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vatersein.de - Forum 28. Februar 2021, 04:15:23 *
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Autor Thema: diskussionsanregung  (Gelesen 10698 mal)
cool
Gast
« am: 16. April 2005, 00:37:37 »

Hallo,

ich greife mal ein schwieriges Thema auf und überspitze es.
Kurz vornweg, ich bezahle Unterhalt für Frau und Kind.
Die Frage ist, warum?
Wenn in meinem Fall die KM seit der Geburt(2J) unsers Sohnes Umgang verweigert, wieder die frage, warum Unterhalt. Wird es solchen Frauen nicht zu einfach gemacht, weshalb sollen diese Frauen nicht auch die Verantwortung für ihr Leben und die des Kindes alleine tragen. Jetzt heiß es wieder,dass Kind kann nichts dafür. Sicher, sollte es dem Kind schlecht gehen,wäre das doch der Beweis, dass die Mutter eben gerade nicht in der Lage ist,für es zu sorgen.
Nochmal um dies klar zu stellen, ich wäre liebend gerne Vater für meinen Sohn ich bezahle Unterhalt und würde es auch tun wenn ich es nicht müsste, doch manches mal denke ich eben,wie würden bestimmte Mütter handeln, wenn der Geldfluß nicht vorhanden ist, es erscheint als ein Selbstverständlichkeit.

Ein riesen Problem wären natürlich die Väter die sich vor ihrer Verantwortung drücken wollen und tun, aber mich stört dieses selbstverständliche " natürlich muß ich zahlen".

Da schreiben hier Väter, dass ihr Kind aus erster Ehe finanziell mehr als gut versorgt ist, die Zweitfamilie gerade so über die Runden kommt, ich finde es mehr als unmoralisch und gesellschafstsschädigend Unterhalt von so einem Vater zu verlangen.
Wie gesagt, ich würde keine Lösung für dieses Problem sehen, da es genug verantwortungslose Väter gibt.
Würde aber gerne Euere Meinung hören, bitte zerreißt mich nicht.

cool
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Ein Leben lang!


« Antwort #1 am: 17. April 2005, 20:10:28 »

Auf KU verzichten darf man nicht! (Zitat, kriege das mit der Technik nicht hin *g*)

Dazu meine ich nur - wo kein Kläger, da kein Richter... und wenn es meine finanzielle Situation erlauben würde, darauf zu verzichten, dann würde ich es tun, VORAUSGESETZT, zwischen den beteiligten Personen wird auf eine friedlichen Ebene im Sinne des Kindes kommunziert!

Gut, ich gebe zu, das ist alles zusammen ein bißchen viel Utopie ;)

Aber man wird doch mal philosophieren dürfen?

Friedliebende Grüße, Lausebackesmama heartpump
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Taccina
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« Antwort #2 am: 17. April 2005, 20:21:50 »

Zitat
Ich meine, mal im Ernst. Wenn ein Mann sich auf eine Frau mit Kindern einlässt, dann weiss er, oder sollte es wissen, was auf ihn zukommt.
 


Hallo Aja,

ja klar.
Aber Männer die Kinder zeugen, wissen auch was passieren kann und was auf si ezu kommen kann.

Gleich mehr dazu...

Liebe Grüße Taccina
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Bevor man das Vertrauen eines Menschen mißbraucht, sollte man sich im Klaren darüber sein, das man dann einen Menschen auf dem "Gewissen" hat.
Oder wie würdest Du es finden, Dein ganzes Leben lang nicht mehr wirklich vertrauen zu können?
Taccina
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« Antwort #3 am: 17. April 2005, 19:51:24 »

Zitat
Ich bin der Überzeugung, dass diese Diskussion in keinster Weise auf Deinen Fall übertragbar ist. Du mußt einiges missverstanden haben.


 mad3  ups ja das glaub ich auch...aber es gibt halt so Tage, da steh ich mir selber auf der Leitung  c

Trotzdem muß ich schon sagen, ads KU schon gerechtfertigt ist.
Schau, wenn das Kind bei der Mutter lebt (oder auch beim Vater), braucht sie/er eine Wohnung, die ein Zimmer mehr hat. Kostet somit mehr Geld an Miete.
Dann kommen die Heizkosten noch dazu (Kind kann ja wohl schlecht im ungeheizten Zimmer leben)
Das Kind braucht Strom, Wasser zum waschen und baden. kleidung muss gewaschen werden.
Dazu kommen Lebensmittel, Pflegeprodukte, Schulutensilien, Haftpflichversicherung, Kleidung usw. usw.

Soll der Stiefelternteil wirklich für alles aufkommen? (auch wenn er wirklich reich wäre)

Würdest Du dann auch sagen: OK, weil der Mann für mein Kind aufkommt, gib ich jetzt mein Einverständnis das er das Kind adoptieren darf?Huch?
Das wäre doch dann fair oder? Denn er sorgt ja dafür, als wenn es sein eigenes wäre.

Glaub das findet wohl keiner so toll hier was?


Liebe Grüße Taccina
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Bevor man das Vertrauen eines Menschen mißbraucht, sollte man sich im Klaren darüber sein, das man dann einen Menschen auf dem "Gewissen" hat.
Oder wie würdest Du es finden, Dein ganzes Leben lang nicht mehr wirklich vertrauen zu können?
AJA
Frischling

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« Antwort #4 am: 17. April 2005, 20:07:55 »

 
Zitat
Würdest Du dann auch sagen: OK, weil der Mann für mein Kind aufkommt, gib ich jetzt mein Einverständnis das er das Kind adoptieren darf?Huch?
Das wäre doch dann fair oder? Denn er sorgt ja dafür, als wenn es sein eigenes wäre.


Da hat doch das eine mit dem anderen nichts zu tun. Es geht doch darum, dass einer Zweitfamilie auch eine Chance gegeben werden soll, oder im umgekehrten Fall ein Vater nicht auf Biegen und Brechen in den finanziellen Ruin getrieben werden sollte.

