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vatersein.de - Forum 22. September 2018, 08:50:18 *
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Autor Thema: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.  (Gelesen 7778 mal)
Susi64
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« Antwort #50 am: 02. Februar 2018, 13:45:39 »

Hallo,

LBM hat durchaus recht. Abfischen ist auch mein Verdacht, vielleicht aber auch nicht.
Du hast 2 Baustellen, Kontakt zur Tochter. Hier musst Du um die KM herum kommen. Die andere Baustelle ist der Unterhalt, da wäre ja erst einmal ein Austausch der Einkommensverhältnisse möglich, denn dann kann sich die Tochter anschliessend darum kümmern!

Mach doch einfach das Angebot, endlich die Einkommensnachweise auszutauschen, in einem einfachen Brief/E-Mail oder wie auch immer und wenn die Tochter in ca. 2 Wochen Zeit hat, dann kann sie sich damit auseinandersetzen und den Rest erledigen.
Wenn die KM das ohne Anwälte regeln will dann sollte das klappen. (Wird vermutlich nicht)

Einfach den Ball zurückspielen und dann mit der Anwälting reden, wie es wirklich weiter gehen könnte.

VG Susi
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Kakadu59
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« Antwort #51 am: 02. Februar 2018, 13:58:20 »

Mit dem Abitur hat sie Recht, allerdings sollten die Prüfungen in ca. 2 Wochen durch sein.
LG LBM
Naja die Anfragen in Sachen Nachweis der Bedürftigkeit und der Einkommensgeschichte usw. wurden ja schon im Vorfeld im November 2017 in 2 unabhängigen Schreiben - sowohl an die KM als auch an die Tochter gerichtet.
Aus meiner Sicht genug Zeit sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Wwas die Tochter betrifft durchaus auch mit (sensibler) Hilfestellung durch die Mutter.
Ich hatte ja meinerseits ebenfalls ein Gesprächsangebot gemacht....


Bist du sicher, dass Deine Tochter die Post überhaupt erhalten hat? Also Mutti die nicht abgefischt hat?
LG LBM
Absolut nicht sicher. Hier bewege ich mich im Bereich der Glaskugel und des Kaffesatzes...
Sicher ist, dass das Schreiben (von mir) an die Mutter von Ihr selbst entgegengenommen wurde (laut Einschreiberückschein).
Sicher ist auch, dass das Schreiben (von mir) an die Tochter der Ehemann der KM entgegengenommen hat (laut Einschreiberückschein).

Der Schriftsatz "meiner" RAin an die Tochter wurde -entgegen meiner Empfehlung - als Einwurfeinschreiben versendet.

Allerdings muß ich gestehen, dass alle Aktivitäten (auch die in der Vergangenheit) den Schluß zulassen, dass keines der Schreiben meine Tochter erreicht haben.
Die aktuellen Aktivitäten der KM bestärken mich in dieser Vermutung...
« Letzte Änderung: 02. Februar 2018, 14:00:44 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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« Antwort #52 am: 02. Februar 2018, 14:09:32 »

Hallo @Susi, @all,
ich denke, dass es aktuell unklug wäre 2-gleisig zu fahren und die Tochter persönlich (nochmal) anzuschreiben.
Ich habe heute mit "meiner" Anwältin einen Gesprächstermin vereinbart -> nächster Dienstag. Da werden wir dann weitersehen.
Bis dahin werde ich mich hier mit Input vollsaugen 
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #53 am: 02. Februar 2018, 23:13:22 »

Moin

Unabhängig aller Bekundungen bisher: auf welche Weise erfolgte denn die Zustellung einer Auskunftsaufforderung seit Volljährigkeit des Kindes an das Kind?

Wenn KU/UH gefordert wird, muss auch das volljährige Kind seinen Beitrag leisten. Es ist sicherlich blöd wegen Abitur etc., nur ansonsten schert sich selbstverständlich auch kein Mensch darum. Nur die Kohle soll fließen. Wenn es so sehr um das Kind geht, könnte auch der UH-Empfänger seinen Beitrag leisten. Tut er/sie das? Na?

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Kakadu59
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« Antwort #54 am: 03. Februar 2018, 09:16:51 »

Hallo zusammen...

Moin
Unabhängig aller Bekundungen bisher: auf welche Weise erfolgte denn die Zustellung einer Auskunftsaufforderung seit Volljährigkeit des Kindes an das Kind?
Hatte ich in #51 geschrieben (vermutlich etwas unklar ausgedrückt...):
[...]Der Schriftsatz "meiner" RAin an die Tochter wurde -entgegen meiner Empfehlung - als Einwurfeinschreiben versendet.[...]
Was mich so fuchst, ist die Situation, dass alle Beteilgten schon seit November ´17 von mir, in wirklich ausführlichen Schreiben (jeweils eines an die KM und eines im separaten Brief an die Tochter gerichtet) über die bevorstehende neue Situation (gemeint ab Volljährgkeit der Tochter ->Ende 01/2018) informiert wurden und zur Auskunft animiert und aufgefordert wurden.

