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Autor Thema: Verdienstauskunft des Kindes und Situation Unterhaltsurkunde  (Gelesen 3683 mal)
tccflash
Gast
« am: 05. Juli 2015, 15:48:30 »

Hallo zusammen,

Ich hätte mal eine Frage bezüglich der Auskunftspflicht des Kindes bzw. dessen Mutter über die Einkünfte aus z. B. Einer Ausbildung.

Folgende Situation ist gegeben:

Unterhaltsurkunde ist befristet auf den 18 Geburtstag des Kindes.
Es besteht eine Beistandschaft durch das Jugendamt.
Mutter hat sehr starken Einfluss auf das Kind und Untersagt Kontakt.
Mutter ist Arbeitslos.

Jetzt zu der Frage:
-Auf welche Dokumente (Schulzeugnisse ect.) habe ich als Vater Anspruch?
-Zu wem muss ich gehen um diese einzufordern? Zum JA?
-Woher bekomme ich die Infos ob mein Kind arbeitet?
-wenn mein Kind Eine Ausbildung betreibt, würde sich ja der Unterhalt minimieren oder!? Wie verhält es sich dann mit der Unterhaltsurkunde, welche derzeit auf 120% nach der Düsseldorfer Tabelle tituliert ist? Ändert die dann das JA oder müsste ich dort bei dieser Situation auch eine Änderungsklage anstreben?
-was macht Man(n) wenn sich das Kind keine Ausbildung sucht? Kann man dann die z. B. Bewerbungen einfordern?


Nun noch ein anderer Gedanke...  Hätte man sowas in der Unterhaltsurkunde mit aufführen können? Wie z. B. solche Sachen wie Auskunft über Schulische Leistungen, Bemühungen über einen Arbeitsplatz usw?

Danke schön mal für eure Antworten.

Gruß

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Susi64
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« Antwort #1 am: 05. Juli 2015, 16:41:30 »

Hallo,

wenn ich es richtig sehe hast Du ein Kind, das bei der KM lebt und das bald 18 wird.
Damit ändert sich die Berechnung des Unterhalts grundlegend.

Allgemein gilt:
* der Titel verliert mit dem 18. Geburtstag seine Gültigkeit, da er darauf befristet ist,
* Deine Unterhaltspflicht endet aber nicht (es ist ein weit verbreiteter Irrtum anzunehmen, dass es Unterhalt nur mit dem Titel gibt)
* Dein Ansprechpartner ist Dein Kind.
* Dein Kind muss seine Bedürftigkeit nachweisen, durch eine Schulbescheinigung oder Ausbildungsvertrag. Außerdem hat das Kind die Einkommensbescheinigungen der Eltern einzufordern, da jetzt sowohl Vater als auch Mutter barunterhaltspflichtig werden.
* Der Unterhaltsanspruch ergibt sich nun in Abhängigkeit davon ob das Kind noch priviligiert ist (unter 21, wohnt zu Hause und ist in der allgemeinen Schulausbildung, nicht verheiratet) ist nur eine dieser Bedingungen verletzt ist das Kind nicht mehr privilegiert.
Auf alle Fälle steht dem Kind nun aber das volle Kindergeld zu (und nicht nur das halbe) und das verringert den Unterhaltsanspruch.
Eigene Einkünfte des Kinders mindern den Anspruch weiter. Dein Kind muss Dir sein Einkommen offenlegen.
* Der Unterhalt ist gequotelt nach Einkommen der Eltern zu zahlen, wenn Deine Ex kein Einkommen hat, bleibst Du alleine Zahler.
* Ist das Kind noch privilegiert, dann kann es sich an das JA wenden und das JA wird es beraten und auch den Unterhalt berechnen, aber nicht eintreiben.

