel geben. Wenn die KM sich aber sicherer fühlt mit Titel, dann sollte der alte Titel herausgegeben werden und eine Verzichtserklärung über die Vollstreckung aus dem Beschluss, der zu einer Abänderung des Titels führte, abgegeben werden. Letzlich stellt der Beschluss, der die Zahlbeträge geändert hat auch einen Titel dar. Da man ein Urteil nun aber nicht herausgeben kann sollte eine Verzichtserklärung abgegeben werden.

Nur, wenn ihr euch nicht einigen könnt müsste eine gerichtliche Abänderung des Titels erfolgen.

VG Susi
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Debugged
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« Antwort #4 am: 24. April 2018, 17:42:44 »


Du solltest Dir mal genauer den Text des Gerichtsurteiles durchlesen...ggf mal hier (anonymisiert) einstellen


Damals waren wir uns über den Zahlbetrag gestritten, ich war finanziell überfordert, da Steuerklassenwechsel und damit Verlust der Steuerklasse III (hatte vor Ende Trennungsjahr tituliert).

Weil die Mutter das Verfahren verloren hat und das wohl teuer war, ist ihr heute eine gütliche Einigung lieber.

Im Titel steht Befristung bis zum 18. Lebensjahr. In der Abänderungsurkunde steht "wird die Jugendamtsurkunde vom xx.yy.zzzz
dahingehend abgeändert, das ab dem xx.yy.zzzz nur noch die Beträge Betrag 1, Betrag 2, Betrag 3, Betrag 4 und Betrag 5 zu zahlen sind.

Die Befristung wurde nicht aufgehoben. Es wurden tatsächlich nur die Beträge anders betitelt.

Mir persönlich wäre ein Titel schon wichtig, da ich, auch wegen der Umgangskosten, über das Jobcenter aufstocke.
Letztlich schützt er den Unterhaltsgläubiger auch davor, zuviel zu zahlen (ggf. über die Leistungsfähigkeit hinaus). Bzw. kann die Gegenseite nicht einfach die Hand aufhalten und mehr fordern, ohne das es nicht eines neuerlichen Abänderungsverfahrens bedürfte.

Ok, danke erstmal für die Antworten.

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« Antwort #5 am: 24. April 2018, 18:31:49 »

Hallo,

wenn es 2 Titel sind, dann lass Dir beide Titel herausgeben und erstelle eine neuen beim JA. Beim JA kann es allerdings Probleme geben, wenn da weniger als der Mindestunterhalt und eine Befristung steht. Das JA muss aber beurkunden, worauf ihr euch geeinigt habt.
Im Notfall geht zu einem Notar und lasst den einen Titel analog zum alten (befristeten) aufsetzen. (Wichtig ist hier, dass es nur um das Schreiben und nicht um eine Beratung geht, Schreiben ist billig, beraten kostet!)

VG Susi
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« Antwort #6 am: 24. April 2018, 19:44:00 »

Hallo Susi,

es sind insgesamt 6 Urkunden. Die fünf Titel vom Jugendamt (pro Kind) und eine Abänderungsurkunde
vom Gericht (Versäumnisbeschluß, weil KM nicht bei Gericht war).

Mit der Frist muß man mal sehen. Da könnte man m. E. sogar dafür argumentieren, den Titel auf z. B. 2 Jahre zu befristen.
Gerade weil sich die Verteilmasse zwischenzeitlich ja wieder nach oben ändern könnte (Gehaltserhöhung etc. pp.) und damit der Schutzbefohlene nicht auch wieder gezwungen ist, ein langwieriges Abänderungsverfahren zu betreiben. Und dann setzt man sich nach Ablauf der Frist wieder zusammen. Ich habe schon oft davon gehört, daß das klappt.

Mir ist wichtig, daß es ohne Anwälte und Gericht abläuft. Die Profiteure der Scheidungsindustrie wollen wir nicht mehr bezahlen.
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« Antwort #7 am: 25. April 2018, 11:03:49 »

Hallo,

auch wenn ich juristischer Laie bin.

Aus meiner Sicht sollten alle 6 Titel herausgegeben werden und für jedes Kind ein neuer Titel erstellt werden. Das ist aus meiner Sicht die sauberste Lösung, wenn sich etwas ändert, das Ganze noch mal.  Schritt für Schritt werden es weniger Titel.