Alle Möglichkeiten, die Angelegenheit bereits vor Volljährigkeit der Tochter, sozusagen friedlich (sprich ohne Anwalt und ohne Gerichtsbarkeit) zu klären wurden von der Gegenseite -sowohl Tochter als auch KM ignoriert bzw mit unvollständigen und falschen Einkommensauskünften (KM) untergraben.
Jetzt, nachdem ich (mit Volljährigkeit der Tochter) das komplette Programm per Anwalt abspule fällt es der KM als "Löwen- und Helikoptermutter" ein sich "schützend gun" vor die volljährige Tochter zu stellen und sich um Angelegenheiten zu kümmern, zu denen sie gar nicht mehr befugt ist. Jetzt meint Sie, bei meiner Anwältin vorstellig werden zu können, und (auf meine Kosten!!) eine Gesprächsgruppe bilden zu können, um die Sache friedlich und ohne Anwalt (-> merkt die es eigentlich noch?Huch) klären zu können. Die hat tasächlich bei "meiner" Anwältin angerufen und Emailverkehr angefangen...(statt sich mit mir auseinanderzusetzen.... mad)
« Letzte Änderung: 03. Februar 2018, 09:19:40 von Kakadu59 » Gespeichert

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« Antwort #55 am: 03. Februar 2018, 09:52:04 »

Auf gar keinen Fall mit der Glucke einlassen.

Vielleicht noch ein - letztes - Anwaltsschreiben direkt an die Tochter mit einer Nachfrist von 1 Woche (weil Kakadu ein fürsorglicher Vater ist). Sollte sie innerhalb der Frist nicht vollumfänglich ihre Unterhaltsbedürftigkeit nachweisen (einschließlich vollständiger ordnungsgemäßer Auskünfte und letztem Zeugnis!) erfolgt ohne weitere Ankündigung gerichtlicher Antrag auf Abänderung (Entfall der Unterhaltsverpflichtung) mit der zusätzlichen Folge, dass sie in jedem Fall die gesamten Kosten (Gericht + 2 Anwälte) zu tragen hat.

PS: Keiner sollte sich Sorgen um das inzwischen volljährige Kind machen. Wenn es wirklich zur gerichtlichen Auseinandersetzung kommt, wird die Glucke selbst alle Kosten übernehmen. Spätestens wenn der gerichtliche Antrag tatsächlich kommt (den braucht sie m.E. dringend!), knickt sie ein. Und dann ist der Drops gelutscht.
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« Antwort #56 am: 03. Februar 2018, 19:55:25 »

Hallo zusammen,
@egalo... genauso wird es auf den Weg gebracht werden..
Habe am Dienstag einen Termin bei "meiner" RAin um die Angelegenheit etwas detailierter zu erörtern.
Die KM hatte ja bei "meiner" Kanzlei angerufen und um bei RAin "um Nachsicht und Rücksicht" gebeten (genauer gesagt hatte sie das Gespräch mit den "Vorzimmerdamen"). Im weiteren Verlauf hat sie dann eine Email mit Ihren Wünschen und Vorstellungen an "meine" Kanzlei abgesetzt und auch wieder ein paar hübsche Lügen darin verpackt: Angeblich hatte  bereits Ihre Rättin bei mir um "Verständnis" für die Situation unserer Tochter gebeten...
Nichts davon ist auch nur im Ansatz war und ist belegbar...(Bei dem Schreiben handelt es sich um das Antwortschreiben der RÄttin auf meine Einkommensaufforderung an die KM aus Nov. 2017 und das liegt "meiner" RAin seit dem 09.01.2018 ->Sondierungsgespräch) bereits vor...

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« Antwort #57 am: 07. Februar 2018, 15:58:42 »

kurzes Update,
das Gespräch gestern mit der RAin ist sehr gut gelaufen...
Im Vorfeld hatte ich schon eine kurze Email an die RAin abgesetzt mit, dem Hinweis, dass ich definitiv kein 3-er Gespräch möchte und ich der KM keine Gesprächsplattform bieten werde (damit Diese Ihre geistigen Ergüsse loswerden kann schild_esreicht).

Die (meine) RAin sieht es übrigens genauso. Auch Sie ist der Meinung, dass im Vorfeld genug Möglichkeiten aufgezeigt wurden, um die Sache Anwalts-und Gerichts- (-kostenfrei) abzuwickeln.
Unsere Tochter hat jetzt bis zum 19.02.2018 Zeit, um entweder die Unterlagen (Ihre eigenen und die fehlenden der KM) nachzureichen, oder aber den Titel herauszugeben...