Ich meine, mal im Ernst. Wenn ein Mann sich auf eine Frau mit Kindern einlässt, dann weiss er, oder sollte es wissen, was auf ihn zukommt.
Mein LG liebt meine Kinder als wären es seine eigenen, aber es ist vollkommen klar, dass es da auch noch den Vater gibt. Er wird NIE ihr VATER sein. Aber er würde sein letztes Hemd für sie geben. Und hätte er den Verdienst, der für uns fünf reichen würde, käme er nicht auf die Idee seinen Verdienst mir oder meinen Kindern vorzuenthalten. Und wir beide sähen keine Notwendigkeit vom Vater meiner Kinder Geld zu fordern.

Gruß AJA
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AJA
Frischling

Beiträge: 0


« Antwort #5 am: 17. April 2005, 19:22:57 »

 
Zitat
Und welche Frau hier im Forum hat auf Kindesunterhalt verzichtet?


Auf KU VERZICHTEN darf man ja nicht. Aber ich habe meinem Ex immerhin die Möglichkeit eingeräumt für einen Zeitraum von insgesamt fast vier Jahren seinen finanziellen Status in eine für ihn erträgliche Richtung zu ändern. Er hat ein Netto von ca. 2.200 € und ich bekomme für zwei Kinder immer noch UHV, für ein Kind seit Januar KU in Höhe von UHV. Mehr nicht!
Leider zeichnet sich ab, dass er die Chance nicht genutzt hat, sein Haus immer weiter verkommen lässt, immer noch mehr Schulden macht. Anderes Thema.

Gerechtigkeit gegenüber Zweitfamilien? Nun, mir stinkt es auch gewaltig, dass mein LG für seinen Sohn KU bezahlen soll, obwohl dieser millionenschwere Großeltern hat und seine Mutter ihren Verdienst im elterlichen Betrieb bewusst niedrig hält. Das Verfahren läuft noch, bzw. beschränkt sich noch auf einen Schriftwechsel zwischen den Anwälten. Klage wurde angedroht, aber bis jetzt noch nicht eingereicht. Mein LG verdient in manchen Monaten knapp über dem Selbstbehalt, in anderen darunter.
Vorausgesetzt, er würde mehr verdienen, würde erst mal alles für den KU für seinen Sohn draufgehen, obwohl wir selbst mit meinen drei Kindern bei einem Vater der eben nichts bezahlt, oder nur in der absoluten Mindesthöhe, auf jeden Cent angewiesen sind.
Umgekehrt würde ich nichts fordern, wenn ich mit einem "reichen" Mann zusammen wäre. Warum auch? Ich finde, das ist die andere Seite der "Umgang vom Geld trennen" Medaille. Für die Kinder ist doch der Umgang mindestens ebenso wichtig, wenn nicht wichtiger wie das Geld.
Sie können das doch gar nicht überschauen, was sie kosten, um das mal ganz provokativ auszudrücken. Ihnen ist wichtig, dass sie zu Essen haben, dass sie hin und wieder mal ein Eis kriegen. Wo das Geld dafür her ist, ist ihnen doch komplett egal. Meinen jedenfalls. Aber noch viel wichtiger ist es ihnen, Vater und Mutter zu haben.

Eine Idee wäre doch vielleicht, das Einkommen beider Familien in einen Topf zu werfen und dann durch zwei zu teilen. Wenn da nicht diese vielen wenn und abers wären. Der eine arbeitet dann vielleicht nicht mehr, weil er weiss, dass der "Neue" genug für alle verdient, o.ä.
Also auch keine Lösung. Ich glaube nicht, dass es ein Gesetz geben kann, dass diese verzwickte Lage für alle zur Zufriedenheit regeln kann.
Es liegt an jedem selbst, was er moralisch vertreten kann, um auch noch in den Spiegel schauen zu können. Nur leider scheint bei manchen die moralische Grenze ziemlich niedrig angesetzt zu sein.

Gruß AJA
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kleinegon
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« Antwort #6 am: 17. April 2005, 18:48:05 »

Sorry Taccina,
wo steht, dass Du kein KU bekommen sollst?
Wo hat jemand geschrieben, dass es in Deinem Fall falsch sei, dass Du das ASR eingeklagt und bekommen hast? Wo steht, dass Du auf Erhöhung (es ging um das Alter der Kids) des KU verzichten sollst?
Es geht um zweierlei:
-- bei grassen wirtschaftlichen Unterschieden sollte der Richter mehr Entscheidungsfreiraum erhalten. Liegt das bei Dir vor? Wohl nicht!
-- Es gibt Erfahrungen, dass das Verhältnis zwischen den Eltern zum Wohle der Kinder entspannter werden kann, wenn man nicht auf den einzelnen Euro schaut und einen (Rechts-)Streit vom Zaune bricht. Positive Signale werden positiv aufgenommen. Es geht dabei darum, ein Miteinander zu finden und vom Gegeneinander fortzukommen.
 
Zitat
Und nur weil er keinen Bock auf seinen Sohn hat, soll ich keinen KU bekommen?
Ich bin der Überzeugung, dass diese Diskussion in keinster Weise auf Deinen Fall übertragbar ist. Du mußt einiges missverstanden haben.
Gruß
Kleinegon
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« Antwort #7 am: 17. April 2005, 20:26:51 »

Hallo Taccina!

Na sicher wissen die, was auf sie zukommt. Aber viele haben eben auch den Traum von Familie nach einem gescheiterten Versuch nicht aufgegeben. Warum denn auch. Und ich finde, dass die Zweitkinder einfach gleichberechtigt sein sollten. Lebt also ein Kind aus erster Beziehung in einer gutsituierten neuen (Patchwork-) Familie und die Zweitfamilie des Mannes zahlt "trotzdem" Unterhalt, ist das dich auch in erster Linie diesem Kind gegenüber nicht fair, oder? WOHLGEMERKT nur dann, wenn die andere Familie ohne finanzielle Einschränkungen ohne KU auskäme!

Aber man könnte den Spieß auch so umdrehen, dass es einfach ein Jammer ist, dass viele Väter so wenig verdienen, dass man über die Frage des KU überhaupt nachdenkt. Ich wünschte, es wäre bei uns so einfach, dass man mal locker einen Batzen KU überweist, ohne nach irgendeiner Tabelle zu schielen, sondern einfach, weil man ohne zu rechnen zahlen kann.