Praktisch wäre zu empfehlen dem Kind einen Brief zu schreiben, auf die neue Situation (Kind ist selbst verantwortlich) und um ein gemeinsames Gespräch über die Zukunft und den Unterhalt zu führen.
Reagiert das Kind nicht, dann kannst Du den Unterhalt einstellen, da die Bedürftigkeit nicht nachgewiesen ist. Ich denke aber nicht, dass es dazu kommt, da sich vermutlich die ARGE auch bei Dir melden wird, da das Kind in der Bedarfsgemeinschaft mit der KM verbleibt.

VG Susi
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tccflash
Gast
« Antwort #2 am: 05. Juli 2015, 16:48:20 »

Vielen Dank schon mal für die Antwort.

Entschuldigung,  ich hab das Alter vergessen. Mein Sohn ist 16 Jahre alt und hat die Schule beendet. Jetzt möchte ich wissen was er jetzt treibt? Wann bzw ob er ne Ausbildung beginnt. Denn auch das dürfte er mir noch nicht verschweigen oder? Und da geht es eben darum wo ich die Informationen her bekomme!?Da wie schon erwähnt anhand einer schwierigen Situation mit der KM ein Kontakt unmöglich ist. Kind lebt noch bei der Mutter,  das ist korrekt.
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Susi64
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« Antwort #3 am: 05. Juli 2015, 17:24:28 »

Hallo,

dann ist es leider anders. Du bist zum Unterhalt gemäß Titel verpflichtet.
Der Titel bezieht sich nur auf den Unterhaltsanspruch selber, irgendwelche Auskünfte haben darin nicht zu suchen.

Trotzdem gibt es keinen Anspruch auf unrechtmäßigen Unterhalt. Das JA ist aber auch hier nicht Dein Ansprechpartner sondern Dein Sohn bzw. die KM, die das Einkommen das Kindes offen legen müssen (ggf. Auskunftsklage). Du kannst das JA aber um Vermittlung bitten.
Solange Dein Sohn minderjährig ist besteht der Unterhaltsanspruch an sich, d.h. außer seinem Einkommen muss Dein Sohn Dir nichts nachweisen. Auch Auskünfte über Deinen Sohn haben nichts mit dem Unterhaltsanspruch zu tun.
Auskünfte über Dein Kind muss Dir die KM geben, darauf hast Du einen Anspruch (auch ohne Sorgerecht!), allerdings kann es schwierig werden das durchzusetzen. Von einer Klage würde ich hier abraten, da bis ein Gericht irgendwas entschieden hat, Dein Sohn volljährig ist.

Gewisse Anteile der Ausbildungsvergütung werden auf den Unterhalt nicht angerechnet. Trotzdem dürfte sich der Unterhalt verringern (wieviel hängt von der Ausbildung ab, es gibt z.T. auch sehr geringe Ausbildungsvergütungen), in Übereinstimmung mit der KM und dem JA (Beistandschaft) könnte dann ein neuer Titel erstellt werden, wird keine Einigung erreicht, bleibt nur die Klage auf Unterhaltsabänderung.

VG Susi
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tccflash
Gast
« Antwort #4 am: 05. Juli 2015, 17:57:25 »

Danke nochmal für die schnellen Antworten!

Das seh ich schon,  da kommt jede Menge "Spaß"  auf mich zu...  mad

Eine Kommunikation mit der Mutter ist leider in meinem Fall so gut wie unmöglich und es wird sich hier wohl auf einen Anwalt hinaus laufen,  welcher wieder mit guten extra Kosten zu finanzieren ist. exclamation_smile

@Susi
Da du dich ja ziemlich gut auskennen scheinst,  kannst du mir evtl. noch eine Frage beantworten:

Meine neue Frau und ich planen ein Kind zusammen. Zurzeit sind 120% für mein erstes Kind tituliert. Meine Einstufung wäre normalerweise 115% und da nur ein unterhaltsberechtigter Vorhanden wurde ich auf 120% hochgestuft. Was ist jetzt die beste Vorgehensweise wenn ein "neues"  Kind hinzukommt? Dann müsste ich ja normal wieder auf 115% herabgesetzt werden oder?