Nach fruchtlosem Fristablauf wird es unweigerlich und ohne weitere Ankündigung zur Klage kommen.
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« Antwort #58 am: 21. Februar 2018, 12:44:02 »

Hallo zusammen,

Sowohl der 19.02.2018 als auch der 20.02.2018 sind "fruchtlos" verstrichen.
Töchting hat sich nicht gemeldet... (keine Untzerlagen, keine Kontonummer, nichts...)
Nach einem gestrigen Telefonat mit der RA.-in, wird jetzt die Klage bei Gericht bezüglich Herausgabe des Unterhaltstitels auf den Weg gebracht (...da davon auszugehen ist, dass Töchting keinen Unterhalt mehr benötigt...)
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« Antwort #59 am: 24. Februar 2018, 00:52:03 »

Läuft alles planmäßig.

Wer macht das Foto von Mama in dem Moment, in dem die Tochter Post vom Familiengericht bekommt? *LOL*
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« Antwort #60 am: 01. März 2018, 14:42:32 »

Es gab/ gibt (mal wieder) ein paar Probleme...
Läuft alles planmäßig.
[...]
Wie schon geschrieben, war die "ultimative" Frist zur Auskunft am 19.02.2018 abgelaufen (siehe auch Update vom 21.02.2018). Ich bin davon ausgegangen, das meine RA.-in eine Klageschrift verfasst und mir zukommen läßt (macht sie immer so zur Freigabe..)
Am Freitag, den 23.02.2018 erhalte ich dann tatsächlich eine Email, allerdings mit überraschendem Inhalt:
Meine Tochter hat nunmehr einen eigenen RA, welcher jetzt Ihre Rechte vertritt (übrigens ein alter "Bekannter" der KM, seines Zeichen RA für Strafrecht)
Dieser teilt  kurz und bündig mit:
- das er die Tochter anwaltlich vertritt (Vollmacht liegt bei)
- das ich wegen Schulbesuch der Tochter weiter unterhaltspflichtig bin und sie (die Tochter) über kein eigenes Einkommen verfüge. Dan noch ein paar Eckdaten über Schule, Schulform und  
  beabsichtigter Abschluß Reifeprüfung
- nach erfolgreichem Schulabschluß werde meine Tochter ein Studium beginnen und weiter berichten
Belegt wird das ganze mit einer Vollmacht vom 13.02.2018 (einschließlich der Berechtigung der "ggf Zwangsvollstreckung") und der wiederholten Vorlage der Schulbescheinigung.
Das Schreiben des RA der Tochter  ist mit dem Datum vom 22.02. 2018 versehen und wurde meiner RA.-in am 23.02.2018 per Email zugestellt
Sonst nichts. Keine Einlassung auf das Schreiben meiner Anwältin.

Seitens meiner RA.-in der kurze Verweis auf ein Rücksprache, um die weitere Vorgehensweise abzusprechen....
Die fand heute statt und war irgendwie ernüchternd...

Nach Ihrer Auffassung gibt es 3 Möglichkeiten die Klageschrift zu verfassen:

Variante 1. Stufenklage (nochmals vollständige Auskunftserteilung auf dem Gerichtsweg, da sonst keine näher Bezifferung der Unterhaltsanteile erfolgen kann anschließend (darauf aufbauend
                Titelabänderung

Variante 2. Auf Grund vorliegender Zahlen und unter Annahme fiktiver Einkünfte der KM (Steuerrückerstattung und  wohnwerter Vorteil) Titelabänderung auf 250,- €

Variante 3. Titelabänderung auf Null (wegen fehlender Unterlagen (keine Darlegung der Bedürftigkeit)

Von Variante 3 hat die RA.-in abgeraten, da ja offensichtlich Unterhaltsanspruch besteht (würde ja vor Gericht auch so gesehen werden) und hier das größte Kostenrisiko besteht...
Bei Variante 2 haben wir uns dann auch dagegen entschieden, da hier die Beweissituation der Tochter weitestgehend ausgeblendet wird bzw. wir die aktuellen Schreiben als ausreichend anerkennen würden...

Bleibt Variante 1. Ich habe dem mit etwas Bauchschmerzen zugestimmt...(weil: irgendeinen Tod muß man sterben)
Irgendwie habe ich (wieder mal) das Gefühl, mich im rechtsleeren Raum zu befinden...
Fakt ist, man kann (angeblich?) bei Gericht nur eine Titelabänderung ohne Frist einklagen... Das heißt: in 6 Monaten (also mit Schulende-> ggf Studiumbeginn) geht das Spiel einer Titelabänderung von vorne los...(Ich hätte gerne die befristete Titulierung bis Schulende gehabt). Gibt es keine Möglichkeit, aus diesem Hamsterrad rauszukommen?
Laut Aussage meiner RA.-in gibt es keine verbindliche Rechtsprechung (OHG-Urteil/ BGH-Urteil oder Ähnliches) in der allgemeingültig festgelegt ist, dass ich Auskünfte wie zB. Schulzeugnisse oder ähnliches einfordern könnte. Wie aber soll man dann (ohne solche Nachweise) die zielstrebige und konsequente Ausbildung des Kindes "kontrollieren" können? An dieser Stelle brauche ich echt mal eure Hilfe in Form von eindeutigen Urteilen und Links...
Meine Tochter könne nicht verpflichtet/ gezwungen werden die fehlenden Informationen zum Einkommen der Mutter herbeizuschaffen... (Steuereklärung, Steuerescheid)
(Eventuell könne man bezüglich der fehlenden Auskünft eine eidesstattliche Versicherung einfordern)
Stattdessen wurde mir anempfohlen, selbst nochmal die KM (bzw. deren Anwältin) anzuschreiben und die fehlenden Auskünftenachzureichen.
Analog bot meine RA.-in an, in einem gesonderten Auftrag (=zusätzliche Kosten) die KM zur vollständigen Auskunft aufzufordern...

