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vatersein.de - Forum 06. Dezember 2021, 23:53:49 *
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Autor Thema: Hilfe neu Unterhalt berechnen wegen neues Kind.  (Gelesen 5863 mal)
Mela86
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Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 6


« am: 08. Juli 2016, 17:08:09 »

Hallo!

Wir haben folgendes Problem. Mein Mann hat eine Tochter (12 Jahre) lebt ihn Bayern darf sie nicht  sehen sondern  nur zahlen War mit der Mutter nicht verheiratet. Er zahlt den Regel Unterhalt von 358 Euro im Monat. Jetzt zu meiner Frage wir haben vor 21 Wochen ein Sohn bekommen mein Mann hat Elternzeit  genommen  wo er nur noch 933 Euro im Monat bekommt uns somit unter sein selbst behalt liegt jetzt möchte der Anwalt  von seiner Ex. Das mein Mann offen legt was er 12 Monate vor der Geburt unseren Sohnes verdient hat und was ich die letzten  12 Monate vor der Geburt  verdient habe was ich nicht verstehe warum vor der Geburt unseren Sohnes? Und warum muss  ich  meine Finanzen offen legen es ist ja nicht mein Kind?  Und die andere frage ist wie muss ich das berrchnen, weil mein Sohn hat ja auch anspruch auf Unterhalt wie rechne  ich den Anspruch auf unterhalt für seine Tochter neu?  Hoffe es ist verständlich  und mir kann jemand  helfen.


Anm. Mod.
Eine Grundsatzdiskussion zur Thematik, ob - wann - wie Elternzeit erlaubt werden darf/soll/muss, darf gerne >>hier<< durchgeführt werden. Entsprechende Beiträge in diesem Thread werden abgetrennt und dort angefügt. Für event. mangelndem Kontext schon mal vorab: Entschuldigung.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2016, 21:47:21 von oldie » Gespeichert
Lausebackesmama
aka LBM
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Ein Leben lang!


« Antwort #1 am: 08. Juli 2016, 18:09:17 »

Hallo,

Dein Freund darf sich nicht absichtlich leistungsunfähig machen und genau das ist passiert, weil er nur 65% von dem verdient, was er sonst netto hat. Er hat natürlich einen Anspruch auf bezahlte Elternzeit. Aber dann bist du verpflichtet, ihm die Differenz zwischen Elterngeld und seinem vorigen Netto auszugleichen, Par. 1615l BGB.

Sicher ändert sich generell die Höhe des Unterhalts, weil/wenn dein Freund nun mehr Personen zum Unterhalt verpflichtet ist. Von 358 Euro auf 0 Euro wegen "*ätsch* bin in Elternzeit und nicht leistungsfähig" funktioniert aber nicht.

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Mela86
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Beiträge: 6


« Antwort #2 am: 08. Juli 2016, 18:30:25 »

Nein davon gehen wir auch nicht aus das er jetzt nichts mehr bezahlen muss wir würden jetzt nur gerne so schnell wie möglich neu berechnen damit wir den Unterhalt den die Tochter zu steht bezahlen können.Und wir wollten schon mal vor ab aus rechnen wie viel die Tochter jetzt noch bekommt dadurch das wir ja jetzt ein Sohn haben.
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Malachit
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« Antwort #3 am: 08. Juli 2016, 18:35:20 »

Hallo Mela,

Er zahlt den Regel Unterhalt von 358 Euro im Monat.

Was war denn die Berechnungsgrundlage für diesen Unterhaltsbetrag? Denn ein Zahlbetrag von 358 Euro kommt so jedenfalls nicht in der Düsseldorfer Tabelle vor für ein zwölfjähriges Kind.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man ziemlich bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Susi64
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« Antwort #4 am: 08. Juli 2016, 19:06:48 »

Hallo,

Eurer Fall ist nicht so einfach. Das liegt daran, dass Dein Mann eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit für KU hat.
Deshalb ist als erstes zu prüfen inwieweit die Entscheidung für Elternzeit wirtschaftlich begründbar ist (Elterngeld-Unterhalt).

Weiterhin betreut er ein Kind unter 3 Jahren. Damit steht ihm Betreuungsunterhalt von Dir zu. Dieser Betreuungsunterhalt ist wiederum sein Einkommen. 
Von dem Familieneinkommen (Du + KV)  wird der KU für eurer gemeinsames Kind abgezogen, dann stehen ihm 3/7 des Familieneinkommens zu. Dabei hast Du beim BU einen Selbstbehalt von 1200 Euro, die 3/7 sind folglich eine Obergrenze für den BU. Wird der Selbstbehalt unterschritten, dann sinkt der BU.
Danach wäre Unterhalt nach der DDT zu zahlen und er könnte hier eine Stufe höher gestuft werden, da er nur eiine unterhaltsberechtigte Person hat.