Vg
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midnightwish
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« Antwort #5 am: 05. Juli 2015, 18:13:41 »

Du würdest sogar auf 110% herabgesetzt werden ,da du dann drei Unterhaltsberechtigte hast.

Allerdings geht auch das nur über eine Abänderung des bestehenden Titels. Dem muss aber das Kind bzw. die KM zustimmen. Tut sie das nicht, dann bleibt wieder nur eine Klage.

Die Auf- bzw. Herabstufung ist aber auch kein Automatismus, sondern eine Kann-Bestimmung. Je nach OLG-Bereich kann ein Gericht auch gegen eine Herabstufung sein.

P.S.: Wenn eine Beistandschaft besteht, dann ist sehr wohl das JA Ansprechpartner. Die KM hat die Unterhaltsangelegenheiten an das JA abgegeben (die fungieren dann wie ein kostenloser Anwalt). Also muss auch das JA die Auskunft dem Unterhaltsschuldner ggü. geben. Diese müssen sie sich eben von der KM besorgen. Bevor du einen Anwalt einschaltest würde ich erst das JA anschreiben. Sollten die mauern, sollte ein RA eben das übernehmen und auch erstmal das JA auf den Topf setzen.

Tina
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Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
tccflash
Gast
« Antwort #6 am: 05. Juli 2015, 21:04:35 »

Vielen Dank euch für die Erläuterungen.

@Tina
Das hört sich schon ein klein bisschen besser an! 


Kann mir jetzt hier noch jemand erklären wie es sich verhält, wenn der jr. Es verweigert eine Ausbildung zu machen oder er keine findet?

Unterscheidet sich der Fall dann unter und über 18 Jahren des Kindes?
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midnightwish
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« Antwort #7 am: 05. Juli 2015, 21:18:01 »

So lange er unter 18 ist kannst du nichts machen, wenn er einfach "abhängen" will. Da würde dann eher greifen, dass evtl. noch Schulpflicht besteht und er von derARGE aus in irgendwelche Maßnahmen gesteckt wird.

Ab 18 ist es schlicht und einfach so, dass Kinder die keiner Ausbildung (Schule, Lehre, Studium) nachgehen oder ernsthaft krank sind (und daher keine Ausbildung machen können) keinen Anspruch mehr auf Unterhalt haben.

Den hat nur, wer außerstande ist sich selbst zu unterhalten (weil eben in Ausbildung und noch keinen großes Einkommen oder eben behindert oder sonst schwer erkrankt). Und das trifft auf Nixtun nicht zu. Da würde er dann darauf verwiesen, dass er eine Ausbildung aufnehmen muss oder eben sich mit Aushilfsjobs finanzieren muss. Meist geht das dann ganz schnell, wenn von Papa keine Kohle mehr fließt und Mama den Junior nicht finanzieren will.

Dein Vorteil ist, dass der Titel nur bis 18 gilt (steht die begrenzung auch explizit drin? Endet mit... Oft verwechselt man das mit den Erläuterungen der Altersstufen). Danach muss dein Sohn aktiv werden, wenn er etwas will. Übrigens ab da geht der KU auf sein Konte und Mama darf ihn nicht mehr vertreten, das JA darf ihn aber noch beraten
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Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
tccflash
Gast
« Antwort #8 am: 05. Juli 2015, 21:53:06 »

Ich hoffe es versteht mich hier keiner Falsch...  Ich habe nichts dagegen meinem Sohn zu geben was er braucht... Nur aktuell weiß ich halt leider wo des bezahlte Geld hingeht...  Und das geht zum größten Teil nicht in die Tasche bzw. zum Wohl des Kindes!!!  mad

Nein,  der Titel ist definitiv auf das 18 Lebensjahr befristet. Das habe ich damals aufnehmen lassen.
Folgendes steht dort geschrieben:
Ich verpflichte mich ab xx.xx.xxxx blabla... In höhe von 120%... Blabla meines Sohnes x blabla zu zahlen.
Diese Urkunde ist befristet bis zum vollendeten 18Lebensjahres des oben genannten Kindes. 