Irgendwie bin ratlos...

Ein kleiner Edith-Gedanke:
Was würde (WorstCase) passieren, wenn ich die Klage aktuell nicht betreiben würde und "einfach auf die Darlegungspflicht der Tochter "warten" würde?
Könnte da gepfändet werden?
Ich habe aktuell ja bis auf die erklecklichen Infos des Anwaltes nichts in der Hand (zB. fehlt ja immer noch die Kontonummer)

« Letzte Änderung: 01. März 2018, 14:54:16 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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Kasper
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« Antwort #61 am: 02. März 2018, 17:30:04 »

Laut Aussage meiner RA.-in gibt es keine verbindliche Rechtsprechung (OHG-Urteil/ BGH-Urteil oder Ähnliches) in der allgemeingültig festgelegt ist, dass ich Auskünfte wie zB. Schulzeugnisse oder ähnliches einfordern könnte. Wie aber soll man dann (ohne solche Nachweise) die zielstrebige und konsequente Ausbildung des Kindes "kontrollieren" können?
Wäre mir irgendwie neu, aber gut. Nachweisen muss sie es dennoch, und wenn dann mit einem entsprechenden Schulabschluß. Die Noten kann sie ja schwärzen...

Meine Tochter könne nicht verpflichtet/ gezwungen werden die fehlenden Informationen zum Einkommen der Mutter herbeizuschaffen... (Steuereklärung, Steuerescheid)
Das halte ich mal vorsichtig für blödsinn.
Es handelt sich um unterschiedliche Rechtsverhältnisse ...

Du (KV) - Auskunft/Unterhalt - Kind
KM - Auskunft/Unterhalt - Kind
Du und KM = nichts, kein Anspruch

Das heißt, dass Eure Tochter die Unterlagen zusammen tragen muss. Wenn die KM nicht will, dann muss die Tochter halt die KM verklagen und damit die Auskunft erreichen. Du kannst die KM zu nichts auffordern und meiner Meinung nach schon garnicht eine Klage auf Auskunft anstrengen.
Wenn die Tochter ihren Pflichten nicht nachkommt, dann ist das letztendlich ihr Problem.

Gruß
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Susi64
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« Antwort #62 am: 03. März 2018, 10:25:54 »

Hallo,

ich habe hier mal gegoogelt:

"Haften Eltern gemeinsam für den Kindesunterhalt, so besteht zwischen ihnen auch eingegenseitiger Auskunftsanspruch, damit die Haftungsanteile ermittelt werden können. Dies entschied das Oberlandesgericht Zweibrücken mit Urteil vom 15.12.1999 zum Az. 114/99."

Das genannte Urteil ist aber nicht kostenfrei zugänglich.

Hier eine relativ neue Entscheidung des BGH XII ZB 422/15

"Begehrt  der  früher  allein  barunterhaltspflichtige  Elternteil  nach  Eintritt  der Volljährigkeit des Kindes unter Hinweis auf die nunmehrige Mithaftung des früheren Betreuungselternteils Herabsetzung des zur Zeit der Minderjährigkeit titulierten Kindesunterhalts, muss grundsätzlich das volljährig gewordene Kind die gemäß §1606 Abs. 3 Satz 1 BGB auf seine Eltern entfallenden jeweiligen  Haftungsanteile  im  Abänderungsverfahren  darlegen  und beweisen."

Absatz 39
"Das  volljährige Kind  muss  deshalb - trotz gleich bleibenden gesetzlichen Unterhaltstatbestands (§1601 BGB)
- grundsätzlich  erstmals den  Nachweis  erbringen,  sich  in  einer unterhaltsrechtlich  zu  berücksichtigenden Schul- oder Berufsausbildung zu befinden. Seine Darlegungs- und Beweislast  umfasst folgerichtig auch die gemäß §1606 Abs.3 Satz 1 BGB auf seine Eltern jeweils entfallenden Haftungsanteile, denn die für den Unterhalt des  volljährigen  Kindes  zu  bildende  Haftungsquote hängt auch von  den  Einkommensverhältnissen des  früheren  Betreuungselternteils  ab, die  bei  der  Erstellung des Ursprungstitels noch keine Prognose oder Würdigung erfahren haben. ..."