VG Susi
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Debugged
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« Antwort #8 am: 26. April 2018, 21:48:25 »

Hallo Susi,

ja, ich denke, das wäre so die beste Lösung. Schau'n wir mal, ob's klappt.
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« Antwort #9 am: 24. September 2018, 10:50:38 »

Guten Morgen.

Noch mal zum Sachverhalt. Habe fünf minderjährige Kinder. Haben alle statische Unterhaltstitel, befristet auf 18 Jahre (steht in den Urkunden). Bin Mangelfall. Ein Kind wird jetzt volljährig, ist in Ausbildung. Ohne Zutun meinerseits müsste  das älteste Kind jetzt bei mir Unterlagen einreichen für Neuberechnung des Unterhalts. Die anderen Unterhaltstitel blieben bestehen, wenn die Mutter nicht in dieser Richtung tätig wird.


Ich wollte zwischenzeitlich mal berichten, das die Mutter und ich immer noch einig sind, daß wir kein Geld für Gerichte und Anwälte ausgeben wollen. Die Mutter wäre wohl auch einverstanden, die alten Titel zurückzugeben, den Unterhalt für alle Kinder neu berechnen und titulieren zu lassen. Sie möchte allerdings keine Beistandschaft vom Jugendamt.
Das konkrete Problem das ich habe, ist, das ich für eine Neutitulierung. eine nachvollziehbare, gerichtsfeste Unterhaltsberechnung brauche. Es kann ggf. sein, daß ich auch nach einer neuen Unterhaltsberechnung durch die Umgangskosten weiterhin Ansprüche auf ergänzende SGB II Leistunge habe. Das Jobcenter würde aber nur eine Unterhaltsurkunde akzeptieren, die erkennen lässt, daß eine rechtskonforme Unterhaltsberechnung vorgenommen wurde. Ansonsten könnte man ja einfach einen Betrag X eintragen und gut wär's. Das ist auch keine 08/15 Berechnung, weil ich z. B. einen Dienstwagen fahre (geldwerter Vorteil).
Die Berechnung des Unterhalts für die fünf Kinder bei einem Anwalt oder Notar würde vermutlich mehrere hundert Euro kosten (Streitwert Jahresunterhalt für Neutitulierung). Angenommen, wir würden uns z. B. alle 2 Jahre wieder zusammensetzen, um den Unterhalt zu prüfen und ggf. neu festzusetzen, müssten wir ja jedes mal wieder aus der Tasche. Da würde ich das Geld lieber den Kindern geben. Preisfrage ist also, woher ich kostengünstig eine valide Unterhaltsberechnung bekomme. Wäre für jeden Tipp dankbar.
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« Antwort #10 am: 24. September 2018, 14:42:26 »

Hallo,

auch wenn ich das Problem verstehe, so ist die Lösung nicht einfach.
Weder das JA noch ein Rechtsanwalt oder Notar berechnen den Unterhalt gerichtsfest, das kann nur ein Gericht!

Was das Einkommen angeht, so wäre die Frage, was sich geändert hat seit die Unterhaltsberechnung vom Gericht gemacht wurde. Ich würde diese Rechnung nehmen und den aktuellen Gegebenheiten anpassen.
Also wie hat sich Dein Einkommen verändert, ist der Dienstwagen noch der selbe?
Dann sollte die Grundlage der aktuelle Mindestunterhalt der Kinder sein und Dein für den KU zur Verfügung stehende Einkommen muss dann auf die verbleibenden Kinder entsprechend gequotelt werden.

Wenn das volljährige Kind nicht mehr in der allgemeinen Schulausbildung ist, dann fällt aus der Rechnung heraus und Du hast kein Geld für dieses Kind, da Du schon ein Mangelfall für die übrigen Kinder bist.

Ansonsten kannst Du nur fragen, was das JC für die Aufstockung akzeptiert.