*seufz*

GLG Lausebackesmama
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« Antwort #8 am: 17. April 2005, 20:28:47 »

Hey!

 
Zitat
Sobald wir mit Rechten argumentieren, oder darauf pochen, schadet es m.E. den Kids. Ziel muß es sein, allen Erwachsenen die Verantwortung für die Kids deutlich zu machen.
Kleinegon
 



Wie schadet das Recht des kindes auf KU dem Kind???
Es ist sein Rechtr und wenn wir darauf nicht Pochen manchmal wovon würde es dann leben?
Oftnmals bestimmt schlechter ..
Also ist dieses Pochen doch wohl schon ein wichtiges Recht und etwas eher gutes für das Kind ..

Und besagte 6000 € Einkommen des neuen Partners ist doch wohl wirklich eher die völlig Ausnahmen, klar sollte man da doch überlgen ob man da nicht evtl sich mit dem KU anders einigt, dennoch hat auch dort das Kind ein Recht auf KU ..
Und da ist das Einkommen des neuen völlig irrelevant ..

Wenn der Unterhaltspflichtige einen neuen Partner hat der vermögend ist wird auch keiner sagen: nun muß der der Unterhalspflichtige aber mehr zahlen, weil es ihm ja durch den neuen Partner besser geht..

 
 


 
Zitat
Ohoh, Glatteis... Eine Studie der Bundesregierung von Prof. Proksch durchgeführt brachte es an den Tag:
- bei geteiltem Sorgerecht zahlen 9,4% der Väter kein Unterhalt
- bei alleinigem Sorgerecht der Mutter zahlen 27,4% der Väter kein Unterhalt
- bei geteiltem Sorgerecht zahlen 48,1% der Mütter kein Unterhalt
- bei alleinigem Sorgerecht des Vaters zahlen 39,4% der Mütter kein Unterhalt
Guck dir bei Gelegenheit die Proksch-Studie mal. Ist wirklich klasse.


Interessante Studie..sagt ja einiges ansich über die Moral der KM`s aus die unterhaltspflichtig sind..
Wobei man auch wiederum bedenken muß das es deutlich weniger AE-Väter als AE-Mütter gibt, und somit deutlich weniger unterhaltspflichtige Mütter, also zahlenmäßig!

Dennoch spricht die die prozentuale Zahl der unterhaltspflichtigen KM`s die keinen KU leisten doch eine ziemlich deutliche Sprache .... im Gegensatz zu den Vätern ...

Da sollte so manche KM doch einmal anfangen nachzudenken ..
Schaut nach einer gewissen Schieflage aus..

Gruß
Jens
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« Antwort #9 am: 16. April 2005, 01:18:46 »

Hey!

 
Zitat
Wird es solchen Frauen nicht zu einfach gemacht, weshalb sollen diese Frauen nicht auch die Verantwortung für ihr Leben und die des Kindes alleine tragen


Das sollten auch sie tun, die Verantwortung für sich u ihr Kind tragen..und natürlich auch in finazieller Hinsicht ... aber nicht für das Kind allein!! Denn zu einem Kind gehören eindeutig zwei .. u dennoch gilt es da auch indirekt für einen gewissen Zeitraum für den betreuenden Elternteil (u ich sage jetzt auch bewußt "betreuenden Elternteil) ..


 
Zitat
Kind kann nichts


Eben, es kann nicht dafür!!


 
Zitat
sollte es dem Kind schlecht gehen,wäre das doch der Beweis, dass die Mutter eben gerade nicht in der Lage ist,für es zu sorgen.


Na was für ein quatsch .. denk mal bitte nochmal über diesen Satz nach!!
Und über die Situation .. usw.


 
Zitat
manches mal denke ich eben,wie würden bestimmte Mütter handeln, wenn der Geldfluß nicht vorhanden ist


Wie würden alle KM`s handeln wenn der "Geldfluss" wie du ihn nennst nicht da wäre .. und wie würden KV`s die in selber Situation sind wie manche KM`s wohl reagieren?
Vergessen wir also mal nicht das zu einem Kind noch immer zwei gehören...


 
Zitat
es erscheint als ein Selbstverständlichkeit


Magst du einerseits mit recht haben .. andererseits, solte es auch so sein, weil wie selbstverständlich eben auch zu einem Kind immer zwei gehören ..


 
Zitat
Da schreiben hier Väter, dass ihr Kind aus erster Ehe finanziell mehr als gut versorgt ist, die Zweitfamilie gerade so über die Runden kommt, ich finde es mehr als unmoralisch und gesellschafstsschädigend Unterhalt von so einem Vater zu verlangen.


Ah ja! Und du meinst also soll doch dieser KV sich seine neue Zweitfamilie gönnen u das Kinmd aus erste Ehe eben zusehen wie es vom betreuenden Elterteil versorgt wird?!
Und wie schaut es dann dort auch so mit einer Zweitfamilie aus?? Oder darf das da nicht sein ?  Hat auf das nur der ansich Unterhaltspflichtige Anspruch, auf eine Zweitfamilie? Und wenn er diese sich wünscht, dann muß eben das Kind aus erster Ehe zurückstecken und auch der betreuende Elternteil?


 
Zitat
da es genug verantwortungslose Väter


Und auch Mütter !!




 



Fazit des Ganzen :

Zu einem Kind gehören immer zwei, auch in finanzieller Art ...



Und die Verantwortung haben beide zu tragen, ebenso beide zurück zustecken und finanziell auf zu kommen ...
Und niemand von beiden hat einen größernen Anspruch auf eine Zweitfamilie als der andere, so frei nach dem Motto, soll der andere doch dafür aufkommen ich möchte jetzt erstmal meine Zweitfamilie ..

Gruß
Jens
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« Antwort #10 am: 16. April 2005, 10:42:43 »

Moin cool,

Unterhalt und Umgang sin zwei isoliert stehende Rechtsansprüche; bedingen einander also nicht.