Sollte er nicht mehr in Elternzeit sein wird wiederum anders gerechnet. Dann hätte er 2 unterhaltsberechtigte Personen (u.U. auch 3, wenn man Dich mitzählt) und er müßte für 2 Kinder Unterhalt gemäß DDT zahlen.

VG Susi
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Graham
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Beiträge: 75


« Antwort #5 am: 08. Juli 2016, 19:14:33 »

Hallo Mela86,

die Kernfrage ist: War dein Mann hinsichtlich der bestehenden Unterhaltsverpflichtung gegenüber seiner Tochter berechtigt, sein Einkommen durch die Inanspruchnahme von Elternzeit zu verringern?

Für die Beantwortung dieser Frage sind die Gründe für die Elternzeit deines Mannes wichtig. Außerdem: Wie ist die Aufteilung der Elternzeit auf euch beide geplant?

Erst mit den entsprechenden Antworten kann eine Abwägung zwischen den Verpflichtungen deines Mannes gegenüber seiner Tochter einerseits und dir und eurem Sohn andererseits erfolgen.

Der Höhe des Unterhaltsanspruches der Kinder (und ggf. auch deiner) gegenüber deinem Mann lässt sich erst dann berechnen, wenn eure Einkommensverhältnisse vor und nach der Geburt bekannt sind.

Liebe Grüße
Graham
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Mela86
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« Antwort #6 am: 08. Juli 2016, 20:16:06 »

Ok so langsam verstehe ich das ja.
Also wir haben entschieden das mein Mann 8 Monate Zuhause bleibt, weil er am Tag mehr als 12 Stunden aus dem Haus ist und so nichts von unseren Sohn mit bekommt und zum anderen haben wir uns dafür entschieden, weil ich in mein Teilzeit Job genauso viel verdiene wie er in Vollzeit.

Wir wollen ja auch trotz Elternzeit den vollen Unterhalt bezahlen aber wenn mein Mann arbeiten gehen würde hätte er ein Selbstbehalt von 1080 Euro und müsste für 2 Kinder bezahlen. Jetzt wo ich aber arbeiten gehe muss ich ja dann den Unterhalt  an mein Sohn bezahlen und den Rest an mein Mann was über mein Selbstbehalt wäre und dann kommen wir ja auch auf das selbe.

Ich hab kein Problem meine Finanzen offen zu legen was mich nur Wundert ist das der Anwalt sich nur Interessiert was wir vor unseren Sohn verdient haben das hilft aber ja nicht bei einer neu Berechnung er müsste ja auch wissen was das Einkommen nach der Geburt War oder tausche ich mich da?
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #7 am: 08. Juli 2016, 20:42:31 »

Moin

Das Problem ist woanders. Laut Rechtssprechung ist ein KU-pflichtiger ET für minderjährige Kinder gesteigert unterhaltsverpflichtet. Das bedeutet im Zweifel jede Menge Ärger. Wenn ihr beide versichern könnt, dass der Mindestunterhalt von 355€ gewährleistet ist, dürfte eurem Anliegen kein ernsthaftes Hindernis im Wege stehen. Zumal sein Selbstbehalt wird auf 880€ abgesenkt (nicht erwerbstätig). Wenn Du entsprechend das Defizit von 355€ - (933€ -880€) = 302€ per Unterhaltspflicht (oder Taschengeldanspruch) auszugleichen in der Lage bist, und darüber hinaus auch der Mindestunterhalt für euer gemeinsames Kind von 240€ Dich selber nicht unter Deinen Selbstbehalt von 1080€ drückt, ist sogar alles schick. Das ist die Unterhaltswelt.

Gruss oldie


Anm. Mod.
Edit und PS:
Eine Grundsatzdiskussion zur Thematik, ob - wann - wie Elternzeit erlaubt werden darf/soll/muss, darf gerne >>hier<< durchgeführt werden. Entsprechende Beiträge in diesem Thread werden abgetrennt und dort angefügt. Für event. mangelndem Kontext schon mal vorab: Entschuldigung.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2016, 21:02:35 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Mela86
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« Antwort #8 am: 08. Juli 2016, 21:02:38 »

Was ist das für eine schei... Welt es hat keinen Sinnen jetzt könnte er nicht den vollen Unterhalt zahlen und wenn er Arbeiten gehen würde würde er auch keine 355 Euro Zahlen, weil dann muss er ja für 2 Kinder Zahlen aber ich glaube darüber kann man sich ewig Unterhalten wie unsinnig die Rechtlage ist.