Ich habe bei meiner Recherche im Netz noch entdeckt,  das ja eine Ausbildungsvergütung oder sonstige Einkünfte des Kindes den Unterhalt minimieren und das ich als Vater,  sollte ich davon etwas mitbekommen sogar Rückforderung wegen zuviel gezahltem Unterhalt gegenüber meinem Kind stellen KÖNNTE. Heißt das er muss es mitteilen sobald er eine Tätigkeit aufnimmt?

Ganz ehrlich in den jungen Jahren des Kindes war das ja noch einfach... Aber hier blickt doch keiner mehr durch!  thumbdown
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Ingo30
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« Antwort #9 am: 05. Juli 2015, 22:15:10 »

Moin Tec,

die Umstellung auf Volljährigenunterhalt bringt öfters Konflikte, da dann beide Elternteile barunterhaltspflichtig werden. Wenn von der KM nichts zu holen ist, bleibt die Zahlpflicht bei Dir bestehen.

Du hast aber den Vorteil, dass Sohni halt auf Dich zu kommen muss, wenn er etwas will. Und die 2 Jahre gehen ja nun schneller vorbei als Gedacht. Also kurz vor dem 18. Geburtstag einen freundlichen Brief an den Sohn, mit der Bitte sich zusammenzusetzen und über den weiteren Lebensweg / Unterhalt zu spreche. Dazu die Aufforderung, bitte Kontonummer und evt. vorhandene Schulbescheinungen / Ausbildungsnachweise / Studiennachweise und Einkommensverhältnisse der KM nachzuweisen.

Ob er danach (auf Mamas Anraten) gleich zum Anwalt läuft oder das Gespräch sucht, kann man jetzt noch nicht vorhersagen. Wenn halt nix kommt, bleibt der Geldhahn halt erstmal zu bis er liefert. Das wirkt meist sehr gut. Also alles kein Hexenwerk. Gruß Ingo

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midnightwish
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« Antwort #10 am: 05. Juli 2015, 22:20:17 »

Hi, ja Ausbildungvergütung wirkt sich aus.

Es werden (bei den meisten OLG´s) 90 € Pauschale abgezogen. Bei minderjährigen wird der verbleibende Rest halbiert und die Hälfte auf den zu zahlenden KU angerechnet (Volljährigenberechnung spar ich mir jetz mal, sind ja noch 2 Jahre)

Dein Sohn muss erstmal nicht. Im Moment ist noch die KM, oder eben die Beistandschaft in der Pflicht dir diese Infos zukommen  zu lassen.

Hast du eigentlich mit der Mutter das GSR? Denn dann müsstest du eine nAusbildungsvertag mit unterschreiben.

Rückforderungen bestehen zwar theoretisch. praktisch wird sich dann aber auf Entreicherung berufen und du bekommst keinen Cent zurück. Lohnt also meist die mühe nicht und wenn du jetzt zeitnah reagierst wird der Verlust auch nicht so groß werden.

Naja, so schwer ist es nicht und du hast ha den Weg hierher gefunden und manche können hier den Unterhalt besser berechnen als das JA oder der RA ;-)
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Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
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« Antwort #11 am: 05. Juli 2015, 22:22:39 »

Bisher alle Antworten falsch.

Auskunft über die persönlichen Verhältnisse des minderjährigen Kindes (Zeugnisse, Fotos etc) bekommt der Vater von der Mutter auf Antrag gemäß § 1686 BGB

http://dejure.org/gesetze/BGB/1686.html

Bei Beistandschaft ist ein Fuzzy vom Jugendamt gesetzlicher Vertreter des minderjährigen Kindes für die Geltendmachung von Unterhaltsansprüchen. Das gilt auch bei einem außergerichtlichen Abänderungsantrag des Vaters aufgrund Einkommen des minderjährigen Kindes (Auszubildendenvergütung)! Das Einkommen wird zur Hälfte auf den Bedarf angerechnet (steht in allen OLG-Leitlinien).