Aus meiner Sicht kann man vom Kind keine Durchsetzung der Auskunftspflicht gegenüber dem anderen Elternteil fordern. Andererseits muss das Kind aber die Berechnung der Haftungsanteile belegen.
Aus meiner Sicht sollte deshalb das Ziel sein bei Gericht eine Abänderung des Unterhalts zu erreichen, denn dann ist das Kind verpflichtet die Grundlage für beide Haftungsanteile nachzuweisen.

Du kannst immer konktrollieren ob das Studium zügig betrieben wird anhand der Studiendauer. Ein Bachelor-Studium dauert je nach Studienfach 6 - 8 Semester. Wenn Du anhand der Immatrikulationsbescheinigung siehst was das Kind wo studiert, dann kann man aus der Studien- und Prüfungsordnung ersehen wie lange das Studium dauert (Regelstudienzeit), eine Überschreitung um 1-2 Semester ist durchaus "normal".

Sollte das Kind sofort daran anschliessend ein Master-Studium aufnehmen, dann besteht die Unterhaltspflicht weiter.
Bei einem Dipplom-Studiengang sind ca. 10 Semester Standard.

Wird die Regelstudienzeit wesentlich überschritten, dann hat das Kind eine Darlegungspflicht warum es so ist. Ein Grund wäre z.B. längere Krankheit.

Weiterhin gibt es seit der Umstellung auf das Bachelor-Master-System eine "Zwangsanerkennung" von Prüfungsleistungen und zwar nicht nur im Bestehensfall sondern auch im Fall des Nichtsbestehens. D.h. durch einen Wechsel der Hochschule ist es nicht mehr möglich wieder bei Null anzufangen. Das gilt nicht, wenn man ein anderes Studienfach wählt (auch an derselben Einrichtung), dass das nicht bestandene Fach nicht vorsieht.
Außerdem gesteht man dem Kind innerhalt der ersten beiden Semester den Wechsel des Studienfachs zu (wird auch beim Bafög so gehandhabt).

Überlange Studienzeiten sind deshalb heute nicht mehr so häufig. In aller Regel wird das Studium entweder nach 10 Semestern (Bachelor) oder 12 Semestern (Diplom) dann doch noch erfolgreich abgeschlossen oder aber es endet in aller Regel relativ früh, wenn nicht bestanden wird. Manchmal ist dann ein Studium an einer FH erfoglreich, wenn es vorher eine Uni war.

VG Susi
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« Antwort #63 am: 04. März 2018, 10:18:18 »

Hallo,
Hallo,

ich habe hier mal gegoogelt:

"Haften Eltern gemeinsam für den Kindesunterhalt, so besteht zwischen ihnen auch eingegenseitiger Auskunftsanspruch, damit die Haftungsanteile ermittelt werden können. Dies entschied das Oberlandesgericht Zweibrücken mit Urteil vom 15.12.1999 zum Az. 114/99."
VG Susi

Das mit dem gegenseitigen Auskunftsanspruch ist(war) mir bekannt (trotzdem natürlich Danke für den Hinweis).
Das war Übrigens auch Thema meines letzten Gespräches mit der RA.-in.
Sie bot an hier ein entsprechendes Schreiben an die KM abzusetzen. Allerdings wäre hierzu eine erneute Beauftragung (verbunden mit zusätzlichen Kosten) notwendig.
Hat hier jemand Erfahrung mit sowas?

Im weiteren Verlauf des Gespräches kam es ja dann zu dem Vorschlag des "Stufenantrages"
Nachdem mir set vorgestern von meiner Anwältin die Klageschrift vorliegt (zunächst als Entwurf) kann ich es auch genau ausformulieren:

Es heißt: Auskunftsstufenabänderungsantrag
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #64 am: 04. März 2018, 11:13:52 »

Hallo,

ich habe nochmal einen Teil durchgelesen und aus meiner Sicht ist die Stufenklage ok. Wobei ich nicht verstehe wieso noch-noch-nochmals Auskunft verlangt wird, wenn klar ist, dass da nichts kommt.

Eine Abänderung des Unterhalts halte ich für den richtigen Weg. Dabei hast Du dann keinen Auskunftanspruch gegen die KM, aber das Kind muss darlegen wie der Unterhaltsanspruch zustande kommt. Ansonsten hört das Ganze doch nie auf.

VG Susi
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« Antwort #65 am: 04. März 2018, 12:11:19 »

Hallo,
wenn ich die RA.-in richtig verstehe:
Die (nicht vollständigen) Einkommensunterlagen der KM stammen ja von der KM aus der Minderjährigenzeit der Tochter (Anfang Januar 2018). Die Forderung war ja seinerzeit von mir direkt an sie (die KM) gerichtet

Meine Tochter selbst hat sich ja in der Sache - seit Ihrer Volljährigkeit - noch gar nicht geäußert (also keine Angaben zum Einkommen der KM)
Der von Ihr zwischenzeitlich beauftragte RA hat mir lediglich den - bereits in #60 zitierte in einem 5-Zeiler plus Vollmacht - zukommen lassen.
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #66 am: 04. März 2018, 13:23:58 »

Laut Aussage meiner RA.-in gibt es keine verbindliche Rechtsprechung (OHG-Urteil/ BGH-Urteil oder Ähnliches) in der allgemeingültig festgelegt ist, dass ich Auskünfte wie zB. Schulzeugnisse oder ähnliches einfordern könnte. Wie aber soll man dann (ohne solche Nachweise) die zielstrebige und konsequente Ausbildung des Kindes "kontrollieren" können? An dieser Stelle brauche ich echt mal eure Hilfe in Form von eindeutigen Urteilen und Links...