Alle Männer dieser Welt tun mir leid die sich genau so wie wir mit sowas rum schlagen müssen und dann noch nicht mal sein Kind/er sehen darf.

Danke das ihr mir geholfen habt 
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #9 am: 08. Juli 2016, 21:09:39 »

Moin

Tut mir leid. Allerdings bei diesem Problem
... und dann noch nicht mal sein Kind/er sehen darf.
Hierzu kann vielleicht, eventuell ,geholfen werden. Nur dazu sollte er sich selber hier anmelden und ein wenig mutig sein.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
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Kasper
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« Antwort #10 am: 08. Juli 2016, 21:14:54 »

...Laut Rechtssprechung ist ein KU-pflichtiger ET für minderjährige Kinder gesteigert unterhaltsverpflichtet. Das bedeutet im Zweifel jede Menge Ärger
Allerdings gilt dies nur für Väter.
Frauen bekommen da großzügige Ausnahmeregelungen ... bis hin zum: "Sie ist zu Hause, kümmert sich ums neue Kin, da kann man nicht erwarten, dass sie KU zahlt!".

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Graham
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« Antwort #11 am: 08. Juli 2016, 22:30:39 »

Hallo Mela86,

... was mich nur Wundert ist das der Anwalt sich nur Interessiert was wir vor unseren Sohn verdient haben...

Vermutlich beabsichtigt der Anwalt, zunächst die Berechtigung eurer Rollenverteilung (dein Mann betreut, du arbeitest) zu überprüfen und zu bestreiten.

Denn in der aktuellen Konstellation ist das für den Kindesunterhalt verfügbare Einkommen deines Mannes vermutlich etwas geringer als wenn er selbst erwerbstätig wäre und du euer Kind betreuen würdest.

Auch wenn ich eure Beweggründe sehr gut nachvollziehen kann, nehme ich dennoch an, dass eure gewählte Rollenverteilung und die damit verbundene Einkommensverringerung deines Mannes aus unterhaltsrechtlicher Sicht von der Tochter deines Mannes nicht akzeptiert werden müsste.

Berechnet man also die Höhe der Unterhaltsansprüche der Kinder auf der Grundlage der vor der Geburt bestehenden Erwerbstätigkeit deines Mannes, so ergibt sich aufgrund des angenommenen Einkommens ein Mangelfall.

Vereinfachte Rechnung (Annahme Nettoeinkommen: 933 €/0,65% = 1435 €)

Mindestunterhalt
355 € (Kind 1, 12 J.)
240 € (Kind 2, 1 J.)
-----
595 € -> Selbsbehalt von 1080 € unterschritten

Mangelfallberechnung:
1435 € - 1080 € = 355 € Verteilungsmasse

Kind 1: 355 x 355 / 595 = 211,81 €
Kind 2: 240 x 355 / 595 = 143,19 €

Die Tochter hätte somit einen Unterhaltsanspruch gegen ihren Vater in Höhe von 211,81 €.

Lieben Gruß
Graham
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Malachit
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« Antwort #12 am: 08. Juli 2016, 22:32:24 »

Hallo Mela,

(...) und wenn er Arbeiten gehen würde würde er auch keine 355 Euro Zahlen, weil dann muss er ja für 2 Kinder Zahlen

Richtig erkannt, und genau deshalb würde ich gerne eine "als-ob"-Berechnung machen. Das heißt, mal ausrechnen, wie viel er für das ältere Kind zahlen müsste, wenn er zwar (a) nach wie vor Vollzeit arbeiten würde, aber (b) außerdem für das jüngere Kind (bar-)unterhaltspflichtig ist. Und dann mal sehen, ob dabei eine Zahl herauskommt, die für euch beide akzeptabel wäre.

Wenn dann jemand dahergedackelt kommt und mehr Geld von ihm haben möchte als diesen Betrag, dann wäre m.E. die folgende Argumentation angebracht: In dem Moment, wo ihr beide euch voneinander trennt und euer Kind bei dir bleibt, würde aus genau dieser "als-ob"-Berechnung die juristisch einzig mögliche Berechnung für seine Unterhaltsverpflichtungen gegenüber beiden Kindern werden - und im Hinblick auf das Grundgesetz ("Schutz von Ehe und Familie") kann es ja wohl nicht sein, dass ihr beide und euer Kind durch eine Trennung in Summe besser gestellt würdet, als wenn ihr als Familie zusammenbleibt. Es wäre zumindest eine gewisse juristische Denksportaufgabe für das zuständige Amtsrichterlein, wenn es einen Beschluss über einen höheren Unterhalt für das ältere Kind fassen würde, und dann in der Begründung gegen Artikel 6 GG anstinken müsste ...  