Wird Umgang nicht oder nicht ausreichend gewährt, ist der Rechtsweg einzuhalten. Die Kosten des Umgang können u.U. in bei Berechnung des TU/EU berücksichtigt werden.

Knackpunkt, so verstehe ich dich, ist, dass einem Umgangsboykottierenden Elternteil nicht das Recht auf Unterhalt aberkannt wird. Ich pflichte dir bei.

Da zumindest EU immer wieder in der Kritik steht, wird es da auch Änderungen geben. Diese isnd aber mehr psychologischer Natur. KU zahlen die Umgangseltern selbstverständlich und größtenteils auch gern. Also erhöht man den KU-Anspruch und reduziert/begrenzt den EU-Anspruch. Linke Tasche - rechte Tasche, stimmt. Aber der psychologische Effekt ist erkennbar vorhanden. Zudem kann KU nicht in der ESt abgesetzt werden. Gewinner ist der Staat durch höheres Steueraufkommen.

DeepThought
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
cool
Gast
« Antwort #11 am: 16. April 2005, 13:48:17 »

Hey Deep,

das mit den Rechtsansprüchen ist mir schon klar. Auch in meinem Fall, mit totaler Umgangsverweigerung, der wohl aus einer psychischen Zwangslage der KM herrührt und ich dies somit verzeihen muß werde ich nicht darüber nachdenken mich vor Unterhalt zu drücken.
Es geht mir um die Selbstverständlichkeit: ich kann als alleinig Sorgeberechtigter den Umgang mit allen Mitteln verhindern, bekomme die passive Unterstützung des Staates, weiß ganz genau, dass Kindesunterhalt fließt und ich mir davon möglicherweise auch einen Teil meines Lebens finanziere und alle Entscheidungen die ich treffe haben keine/wenig  Auswirkungen.
Jeder hier sagt Kindesunterhalt ist in   jedem Fall selbstverständlich, ich empfinde es nicht so.

Hey Jens,

keiner will, dass es dem Kind schlecht geht, es geht um die Theorie.

Ich schrieb auch, wenn das Kind   mehr als finanziell gut versorgt ist. Dazu mal ein fiktives Beispiel:
Familie 1 zwei Kinder und der Vater verdient sagen wir 6000€
Familie 2 zwei Kinder, Vater verdient 1800€ und bezahlt davon Unterhalt für ein Kind an Familie 1.
Mann kann da auch noch überzogene Zahlen einsetzen, aber schon diese reale Situation lässt mir Zweifel in sozialer gerechtigkeit aufkommen und ich finde, es werden ethische Grundsätze verletzt. Du kannst mir gerne erklären weshalb du es für richtig empfindest, dass in diesem Fall Unterhalt gezahlt werden muß.

MfG cool
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« Antwort #12 am: 16. April 2005, 14:34:45 »

Hey!

 
Zitat
Jeder hier sagt Kindesunterhalt ist in jedem Fall selbstverständlich, ich empfinde es nicht so


Ist er auch!! Denn wie gesagt zu einem Kind gehören immer zwei..u somit haben auch immer diese zwei die Verantwortung zu tragen..denek daran gibt es nun wahrlich nichts zu rütteln ...

Dem sollte man sich schon vor Zeugung des Kindes bewußt sein...

Und da kann keiner sagen, "So jetzt möchte ich nicht mehr dafür die Verantwortung tragen" (und diese dann auf den anderen völlig abrollen wollen) ..
Und das gilt ansich für Mutter wie für den Vater  ...



 
Zitat
 Familie 2 zwei Kinder, Vater verdient 1800€ und bezahlt davon Unterhalt für ein Kind an Familie 1.
Mann kann da auch noch überzogene Zahlen einsetzen, aber schon diese reale Situation lässt mir Zweifel in sozialer gerechtigkeit aufkommen


So und wo bitte ist es da so schwer bei dem Enkommen für beide Kinder KU nach der 1. Stufe der DT zu leisten?

Und man bedenken in der Zweitfamilie lebt dann eine Partnerin die auch arbeiten gehen kann .. und man gemeinsam wirtschaftet, und eine gemeinsame Wohnung bewohnt (und auch das würde zutreffenn wenn die neue Partnerin auch Kids hat)

Du scheinst es aber gerechter zu finden, das der Unterhaltspflichtige eben sich eine neue Familie "wünscht" und somit dann wenn diese da istfür die Kids aus 1. Ehe nicht mehr aufkommen muß, aber dafür eben da sich der Betreuende eben um auch die finanzielle Dinge hat ab dann eben allein darum zu kümmern..u wo blieben diesem dann noch die Chance auf eine Zweitfamilie?
Mal davon abgesehen wenn der betreuende Teil sich dann eine Zweitfamilie "wünscht" was ist dannß, dann kommt in finanzieler Hinsicht niemand mehr für das/die Kinder auf??

Denke das da ein kleiner Denkfehler bei dir ist ...

Eure Kids, somit haben beide die Verantwortung dafür ...

Und die auch zu tragen, und da geht nunmal nichts anderes erstmal vor...

Gruß
Jens
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« Antwort #13 am: 16. April 2005, 14:43:20 »

Hallo,
von cool
Zitat
Ein riesen Problem wären natürlich die Väter die sich vor ihrer Verantwortung drücken wollen und tun
Prozentual drücken sich genauso viele Mütter um den KU, wenn die Kinder beim Vater aufwachsen. Männlein und Weiblein sind hier nicht besser.

Ich verstehe hier Cool so, dass er generelle, ethische und kulturelle Fragen stellt. Mein Richter hat beim nachehelichen Unterhalt bemerkt: wenn er nicht die Hausfrauenarbeit und Betreuungsarbeit der Mutter anerkennt, dann steht die Frauenlobby auf die Tribüne und singt ihr Hohelied.
Andernseits werden Ganztagesbetreuungsstätten, Krippenplätze, von Arbeitgebern finanzierte Betreuungseinrichtungen am Nachmittag/Abend(!!!)  usw. hochgepriesen --wie unser Kanzler es in seiner jüngsten Grundsatzrede darlegte---, damit die Frauen (seien sie verheiratet oder alleinerziehend) in den Arbeitsprozess eintreten können. Und ich kenne genügend Frauen, die ihr Baby (!!) mit zu Konferenzen bei der Arbeit bringen, ihre Kids zu Großeltern usw. geben. Die Frau, die arbeiten will, die kann arbeiten und macht das auch. Selbst vier Wochen nach der Geburt (Eltern sind verheiratet-- beide in sehr guten Jobs).
Und denken wir an Frankreich: die dortige Kultur hat ausreichend Betreuungsplätze, beginnend bei Kindergrippen!