VG Susi
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #11 am: 28. September 2018, 22:01:23 »

Moin

Ein volljähriges Kind in Ausbildung steht nicht mehr im ersten Rang. Falls Du bei den restlichen 4 Unterhaltspflichten, welche jetzt neu beurteilt werden müssen, weiterhin ein Mangelfall bist, bist Du ggü. dem Volljährigen in Ausbildung nicht leistungsfähig und eine UH-Zahlung entfällt dadurch.

Du/Ihr willst/wollt keine RA- und Gerichtskosten. Sie(Du?) will keine Beistandschaft. Nun ja, ein Mangelfall ist kein Ponnyhof. Zumal dann, wenn zusätzlich Leistungen vom Amt bezogen werden. Andernfalls gibt es kein Geld von dort. Du und die KM seid nicht in der Position, zu diesen Umständen die Musik zu bestellen. M.M. Eine einfache notarielle Beglaubigung neu ausgestellter Titel dürfte unzureichend sein, da keine rechtliche Prüfung stattgefunden hat. Die Alternative wäre, mit neuen sprich angepassten Titeln das Jobcenter einfach zu konfrontieren und dann abwarten, wie dieses reagiert.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Debugged
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« Antwort #12 am: 28. September 2018, 23:16:32 »

Hallo Zusammen,

die Mutter hat mir vorgestern im Prinzip mitgeteilt, das es ihr wurstegal ist, ob die Berechnung ein Anwalt oder das Jugendamt macht, oder ob ich sie selber mache. Ihr ist nur wichtig, das sie nicht involviert ist und keine Kosten hat. Sie interessiert nur das Ergebnis der Berechnung (Sollte natürlich nicht schlechter ausfallen als der aktuelle Zahlbetrag). Wenn das für sie i. O. ist, würde sie mit mir losgehen und das titulieren lassen. Daß das älteste Kind im Ergebnis ggf. keinen Unterhalt mehr erhält, ist Konsens.

Der BGH meinte hier mal in XII ZB 422/15:

Zitat
Die Beteiligten eines Unterhaltsverhältnisses sind nicht daran gehindert, im gegenseitigen Einvernehmen einen bestehenden gerichtlichen oder urkundlichen Unterhaltstitel außergerichtlich durch einen neuen Vollstreckungstitel im Sinne von § 794 Abs. 1 Nr. 5 ZPO zu ersetzen.

Damit wäre auch eine notarielle Beglaubigung möglich, solange sich die Vertragsparteien über die Unterhaltsvereinbarung nur einig sind. Den Ball zur Prüfung, was rechtlich zulässig ist, spiele ich dem Jobcenter zu.

Ein kostenintensives Klageverfahren ist also nicht notwendig. Insbesondere dann nicht, wenn im Ergebnis mehr Unterhalt angeboten wird, als aktuell gezahlt wird, meint jedenfalls der BGH in der o.a. Entscheidung.

Bevor ich das titulieren lasse, werde ich das Jobcenter fragen, ob sie den neuen Titel genehmigen. Das ist der Punkt, an dem es hypothetisch wird. Es kann sein, daß man die neuen Titel aktzeptiert. Kann aber auch sein, daß man der Meinung ist, das die Mutter doch gegen die statischen Titel klagen soll, wenn sie mehr Geld für die jüngeren Kinder will. Was ich dann mache, weiß ich noch nicht. Die Mutter sieht es so, daß die Unterhaltsabänderung und damit auch die Kosten, alleine meine Sache sind. Ich könnte natürlich auch einfach gar nichts machen und einfach gespannt auf das Theather warten, wenn nach der Volljährigkeit des ältesten Kindes plötzlich nicht mehr so viel Geld fließt wie sonst.
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Bonnie 2


« Antwort #13 am: 28. September 2018, 23:24:32 »

Moin

Du hast ja recht. Problematisch wird es, wenn eine dritte berechtigte Partei (hier das Jobcenter) hinzukommt. Sicherlich ist ein Klageverfahren nicht notwendig, wenn sich alle Parteien einig sind. Von daher wäre es sicherlich von Voraussicht, wenn dem Jobcenter auch die Berechnung samt Grundlagen mitgeteilt werden, damit sie es nachvollziehen können. Ist nicht schön, sich nackig zu machen, kann aber event. Kosten sparen. Ist halt Ansichtssache (und eben nicht mein persönlicher Favorit). Nur wenn es anderen passt bzw. keine Alternmative in Sicht ist - warum nicht? Das muss jeder für sich selber entscheiden.