Als "Mutter aller Urteile" zum Thema Leistungsnachweise (Zeugnisse usw.) sehe ich (und wohl auch Palandt) das: OLG Celle, 06.11.1979 - 17 UF 100/79

Das Urteil des OLG Celle wurde 1987 (also vor inzwischen mehr als 31 Jahren!) durch den BGH in einem anderen Fall IVb ZR 23/86 quasi bestätigt.

Zitat von: BGH
Im übrigen ist nicht auszuschließen, daß der Beklagte bei unmittelbarer Inanspruchnahme auf Unterhalt durch seinen Sohn mit Erfolg von den ihm nach § 242 BGB zustehenden Kontrollmöglichkeiten (vgl. dazu etwa Palandt/Diederichsen BGB 46. Aufl. § 1610 Anm. 4a cc; BGB-RGRK/Mutschler a.a.O. § 1610 Rdn. 11; AK-BGB/Derleder § 1610 Rdn. 19; OLG Celle FamRZ 1980, 914) Gebrauch gemacht hätte und es daraufhin jedenfalls für die hier noch strittige Zeit nicht zu Unterhaltsleistungen über die freiwilligen Zahlungen von monatlich 230/300 DM hinaus gekommen wäre.

Also existiert sehr wohl ein BGH-Urteil!

Diese beiden Entscheidungen und auch mehrere in den folgenden Jahren ergangenen sind schon ewig lange fester Bestandteil der Palandt-Kommentierungen zu § 1610 BGB.

Sollte irgendein OLG in Deutschland sich bisher nicht zu Zeugnissen von Volljährigen geäußert haben, dann wird es Zeit, dass das mal jemand in Angriff nimmt...

Sogar gemäß OLG Frankfurt, 30.07.2008 - 5 UF 46/08 sind Zeugnisse auf Verlangen vorzulegen. 

Zitat
Der Kläger hat gegen den Beklagten keinen Anspruch auf Kindesunterhalt.
...
Ein Unterhaltsanspruch nach § 1610 Abs.2 BGB auf Unterhaltsleistungen für eine angemessene, der Begabung, Neigung und Leistungsfähigkeit entsprechende Ausbildung eines Kindes setzt nämlich im Gegenseitigkeitsverhältnis gemäß § 1618 a BGB voraus, dass der Unterhaltsberechtigte die Ausbildung mit Fleiß und der gebotenen Zielstrebigkeit in angemessener und üblicher Zeit durchführt und beendet. Hieran fehlt es nach der Überzeugung des Gerichts auf der Seite des Klägers. Er hat bereits vor seinem Auszug aus dem Haushalt des Beklagten die ihm obliegende Verpflichtung, die Schulausbildung zielstrebig zu verfolgen, nicht erfüllt, da er seiner Schulpflicht nicht nachkam und daher den schulischen Leistungsanforderungen nicht gerecht werden konnte.
...
Er hat die Vorlage von Leistungsnachweisen, zu denen er gegenüber dem Beklagten schon aus dem Gegenseitigkeitsprinzip verpflichtet wäre, verweigert und hat auch keinerlei Angaben zu Ursachen seines Schulversagens oder Perspektiven des weiteren Ausbildungsganges gemacht.



Ansonsten ist der Entwurf der Anwältin doch nicht so schlecht...!

Eine Auskunftsklage direkt gegen die Mutter würde abgewiesen werden, siehe OLG Karlsruhe 18 UF 207/08 (mit Bezug auf BGH IVb ZR 5/87). @Susi: Das OLG Zweibrücken kannte 1999 die BGH-Entscheidung XII ZB 422/15 noch nicht.
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« Antwort #67 am: 20. August 2018, 09:11:10 »

Hallo zusammen,
mal ein kurzes Update...
eigentlich ist nicht wirklich viel passiert, außer das viel Zeit vergangen ist. Obwohl die Sache gerichtsanhängig ist hüllt(e) sich die Gegenseite (Tochter und deren Anwältin) weitestgehend in Schweigen.
Die Beantwortung konkreter Fragen, wie sich (zB.) Einkommen und Vermögen zu einem bestimmten Stichtag (31.12.2018) bei meiner Tochter darstellen, wird umgangen (heißt: nicht beantwortet): Schulzeugnisse (hier Abschlußzeugniss Abitur) werden - obwohl vom Gericht dringend anempfohlen (-> Gegenseitigkeitsprinzip) - nicht geliefert.
Die Einkommenssituation der KM wird ebenfalls, obwohl mehrfach gefordert nicht vollständig offengelegt (es fehlen - nach wie vor - der Steuerbescheid, Angaben zum selbstgenutzten Wohneigentum/ Haus)
Im Übrigen wurde die Einkommenssituation der KM durch meine Tochter noch gar nicht erörtert/ offengelegt- hier beruft sie sich (bzw. Deren RA.-in) auf die Angaben durch die KM aus 12/ 2017)
Die Gegenseite beklagt sich währenddessen bei Gericht, dass ich (immer noch) keinen Unterhalt zahle (wurde ja u.A. wegen fehlender Berechnungsgrundlage sowie fehlender  Kontoverbindung der Tochter mit deren Volljährigkeit ausgesetzt -Zahlung war also gar nicht möglich)