Falls du Interesse an so einer Berechnung hast: Dafür brauche ich sein durchschnittliches monatliches Nettoeinkommen aus der Zeit, als er noch Vollzeit gearbeitet hat; eventuelle Abzugsposten für berufsbedingte Kosten (mehr als zwölf Stunden Abwesenheit klingt nach einem langen Arbeitsweg mit entsprechend hohen Kosten, die sich auch im Mangelfall nicht vollständig wegdiskutieren lassen); zusätzliche Altersvorsorge eigentlich auch, die ist aber hier eher uninteressant, da es auf einen Mangelfall hinausläuft und zusätzlliche Altersvorsorge dann oft eh' nicht anerkannt wird; und das zuständige Oberlandesgericht am Wohnort des (älteren) Kindes.

Eine Frage noch: Besteht ein Titel über den Unterhalt für das zwölfjährige Kind (d.h. ein Gerichtsbeschluss, oder eine von ihm unterschriebene Urkunde vom Jugendamt oder vom Notar), oder ist der Unterhalt bislang eine "freiwillige" Vereinbarung zwischen ihm und der Mutter des Kindes?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

P.S. der guten Ordnung halber, lässt sich ggf. mit der Mutter der Zwölfjährigen reden? Nach deinem "darf sie [die Tochter] nicht sehen" vermute ich zwar, dass das nicht der Fall ist, aber wenn es irgendeine realistische Möglichkeit gibt, die Sache ohne das segensreiche Wirken der deutschen Familienjustiz zu regeln, dann sollte man das zumindest versuchen.

P.P.S. Graham verfolgt offenbar die gleiche Idee wie ich, war aber schneller ;-)
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Mela86
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« Antwort #13 am: 09. Juli 2016, 15:49:28 »

Hallo Malachit,

Leider habe ich noch nicht raus gefunden wie man PN schreibt von daher mache ich es einfach offen.

Also mein Mann hat in Vollzeit ein Verdienst von Monatlich 1435 Euro  (weis ich so genau, weil die Elterngeld stelle dies ausgerechnet  hat :-))
Was bedeutet  Berufsbedingte Kosten was zählt dazu?
Ja es gibt einen Titel das er den Unterhalt Zahlen muss.

Und nein mit der Mutter kann man nicht reden wir haben es schon öfter versucht und immer auch die Antwort bekommen das wie doch selber ein Kind machen sollen und sie  (Tochter) in ruhe lassen sollen. Er hat seine Tochter das letzte mAl vor 10 Jahren gesehen seid dem läuft es nur über nen Anwalt von ihr der bekommt auch den Unterhalt.

Ne andere Sache noch es ist doch eigentlich  alles egal, weil gehen wir mal nach der Berechnung von Graham der sagt wenn mein Mann 1435 Euro verdient ( also wieder Arbeiten gehen würde ) müsste er 211,81 an seine Tochter zahlen und 143,19 an unsern Sohn.

So jetzt ist er Zuhause und bekommt nur noch 933 Euro würde somit unter sein Selbstbeheilt liegen und könnte es nicht alleine Zahlen.

Jetzt gehe ich  Arbeiten verdiene auch 1435 Euro und müsste unterhalt an mein Sohn zahlen ca. 243 Euro würde dann noch 1192 Euro haben da es 112 Euro über mein Selbstbehalt ist muss ich dies mein Mann geben der dann den Unterhalt  von 211 Euro zahlen könnte was wir ja auch auf jeden Fall vor haben aber dann ist es doch egal ob er in Elternzeit geht oder nicht, weil der Unterhalt verkürzt sich ja so oder so durch unsern Sohn.
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Malachit
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« Antwort #14 am: 09. Juli 2016, 17:06:31 »

Hallo Mela

So jetzt ist er Zuhause und bekommt nur noch 933 Euro würde somit unter sein Selbstbeheilt liegen und könnte es nicht alleine Zahlen.

Stimmt nicht ganz: Da er nicht erwerbstätig ist, beträgt der Selbstbehalt nicht 1.080 Euro, sondern nur 880 Euro (siehe Düsseldorfer Tabelle, Anmerkung Nr. 5) und die juristische Folklore sagt, sein Selbstbehalt könnte sogar noch weiter abgesenkt werden (typischerweise um 10% bis 20%), weil er mit dir zusammenlebt (Stichwort "Haushaltsersparnis").