Gruss oldie
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der Frosch
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« Antwort #14 am: 29. September 2018, 05:14:32 »

Hallo Debugged
Es besteht auch die Möglichkeit die Titelabänderung beim Amtsgericht kostenlos(oder geringe Gebühr) durch den Rechtspfleger zu machen. Nimm doch den alten Titel und die Neuberechnung von Dir mit allen Belegen und gehe dort hin. Mit dem Stempel des Amtsgerichtes kann auch das JC nicht sagen die Berechnung wäre nicht Gerichts fest.

LG der Frosch
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« Antwort #15 am: 29. September 2018, 05:34:22 »

Moin,


Es besteht auch die Möglichkeit die Titelabänderung beim Amtsgericht kostenlos(oder geringe Gebühr) durch den Rechtspfleger zu machen.
Mit dem Stempel des Amtsgerichtes kann auch das JC nicht sagen die Berechnung wäre nicht Gerichts fest.


Vorsicht:

auf diesem Weg wird der Titel nicht abgeändert, geht nur auf den vorher aufgezeigten Wegen, sondern es wird ein neuer Titel erstellt der dann zusätzlich bedient werden muss.

Mit gerichtsfest hat das auch nix zu tun. Ein Richter wird sich eine eigene Berechnung nicht nehmen lassen.
Die Rechtspflegestelle oder ein Notar wird jeden gewünschten Titel erstellen ohne eine Berechnung durchzuführen.
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„Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist.“ H. Ford
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« Antwort #16 am: 29. September 2018, 09:14:46 »

Hallo,

aus meiner Sicht gibt es nur einen Weg.

1. KU neu aushandeln, besteht bereits beim KU für die minderjährigen Kinder, dann ist das volljährige Kind in Ausbildung raus und bekommt kein Geld. Das zur Verfügung stehende Geld wird dann anteilsmäßig auf die minderjährigen Kinder verteilt. Vorlage dafür ist die existierende Rechnung, die den aktuellen Umständen angepaßt wird.

2. Diesen KU für jedes Kind mit einem eigenen Titel titulieren.

3. Beim JC vorlegen und warten, was passiert.

Ist das JC damit nicht einverstanden muss nachverhandelt werden oder ggf. das Gericht angerufen werden (u.U. sollte dann auch das JC verklagt werden, dann könnte aber auch das Sozialgericht zuständig sein) um die Sache und damit den KU gerichtsfest klären zu lassen.
Anders wird es nicht funktionieren, weil es keine offizielle Stelle gibt, die den Unterhalt gerichtsfest bestimmt außer einem Gericht.

VG Susi
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« Antwort #17 am: 29. September 2018, 22:55:22 »

Zitat
auf diesem Weg wird der Titel nicht abgeändert, geht nur auf den vorher aufgezeigten Wegen, sondern es wird ein neuer Titel erstellt der dann zusätzlich bedient werden muss.


Das wäre m. W. nur bei einer einseitig erstellten Urkunde so. Diese aber entsteht durch Einvernehmen beider Vertragsparteien.
Der Urkundsbeamte wird schon wissen, wie er das formulieren muß, damit der Bezug auf den Ausgangstitel erkennbar ist.

Ja, Susi. So in etwa stelle ich mir das vor. Wobei es auch nicht in Stein gemeißelt ist, daß das Kind in Ausbildung keinen Unterhalt mehr erhalten wird. In den Leitlinien des OLG Hamm steht unter 13.3.2:

Die Barunterhaltspflichten  gegenüber  minderjährigen  Kindern  sind  auch  in  diesem  Fall  vorweg abzuziehen. Hiervon  kann  im  Einzelfall  abgesehen  werden,  wenn  der  Vorwegabzug  zu einem unbilligen Ergebnis führt.