Nach fast 6 Monaten(!) Schriftverkehr zwischen dan Anwälten und dem Gericht lässt dann meine 18,5 jährige Tochter erklären, dass Sie über kein eigenes Konto verfüge und der Unterhalt (der ja immer noch nicht neu berechnet wurde/berechnet werden konnte) auf das benannte Konto der KM überwiesen werden solle.

Die Gegenseite vertritt -  auf Anfrage durch das hiesige Fam.-Gericht - den Standpunkt, dass die Auskunftsstufe keinerlei gerichtlicher Erörterung bedarf...
Wegen der vielen offenen Fragen bestehen wir (meine RA-in und ich) aber auf die gerichtliche Terminierung zwecks Erörterung und Klärung der offenen Fragen.
Der Gerichtstermin wurde auf 20.09.2018 festgesetzt.

Zwischenzeitlich beginnt (eigentlich) der neue Lebens-Ausbildungsabschnitt meiner Tochter. Angedacht war (letzter Stand Dez. 2017, Info von KM) ein Studium.
Auch hierüber gibt es (trotz Aufforderung) keine Informationen seitens meiner Tochter....

Alles in Allem tragen alle Schreiben, die die Gegenseite im Namen und Auftrag der Tochter verfasst die Handschrift der KM....


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AnnaSophie
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« Antwort #68 am: 20. August 2018, 11:04:32 »

Hallo,

wenn der Termin am 20.09. stattfindet, dann ist ja auch klar, ob die Tochter sich überhaupt auf einen Studienplatz beworben und angenommen wurde oder nicht. Gleiches gilt für einen Ausbildungsplatz.
Bei dem Termin kann dann auch gleich geklärt werden, dass sie verpflichtet ist, vorrangig Bafög zu beantragen, sofern sie einen Studienplatz hat.
Und falls sie weder Ausbildung noch Studium beginnt ist sie ja spätestens ab Oktober nicht mehr unterhaltsberechtigt.
Auch das könnte mit aufgenommen werden.

Und wenn die Tochter ein halbes Jahr nach dem Beginn der Neuberechnung erst erklärt, dass sie kein eigenes Konto hat und das Geld auf das Konto der Mutter überwiesen werden soll, dann liegt das ja nicht in deiner Verantwortung.

Und wenn sie über ein halbes Jahr die notwendigen Unterlagen nicht beibringt, dann muss sie eben damit leben, dass bis zur vollständigen Auskunft/Klärung kein Unterhalt fließen kann und dass sie diese Verzögerung zu verantworten hat.

Das sollte dein Anwalt auch vor Gericht klar benennen. Und erklären, dass ihr außergerichtlich alles versucht habt, indem du entsprechende Auskünfte erteilt hast, zum einen aber die Auskünfte der Tochter fehlen/unvollständig sind und das gleiche für die Unterlagen der KM gilt, so dass es für dich keine Möglichkeit gab, deinen korrekten Anteil zu errechnen und zu zahlen.

Und wenn es irgendwie geht würde ich auch versuchen, dass das Gericht der Tochter die Gerichtskosten und idealerweise auch deine Anwaltskosten auferlegt.

Sophie
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« Antwort #69 am: 20. August 2018, 11:50:34 »

Hallo @Anna Sophie

Hallo,
[...]
Bei dem Termin kann dann auch gleich geklärt werden, dass sie verpflichtet ist, vorrangig Bafög zu beantragen, sofern sie einen Studienplatz hat.
[...]
Sophie
Ich pflücke das mal hier raus.
Diesem (Irr-)Glauben war ich auch die ganze Zeit aufgesessen... question
Nach Aussage meiner RA.-in muß das Kind (meine Tochter) keinen Bafög-Antrag stellen, wenn von vorneherein feststeht, dass das Einkommen der Eltern zu hoch ist... (und der Antrag ins Leere laufen würde...)
Da auch die KM nicht schlecht verdient liegt unser beider unterhaltsbereinigtes Einkommen zusammen deutlich über 6000,. €/ monatl.
(Und das unabhängig der fehlenden Unterlagen der KM bezüglich Ihres Einkommens)

Falls hier im Forum andere Erkenntnisse dazu vorliegen wäre ein Urteil (Link) sehr nützlich...