Es stellt sich die Frage nach der Berechtigung des nachehelichen Ehegattenunterhalts wirklich! Es gibt m.W. kein Gesetz, sondern richterliche Entscheidungen, dass der volle Unterhalt bis zum ca. 8 LJ des Kindes zu zahlen ist- unabhängig von der Länge der Ehe. Für mich wird derjenige, der das Kind betreut, bevorzugt. Und leider dann wieder benachteiligt, wenn er nach x Jahren ohne Arbeit auf der Suche nach einer eigenen wirtschaftlichen Existenz ist. Traurig finde ich, dass es leider Mütter (u.Väter) gibt, die sich auf diesen Unterhalt ausruhen und sich ein schönes Leben machen.
Es ist m.E. höchste Zeit, dass die Eigenverantwortung eines jeden Elternteils für sich selbst eingeführt wird. Dies geht m.E. gut, wenn das Wechselmodell gesetzlicher Standard wird (wie in Belgien, Kanada und Australien in Vorbereitung ist). Die Kids verkraften das sehr gut! Und Änderungen von diesem Betreuungsmodell sind ja jederzeit möglich. Leider herrscht in vielen Köpfen noch vor, dass ein Kind ein Zuhause haben muß--und das ist falsch!

Insofern cool, stimme ich einer Änderung voll zu und finde das jetztige System auch nicht mehr ethisch vertretbar. Der Elternteil, der bezahlen muß, hat kaum noch eine Chance, ein neues, eigenes Leben weiterzuführen. Wie hat Deep bei einem anderen Topic geschrieben, als es um den Selbstbehalt von 840€ ging? -- Willkommen im Club!!

Bzgl. dem Kindesunterhalt hast Du, cool, Zahlen genannt. Auch hier darf man über Gerechtigkeit nachdenken, ohne von anderen in eine Ecke gestellt zu werden. Jedoch empfinde ich es hier so, dass dem Richter im  Einzelfall mehr Spielraum gegeben werden könnte. Ziel sollte sein: auch Zweitfamilien haben eine Chance auf eine ausreichende wirtschaftliche Existenz.
Gruß
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« Antwort #14 am: 16. April 2005, 14:55:03 »

Hey!

Hier scheint es aber dfoch mehr um den KU zu gehen ... weniger um den TU/EU .. denn da sollte man schon auf dauer dann jeder für sich verantwortlich sein ... u ab einem gewissen alter der Kids dürfte es für einen betreuenden Elternteil nicht unmöglichb sein arbeiten zu gehen u selsbt für sein Einkommen zu sorgen...
Aber davon solte der KU dennoch völligst unberührt bleiben ..

Und da ist auch nicht eine neue Zweitfamilie mit anzuführen.. oder erstmal zu berücksichtigen ..da ist einzig und allein das Kind / die Kinder zu berücksichtigen erstmal ..

Gruß
Jens
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« Antwort #15 am: 16. April 2005, 16:15:57 »

Hallo Cool!

Über diese Frage habe ich auch schon oft nachgedacht.

Was den Kindesunterhalt angeht: Ich persönlich meine auch, dass es möglich sein müßte, den KU auszusetzen, wenn das Kind in einer neuen Ehe des betreuuenden Elternteils lebt und dort sehr hohe Einkommensverhältnisse vorliegen.
In unserem Fall würde das nicht greifen, da die KM noch allein lebt, aber wenn ich mir vorstelle, dass sie heiratet und einen Mann mit - wie Du schreibst - 6000 Euro Nettoeinkommen hätte.... und wir mit 1500-1700 Euro Bruttoeinkommen rumkrepeln...und trotzdem vollen KU abdrücken müßten...

Nicht dass das falsch verstanden wird: Ich bin grundsätzlich dafür, dass ein Kind seinen KU bekommt. Aber ich denke, in solchen Fällen mit solcher Diskrepanz zwischen beiden Familieneinkommen sollte eine Sonderregelung getroffen werden, alleine, weil es FAIR wäre. Es wird immer argumentiert, der Unterhaltspflichtige solle sich überlegen, ob er eine Zweitfamilie gründet. Dann kann sich auch jeder Zweitmann überlegen, ob er nicht im Falle der Ehe ein Kind aus der Vorbeziehung "mitsponsort".

Ich bin wirklich froh, dass mein Mann seine Ex nie geheiratet hat. Das Kind wird jetzt 10 und die Mutter geht nur arbeiten, wenn sie von der Arbeitsagentur eine ABM aufgenötigt bekommt.
Natürlich hat jede AE-Mutter eine Betreuungspflicht. Aber fair, sich darauf auszuruhen und vom Ex Unterhalt einzufordern, finde ich es nicht, besonders, wenn Zweitfrauen vielleicht nicht mal in Elternzeit gehen können, weil sonst das Geld fehlt...

In der heutigen Zeit reicht doch das Einkommen eines Arbeitnehmers der Mittelschicht kaum dazu, den Unterhalt einer Familie zu decken. Wie soll er es da mit zwei Familien schaffen? Und wenn er es nicht schafft, sollten dann nicht beide Frauen nach dem 3. LJ des Kindes gleich verpflichtet sein, mit anzupacken, egal ob verheiratet oder nicht?