Schöne neue Unterhaltswelt.
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« Antwort #18 am: 30. September 2018, 10:48:00 »

Hallo,

der genannte Absatz lautet vollständig:

"Für die Unterhaltspflicht gegenüber privilegierten volljährigen Kindern i.S.d. § 1603 Abs. 2
S. 2  BGB  bemessen sich die  Haftungsanteile der  Eltern grundsätzlich nach dem Verhältnis
ihrer anrechenbaren Einkommen abzüglich ihres angemessenen Selbstbehalts (1.300 €), im
Mangelfall   abzüglich   ihres   notwendigen   Selbstbehalts   (880€  bzw. 1.080€).  Die
Barunterhaltspflichten  gegenüber  minderjährigen  Kindern  sind  auch  in  diesem  Fall  vorweg
abzuziehen.  Hiervon  kann  im  Einzelfall  abgesehen  werden,  wenn  der  Vorwegabzug  zu
einem unbilligen Ergebnis führt."

Dies bedeutet, dass das OLG Hamm einen Vorabzug der Barunterhaltspflicht gegen über minderjährigen Kindern auch bei volljährigen privilegierten Minderjährigen zulässt. Es aber bei volljährigen privilegierten Minderjährigen deshalb nicht zu einem unbilligen Ergebnis führen darf.

Es handelt sich also um privilegierte volljährige Kinder. Ein Kind in Ausbildung ist nicht mehr privilegiert, da es sich nicht in der allgemeinen Schulausbildung befindet.
§1603 Abs. 2 BGB
"... Den minderjährigen Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden. ... "

Deshalb hat das volljährige Kind in Ausbildung, die keine allgemeine Schulausbildung ist, wenn kein Geld vorhanden ist auch keinen Anspruch auf Unterhalt.

VG Susi
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« Antwort #19 am: 01. Oktober 2018, 15:14:02 »

Danke Susi,

das stimmt. Ich muß mir angewöhnen, weniger selektiv zu lesen.
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« Antwort #20 am: 18. Oktober 2018, 20:08:57 »

Neues aus der Klappse.
Das Jobcenter will jetzt, das ich die bestehenden Unterhaltstitel angreife.
Man beruft sich da auf ein Urteil aus diesem Jahr. LSG NDS-Bremen, Az. L11 AS 1373/14
Das passt auf meinen Fall gar nicht. Ich bin familiengerichtlich zu diesem Unterhalt verurteilt worden und der Typ aus dem Urteil hat freiweillig eine notarielle Vereinbarung mit seiner Exfrau getroffen, monatlich mehr zu zahlen, als er überhaupt
finanziell in der Lage ist.
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« Antwort #21 am: 19. Oktober 2018, 08:35:05 »

Leider weiss ich auch nicht, was man da tun kann.
Ich habe mir das Urteil angesehen und es geht immer um Verpflichtungen, die nicht gesetzlich vorgeschrieben sind und das ist bei Dir nicht der Fall. Aber mehr kann ich leider auch nicht dazu sagen.

VG Susi
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Kasper
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« Antwort #22 am: 19. Oktober 2018, 09:04:42 »

Neues aus der Klappse.
Treffende Bezeichnung auf viele Bereiche.

Das Jobcenter will jetzt, das ich die bestehenden Unterhaltstitel angreife.
Man beruft sich da auf ein Urteil aus diesem Jahr. LSG NDS-Bremen, Az. L11 AS 1373/14
Haben die Dir diesen Schwachsinn schriftlich gegeben?
Wenn ja, dann würde ich diese in einem freundlichen Schreiben an das Familiengericht (und nicht als Antrg formulieren), mit der Bitte des damaligen Richters, das hierzu eine Stellungnahme schreibt. Ob er das macht, keine Ahnung, aber einen Versuch ist es wert.

Gruß
Kasper
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« Antwort #23 am: 19. Oktober 2018, 09:16:54 »

Hallo,

der Richter wird das nicht machen, das ist nicht seine Aufgabe. Aber es muss doch eine Beschluss geben. Vielleicht hilft das ja. Ansonsten kann man vermutlich nur das JC verklagen. Leider keine Ahnung.

VG Susi
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« Antwort #24 am: 19. Oktober 2018, 10:08:58 »

Die Sache ist eigentlich ganz einfach: VKH-Antrag stellen, der kostet nichts und liefert ein einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis. Bei Leistungsbezug sollten die wirtschaftlichen Voraussetzungen ja gegeben sein.

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