Ansonsten muß man sehen.
Über die Kostenfrage habe ich auch schon nachgedacht.
Da es im Vorfeld des Gerichtstermines noch ein Gespräch mit "meiner" RA.-in geben wird werde ich das mal mit erörtern...

Das Hauptproblem ist ja der Titel.
Ursprünglich war die Herausgabe des Titels angdacht. (hatte ich ja auch so in meinen pers. Anschreiben an Tochter und KM seinerzeit so formuliert.
Die Anwältin der KM hatte vor Volljährigkeit er Tochter geantwortet und mich wissen lassen, dass die KM den Titel  nicht herausgeben muß (bzw."nicht dazu verpflichtet sei- was meine RA.-in im Übrigen so bestätigte...).

Mit Volljährigkeit der Tochter wurde ja dann die Klage wegen des Titels eingereicht (da notwendig). Wegen fehlender Auskünfte eine sog Abänderungsstufenklage (1. Stufe Auskunft...)

Ich war ja auch hier immer der Meinung, dass man da auch die Herausgabe des Unterhaltstitels erwirken (einklagen) kann. Dem ist aber nach Aussage meiner RA.-in auch hier nicht so....
Meine RA.-in sagt, dass es "lediglich" die Möglichkeit einer Abänderungsklage (Titelabänderung) gibt...
Das Gericht prüft also die aktuelle Unterhaltssituation und ändert/ stellt den Titel lediglich auf die aktuelle Situation ab. Heißt auf deutsch:
der Titel wird wegen der Einkommenssituation in der Höhe niedriger (Bedarf vorausgesetzt) bleibt aber (weiter) unbefristet bestehen...Bis sich wieder was ändert..
Wenn sich bei meiner Tochter irgendwannn wieder etwas ändern sollte, geht das ganze (Klage-)spiel von vorne los.

Mal die Fragen an alle:
Was kann man in so einer Angelegenheit sinnvollerweise beantragem?
Ich hätte ja gerne, dass ich (unterhaltsrelevante) Veränderungen im Leben meiner Tochter zeitnah mitgeteilt bekomme und wenn dies nicht erfolgt, das eben Konsequenzen nach sich zieht...
Was kann und muß man da alles beachten bzw wie beantragen?

Edith: Die Tochter wurde im letzten Schreiben bereits dazu aufgefordert in Sachen Zukunftspläne entsprechende Angaben zu machen
« Letzte Änderung: 20. August 2018, 11:55:04 von Kakadu59 » Gespeichert

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« Antwort #70 am: 21. August 2018, 02:18:59 »

Der Gerichtstermin wurde auf 20.09.2018 festgesetzt.
Einen ganzen Monat Briefing....

Es wird in einem Vergleich enden.

@Inselreif: Kostenentscheidung gem. § 243 FamFG? Kennt seine Anwältin XII ZB 2/11  ?
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« Antwort #71 am: 21. August 2018, 02:52:27 »

Solange ein Antrag der Antragstellerin auf BAföG-Leistungen nicht von vornherein aussichtslos ist, ist eine solche Antragstellung auch zumutbar.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2013/2_WF_161_13_Beschluss_20130927.html
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« Antwort #72 am: 22. August 2018, 15:20:03 »

Hallo @egalo und @all...
Einen ganzen Monat Briefing....
Es wird in einem Vergleich enden.
[...]

Das mit dem Vergleich hat meine RA.-in angedeutet.
Allerdings ging dieser Andeutung einer Frage meinerseits voraus, ob Sie die Richterin kennt, welche "unseren Fall" auf dem Tisch hat und ausurteilen soll.
Ich vertrete zunächst die Ansicht, keinen Vergleich zustimmen zu wollen, vor allem nicht unter der Maßgabe, erneut mit einen unbefristeten Titel aus dem Gerichtssaal zu gehen...(was ich meiner Anwältin auch erstmal so gesagt habe...)
Warum, @egalo bist Du der Meinung, dass die Angelegenheit in einem Vergleich enden wird?

Bezüglich des Bafög-Antrages...
Ab wann erscheint denn ein Antrag als aussichtslos?

Bemühe ich den Bafögrechner und gebe die derzeit bekannten Daten ein (es fehlen ja noch ein paar anrechenbare Daten seitens der KM) komme ich schon jetzt zu dem Ergebnis, dass kein Anspruch auf Bafög besteht.
Als Hinweis: KM 75 Tsd. Jahresbrutto plus Firmenwagen (lt. meiner Anwältin bedeutet allein der Firmenwagen einen geldwerten Vorteil von 350,-€ monatl.), KV 73 Tsd Jahresbrutto, davon ca 3 Tsd. steuerfrei (div. Schichtzuschläge)

Zu Deinem verlinkten Urteil:
[...]
@Inselreif: Kostenentscheidung gem. § 243 FamFG? Kennt seine Anwältin XII ZB 2/11  ?
was sagt mir das oder bedeutet das ggf für mich?
« Letzte Änderung: 22. August 2018, 15:24:31 von Kakadu59 » Gespeichert

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