Bevor ich jetzt zerhackt werde  ;) : Ich bin selbst geschieden, wenn auch in der damaligen Ehe ohne Kinder. Das Einkommen meines Exmannes lag 1000 DM höher als meiner, und unser gemeinsamer Anwalt machte mich darauf aufmerksam, dass ich von ihm in der Trennungsphase die Hälfte als Ausgleich fordern könnte. Aber warum?? Er hatte den besseren Job, mußte mehr geben, hat also mehr verdient. Warum hätte ich ihm das nehmen sollen? Übrigens hat er mir immer ohne zu zögern geholfen, wenn ich ihn mal um Hilfe gebeten habe.

Ich empfinde es oft als Abzocke, wenn ich sehe, wie manche Frauen mit der finanziellen Regelung umgehen. Umgekehrt kenne ich die Fälle nicht so.

Und ja, ich finde die Idee nicht verkehrt, dass eine Frau, die den Umgang des Vaters mit dem Kind boykottiert zumindest ihren eigenen Unterhalt damit verspielt.

Dieses ganze Recht bezüglich Unterhalt und Kindesumgang ist einfach nur einseitig und unfair, denn ich denke, dass getrennte Paare leider zu selten in der Lage sind, vernünftige Lösungen zu finden. Da wäre ein gewisser Druck von der Rechtssprechung aus nicht verkehrt.

Sich um Unterhalt drücken ist mies, aber Abzocken ist genauso mies.

Meine Meinung.

LG Lausebackesmama
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« Antwort #16 am: 16. April 2005, 16:56:20 »

Hey!

@Lausebackesmama

Auf der einen Seite teils verständlich..

Dennoch 6000 € ist schon mehr als fiktiv und eher nicht die Regel..

Und doch steht es jedem zu sich solch einen neuen Partner ja zu suchen der so ein Einkomen hat .. aber mal ehrlich entscheidet sich eine neue Bezuiehung denn etwa nach dem Einkommen ..

Und seit wann wäre dann der neue Partner für das Kind zuständig das ihm nicht gehört, von dem er nicht der leibliche elternteil ist..dann kann man ja auch gleich losziehen und ein solches fiktives Einkommen dem betreuenden zur "Last" legen, mit dem Hinweiß er könne sich ja schließlich solch einen Partner suchen .. c

Um was geht es eigentlich wirklich? Am liebsten den Ku nicht zahlen zu müssen und das lieber immer am besten dem anderen Elterteil zu überlassen?

Weiß ehrlich gesagt nicht was es da überhaupt drüber zu diskutieren gibt ...

Das/die Kind/er wollten beide und mitmal soll dann möglichst nur noch einer dafür zustädnig sein???

 c

Und das mit 6000 € ist wohl merh als aus den Sternen gegriffen ..

Und niemand anderes hat für seine Kids aufzukommen als man selber .. beide!

Und wie wäre es wenn der betreuende nicht verheiratet wäre mit dem neunen Partner der 6000 € Einkommen hat?

Gruß
Jens
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« Antwort #17 am: 16. April 2005, 18:53:13 »

Hallo Lausebackesmama
 Ich stimme Dir  voll zu.
Gruß
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« Antwort #18 am: 17. April 2005, 10:39:09 »

@kleinegon und Lausebackesmama

Jo, meine Gedanken.

Gruß, Romy
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« Antwort #19 am: 17. April 2005, 11:16:11 »

Hallo

Irgendwie finde ich diese Diskusion unsinnig, da man, wenn man es diskutieren wollte, jeden Fall einzeln sehen müsste.

Ab wann ist eine neue Beziehung gefestigt und ab wann sollte ein neuer LG für das Kind der Partnerin aufkommen??

Entdefekt: Sollte ab der Ehe und einer gewissen Einkommenssumme der neue LG für das Kind aufkommen ist die Frage: Heiraten die überhaupt noch??

Klar könnte ich auch an die Decke gehen wenn ich lese das sich KM mit neuem Mann auf der Insel sonnt wärend der KV mit neuer Familie gerade so durchs Leben schlägt. Aber so ist es nun mal und wenn die KM einen "besserbetuchten" Mann findet sollte man doch auch froh sein das es dem Kind gut geht, auch wenn evtl die Kinder aus der neuen Beziehung nicht so gut dastehen.

Sich darüber den Kopf zu zerbrechen bring es nicht, da es keine Patentlösung gibt und nie geben wird da sich immer jemand darüber aufregen wird.

Zu dem TU/EU finde ich jedoch sollte der KV irgendwann aus der Unterhaltspflicht entlassen werden.

MFG

PhoeniX cry_smile
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« Antwort #20 am: 17. April 2005, 11:28:10 »

Die Diskussion ist unsinnig wie die von fivemiles ehemals begonnene (>hier<).

Cool, du forderst also, dass deine Verantwortung für dein Kind von jemandem übernommen wird, weil dieser finanziell besser da steht? Ne, oder? Du führst als unterschwelligen Grund den Umgangsboykott an, so wie auch fivemiles dies tat. Sorry Leute, wenn ihr nicht in der Lage seid, Rechte und Pflichten isoliert zu betrachten, dann kann ich eine gewisse Ahnung entwickeln, warum ihr keinen Umgang habt.

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« Antwort #21 am: 17. April 2005, 12:33:08 »