Was bedeutet  Berufsbedingte Kosten was zählt dazu?

Der dickste abzugsfähige Posten besteht üblicherweise aus den Kosten für die Fahrten zur Arbeit.

Da es auf einen Mangelfall hinausläuft und die Familiengerichte dann meist den sehr spitzen Bleistift zücken, überspringe ich jetzt mal die Regelungen zu den Kilometerpauschalen und nehme für die Beispielrechnung an, die günstigste Möglichkeit für die Fahrt zur Arbeit wäre eine Monatskarte für Bus und/oder Bahn zum Preis von 80 Euro, dann müssten diese 80 Euro eigentlich als Fahrtkosten anerkannt, und daher von seinen 1.435 Euro netto noch abgezogen werden.

Grahams Unterhaltsberechnung gilt dann analog, nur beginnt sie dann halt nicht mit dem unbereinigten Netton von 1.435 Euro, sondern mit dem bereinigten Netto von z.B. 1.355 Euro. Das heißt unterm Strich, die Verteilmasse ist kleiner, und somit ist auch der Betrag kleiner, der auf das jeweilige Kind entfällt. Um wie viel kleiner hängt davon ab, wie hoch die anrechenbaren Fahrtkosten tatsächlich sind, die 80 Euro hatte ich ja nur als wilde Vermutung in die Landschaft geworfen.

Oder, andersherum formuliert: Die 211 Euro aus Grahams Berechnung sind bereits der Betrag, der bei dieser Art der Berechnung höchstens zu zahlen wäre.  

Ja es gibt einen Titel das er den Unterhalt Zahlen muss.

Dummerweise gilt dieser Titel, bis er wirksam geändert wird; also entweder, bis der Titelinhaber (d.h. die zwölfjährige Tochter, juristisch vertreten durch ihre Mutter) einer Änderung des Titels zustimmt, oder aber, bis der Titel im Zuge einer gerichtlichen Abänderungsklage durch eine neue Regelung ersetzt wird.

Einfach weniger zahlen als bisher wird vorhersehbar dazu führen, dass die Mutter aufgrund des bestehenden Titels den Gerichtsvollzieher zu euch in Marsch setzt. Juristisch gesehen ist das völlig in Ordnung (und eine Bewertung unter anderen als rein juristischen Gesichtspunkten erspare ich mir an dieser Stelle lieber); d.h. um die Unterhaltszahlung an das ältere Kind wegen des jüngeren Kindes zu senken, muss dein Mann selbst aktiv werden. Von alleine passiert da genau gar nichts.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
« Letzte Änderung: 09. Juli 2016, 17:08:34 von Malachit » Gespeichert

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Mela86
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« Antwort #15 am: 09. Juli 2016, 17:32:14 »

d.h. um die Unterhaltszahlung an das ältere Kind wegen des jüngeren Kindes zu senken, muss dein Mann selbst aktiv werden. Von alleine passiert da genau gar nichts. 

Was meinst du  damit was können wir machen um den Unterhalt  für das ältere Kind zu senken?
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Malachit
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« Antwort #16 am: 09. Juli 2016, 17:56:37 »

Hallo Mela,

Was meinst du  damit was können wir machen um den Unterhalt  für das ältere Kind zu senken?

Im Prinzip sehe ich da drei Möglichkeiten:

  • Er einigt sich formlos mit der Mutter des Kindes, dass er weniger zahlt als im Titel angegeben (und hofft darauf, dass sie nicht doch noch früher oder später auf die Idee kommt, aus dem nach wie vor gültigen Titel zu vollstrecken; das ist i.d.R sogar relativ problemlos für ein Jahr rückwirkend möglich, für länger zurückliegende Zeiträume ggf. sogar auch aber das ist deutlich schwieriger)
  • Er einigt sich mit der Mutter auf eine Abänderung des Titels, d.h. sie erhält einen neuen Titel über den niedrigeren Betrag und gibt im Gegenzug den alten Titel heraus.
  • Er reicht eine Abänderungsklage beim zuständigen Familiengericht ein mit dem Ziel, den Unterhalt aufgrund der geänderten Randbedingungen neu festsetzen zu lassen. Der Gerichtsbeschluss ersetzt dann den bestehenden Titel, d.h. der bisherige Titel wird durch den neueren Gerichtsbeschluss außer Kraft gesetzt.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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