Hallo Deep,
ich habe die andere Diskussion nachgelesen und möchte Dir widersprechen.
1
Die Diskussion ist nicht unnötig. Wenn man mtl. einen Betrag abgezogen bekommt und seinen Sohn nicht sehen darf: das ärgert. Und dieser Ärger wird hier rausgelassen. Das darf doch sein, oder nicht? Und dass dies unter dem Mantel der Ungerechtigkeit geschieht  -- da bin ich tolerant.
2
Auch wenn wir nicht wissen, warum ein KV sein Kind nicht sieht, so ist die Vermutung, dass es wegen einer Weigerung, den KU zu zahlen, so ist, doch sehr vorschnell. Es wird sogar Vätern der KU abgezogen, die zwar per Gesetz KV sind, jedoch nachgewiesen nicht leibliche Väter sind.
3
Bei grassen Unterschieden der wirtschaftlichen Verhältnisse lohnt es sich, den Blick aus der Sicht des Kindes einzunehmen. Der eigene Papa krapscht am Existenzminimum. Hat er ein eigenes Zimmer für sein(e) Kinder? Kann er mit ihnen mal in den Zirkus gehen? Was für eine Flasche ist eigentlich mein Papa, wenn er das nicht kann?? Zu Hause bei Mama hab ich alles!
4
Wenn Du mal die Schicksale der mehreren hundert tausender Obdachloser siehst, dann ist Scheidung und die anschließende Spirale nach unten der häufigste Grund. Du weißt um die finanziellen Belastungen, die Besuchstage verursachen, insbesondere, wenn die Kids weiter fort wohnen. Und nur mit dem Gang vor das Gericht könnten die Fahrtkosten geteilt werden.
5
Ist es nicht sinnvoll, den Kindern in beiden Familien wirtschaftlich gesicherte Verhältnisse erleben zu lassen? Insofern ist der Gedanke von Ombre im alten Topic nicht nur verführerisch, sondern auch nachdenkenswert.
6
Die Statistik sagt aus, dass ca. 50% der Scheidungskinder einen Elternteil, i.d.R. den KV, verlieren, also keinen Kontakt mehr zu ihm haben. Kann es nicht auch Scham des Vaters sein, nicht mehr den Kontakt aufrechtzuerhalten? Scham, weil er wirtschaftlich nicht mehr richtig über die Runden kommt! Und bei vielen Männern ist m.E. ein wichtiger Teil ihres Selbstverständnisses ein guter und erfolgreicher Beruf mit dem daraus resultierendem Einkommen. Unsere Gesellschaft ist leider auf diese Äußerlichkeiten aufgebaut. Fühlst Du dich mit 840€ wohl?
7
Und was Rechte und Pflichten betrifft. Lt. GG ist es die Pflicht beider Eltern, die Kinder zu versorgen. Der KV wird hier von der leiblichen Versorgung, von der Erziehung seiner Kinder ausgeschlossen. Die Prägung der Kinder erfolgt durch die KM und deren neue Familie. Hat der KV überhaupt einen Sohn, kann er sich auf ihn freuen, ihn wachsen sehen? Oder ist er nur der Zahl- bzw. Papiervater. Wenn ich von der Pflicht, meinen Sohn zu betreuen und zu erziehen ausgeschlossen werde, dann bleibt mir also nur noch das Recht zu zahlen? Wenn ich, konkret in meinem Falle, sehe, dass mein Knuddel bei der KM aggressiv ist, dass er lt. Psychologe in Gefahr ist, eine schwere Neurose zu bekommen: habe ich also nur das Recht, die Krankheit zu finanzieren?

Ich möchte niemanden, der die Frage um die Gerechtigkeit des KU stellt, gleich in eine Ecke schieben und abstempeln. Ich weiß, dass dadurch ein Stück der Verbundenheit zwischen Vater und Kind dokumentiert wird. Ich kenne jedoch auch einen Fall, bei dem eine Mutter dem Kind immer vormachte, der Vater würde zu wenig/unpünktlich etc. zahlen, und als Erwachsene (jetzt selbst Mutter), hat sie nicht die Kraft, ihrem leiblichen Vater sein Enkelkind zu zeigen. Denn sie hat sich die Schuld, dass ihr Vater in einer schwachen wirtschafltichen Verhältnis lebt, selbst übergestülpt. Kann das nicht auch eine Folge von ungerechtfertigten KU-Zahlungen sein? Und dabei sollen sie doch den Kindern helfen!
Gruß
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« Antwort #22 am: 17. April 2005, 12:55:08 »

Nenene kleinegon,
Zitat
Wenn man mtl. einen Betrag abgezogen bekommt und seinen Sohn nicht sehen darf: das ärgert. Und dieser Ärger wird hier rausgelassen. Das darf doch sein, oder nicht? Und dass dies unter dem Mantel der Ungerechtigkeit geschieht -- da bin ich tolerant.
Genau diese Verquickung von Umgang und Unterhalt prangern wir an: Kind gegen Unterhalt. Wie viele KVs dürfen die Kinder nicht sehen, weil Mangelfall und damit nicht genug KU, vom EU mal ganz zu schweigen? Und nun kommt cool daher und freht dieses Denkmodell aus seiner Warte heraus um: Kein Umgang = kein Unterhalt.

Zitat
Auch wenn wir nicht wissen, warum ein KV sein Kind nicht sieht, so ist die Vermutung, dass es wegen einer Weigerung, den KU zu zahlen, so ist, doch sehr vorschnell. Es wird sogar Vätern der KU abgezogen, die zwar per Gesetz KV sind, jedoch nachgewiesen nicht leibliche Väter sind.
Ich habe eine leise Ahnung, mehr nicht. Das andere von dir genannte geht am Thema vorbei, betrifft ein anderes Rechtsthema

Zitat
Bei grassen Unterschieden der wirtschaftlichen Verhältnisse lohnt es sich, den Blick aus der Sicht des Kindes einzunehmen. Der eigene Papa krapscht am Existenzminimum. Hat er ein eigenes Zimmer für sein(e) Kinder? Kann er mit ihnen mal in den Zirkus gehen? Was für eine Flasche ist eigentlich mein Papa, wenn er das nicht kann?? Zu Hause bei Mama hab ich alles!
Wenn ich es nicht schaffe, eine emotionale Bindung zum Kind aufzubauen, dann hilft der geforderte Geldvorteil auch nicht weiter - das ist ein sehr kurzlebiges Erfolgsrezept.

Zitat
Wenn Du mal die Schicksale der mehreren hundert tausender Obdachloser siehst, dann ist Scheidung und die anschließende Spirale nach unten der häufigste Grund. Du weißt um die finanziellen Belastungen, die Besuchstage verursachen, insbesondere, wenn die Kids weiter fort wohnen. Und nur mit dem Gang vor das Gericht könnten die Fahrtkosten geteilt werden.
Das ist mir auch klar; war selbst schon bei der Schuldnerberatung. Nur: Obdachlos = kein Wohnsitz = kein Umgang! Hat aber mit dem hier begonnenen Thema auch wenig zu tun.

Zitat
Ist es nicht sinnvoll, den Kindern in beiden Familien wirtschaftlich gesicherte Verhältnisse erleben zu lassen? Insofern ist der Gedanke von Ombre im alten Topic nicht nur verführerisch, sondern auch nachdenkenswert.
Sorry, das würde eine soziale Gerechtigkeit auf der gesamten Bevölkerungseben bedeuten. Ist es nicht unfair, dass Kinder betuchter Eltern drei Mal im Jahr in den Urlaub fahren und finanziell schlechter gestellte Eltern gar nicht. Und diese Kinder gehen u.U. in die selbe Klasse. Wo willst du anfangen Gerechtigkeit zu predigen und wo ist deine Grenze? Deine Ausführungen bedeuten einen völligen Systemumbruch hin zur Gleichverteilung aller Güter. Ein Staat hat es mal versucht. Nur, den gibts nicht mehr. Okay, okay, vielleicht haben sie das große Modell erst im kleinen ausprobiert?!

Zitat
Die Statistik sagt aus, dass ca. 50% der Scheidungskinder einen Elternteil, i.d.R. den KV, verlieren
Ich habe Prof. Amendt auch gelesen. Der zulässige Schluss kann aber nicht die Reduzierung des KU sein, weil die KM einen "Glücksgriff" machen konnte. Der Neue der Ex ist für das Kind nicht verantwortlich.

Zitat
Unsere Gesellschaft ist leider auf diese Äußerlichkeiten aufgebaut.
S.o. bzgl. emotionaler Bindung.

Zitat
Fühlst Du dich mit 840€ wohl?
Ich fühle mich derzeit mit weniger recht wohl.

Zitat
Der KV wird hier von der leiblichen Versorgung, von der Erziehung seiner Kinder ausgeschlossen.
Auch hier wieder Verquickung Umgang mit Unterhalt. Alle weiteren Argumente umfassen den Trennungs-/Scheidungsprozess als solches und gehen am hiesigen Thema vorbei.

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« Antwort #23 am: 17. April 2005, 13:16:49 »

Hallo kleinegon

zu 1) Also wenn der KU abgebucht wird und der Umgang boycotiert wird ist das ärgerlich. ärgerlich weil der Umgang boycotiert wird, aber doch nicht weil man für etwas Zahlt was man nicht sieht. Ein Kind ist doch kein Auto. Ich zahle also fahr ich. Das ist doch das Umgangsboycotprinzip. Zahle so viel du kannst und noch mehr und du darfst das Kind sehen ansonsten nicht. Genau diese Denkweise ist es die den Umgang erschweren.

zu 2) wenn man nicht der leibliche Vater ist aber der Gesetzliche und man nicht zahlen will dann hilft doch ein Vaterschaftstest vor Gericht, oder??

zu 3 und 6) Scham vor dem eigenem Kind?? -.- Vor der Gesellschaft vieleicht aber dem eigenem Kind?? Das lasse ich mal Komentarlos stehen........

zu 4) Na ob da nicht auch Faulheit (ich sehe es nicht ein zu arbeiten weil ich zahlen müßte / ich geh doch nicht für so wenig arbeiten / etc) und der Alkohol ne Rolle spielt?? Oder falscher Scham zum Sozialamt oder zu Freunden/Verwanten zu gehen die Kurzfistig helfen ......

zu 5) wer hält dich davon ab dir auch ne gut betuchte Zweitfrau zu suchen Huch?

zu 7) Das ist ein Diskutabler Knackpunkt der aber hier eigentlich nicht zur Geltung kommt. Hier geht es um Zahlen oder nicht Zahlen und nicht um die Frage was man gegen den Mißstand machen kann. Klar liegt hier Handlungsbedarf vor, aber was würde es nützen wenn keine Zahlungen mehr geleistet werden müssen?? Darfst du dann wieder erziehen?? oder wird Kuddel dadurch wieder Gesund??




 
Zitat
Ich weiß, dass dadurch ein Stück der Verbundenheit zwischen Vater und Kind dokumentiert wird.
Huch Klar aber ist das der einzige Grund warum man KU zahlt??
 
Zitat
Ich kenne jedoch auch einen Fall, bei dem eine Mutter dem Kind immer vormachte, der Vater würde zu wenig/unpünktlich etc. zahlen, und als Erwachsene (jetzt selbst Mutter), hat sie nicht die Kraft, ihrem leiblichen Vater sein Enkelkind zu zeigen. Denn sie hat sich die Schuld, dass ihr Vater in einer schwachen wirtschafltichen Verhältnis lebt, selbst übergestülpt.

Versteh ich nicht..... Sollte sie nicht sauer auf die KM sein??? Und wieso hat sie Schuld an den schwachen wirtschaftlichem Verhältnis??? Ist es nicht eher die Scham das sie es jetzt kapiert hat das die KM die "böse" ist und dem Vater nicht unter die Augen treten kann/will?Huch oder Bequemlichkeit??? Flucht vor der Erkenntnis das sie sich hat von der KM manipulieren lassen???

MFG

PhoeniX cry_smile
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« Antwort #24 am: 17. April 2005, 13:24:59 »

Hallo Deep

 
Zitat
   Die Statistik sagt aus, dass ca. 50% der Scheidungskinder einen Elternteil, i.d.R. den KV, verlieren

Ich habe Prof. Amendt auch gelesen. Der zulässige Schluss kann aber nicht die Reduzierung des KU sein, weil die KM einen "Glücksgriff" machen konnte. Der Neue der Ex ist für das Kind nicht verantwortlich.
 


Stimme dir da voll zu. Man könnte zu dem hier genanten Thema dann auch sagen: Der Neue der EX zahlt ja schließlich auch fürs Kind und hat somit auch eine Pflicht übernommen, dann müssen ihm auch Rechte eingeräumt werden. Na und schon haben die Trennungsväter zwar einen finanziellen Vorteil aber gehen auf die Barikaden weil sie ein Stück ihrer Rechte abgeben sollen. c  
Ein Teufelskreislauf in den ich lieber nicht geraten will.

MFG

PhoeniX cry_smile

[Editiert am 17/4/2005 von PhoeniX]
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