Auch minderjährige Kinder haben eine Erwerbsobliegenheit!!! Mal alles ganz genau lesen:

http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=9%20WF%20157/04
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Susi64
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« Antwort #12 am: 05. Juli 2015, 22:25:47 »

Hallo,

in Ergänzung zu Tina. Die Auskunftspflicht beruht auf § 1605 BGB.
Allerdings heisst das nicht, dass Du informiert werden musst sondern nur, dass Du auf Nachfragen Auskunft erhalten musst.
Die Auskunft über das Einkommen des Kindes ist für die Berechnung der Unterhaltspflicht erforderlich.
Eine Änderung des Titels kann nur im gegenseitigen Einvernehmen oder durch eine Abänderungsklage erriecht werden.

VG Susi
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« Antwort #13 am: 05. Juli 2015, 22:26:05 »

Moin egalo,

Zitat
Bisher alle Antworten falsch

hier im Forum legen wir auch Wert auf Freundlichkeit (z.B. Gruß und Verabschiedung). Meinst Du, so ein Einstand in ein Forum ist geeignet? Gruß Ingo
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egalo
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« Antwort #14 am: 05. Juli 2015, 23:55:07 »

-Auf welche Dokumente (Schulzeugnisse ect.) habe ich als Vater Anspruch?
-Zu wem muss ich gehen um diese einzufordern? Zum JA?
-Woher bekomme ich die Infos ob mein Kind arbeitet?

Vorher nie drum gekümmert?

1686 BGB kennste jetzt.

Beistand/Jugendamt als gesetzl. Vertr. ist auf Verlangen des Vaters verpflichtet Auskunft über unterhaltsrechtliche Belange zu erteilen,  z.B. ob und ggfs. wieviel Einkommen minderj. Kind hat. Dann (falls Einkommen) wird Beistand/Jugendamt neu rechnen und Vollstreckungsverzicht gegenüber Titel erklären.... So einfach ist das.
« Letzte Änderung: 05. Juli 2015, 23:59:34 von egalo » Gespeichert
tccflash
Gast
« Antwort #15 am: 06. Juli 2015, 00:20:53 »

Thx @ all! Habt mir sehr geholfen.

@midnightwish
Nein habe leider nicht das GSR mit der Mutter.

@Egalo
Bis vor einem halben Jahr bekam ich die Informationen von der Oma meines Sohnes,  mit der ich mich nach wie vor gut verstanden habe, welche leider auf tragische Art verstarb. Seit dem macht meine Ex eben ein Fass auf und lebt in Saus und Braus mit all ihren zur Verfügung gestellten Mitteln...

Soviel mal zur Situation...
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United
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« Antwort #16 am: 06. Juli 2015, 09:31:30 »

Moin,

auch wenn in puncto Art und Weise, wie Neuforisten hier aufschlagen, scheinbar in Mode gekommen ist, daß man zunächst mal alle Antworten anderer Teilnehmer als falsch deklariert, ist das seitens @egalo aufgeführte durchaus korrekt (ohne daß die anderen Ausführungen als falsch zu bezeichnen sind).

- Da eine Beistandschaft besteht, kannst Du Dich ans Jugendamt wenden und um Auskunft ersuchen
- Ein Recht auf uneingeschränktes Rumchillen haben auch Minderjährige nicht

- Da ein Titel besteht, wäre es bei Nichterfüllung der Auskunftspflichten bzw. Nichts-machen-müssen-Mentalität an Dir, den gerichtlichen Weg der Abänderung zu beschreiten

Seit dem macht meine Ex eben ein Fass auf und lebt in Saus und Braus mit all ihren zur Verfügung gestellten Mitteln...
"Saus und Braus" ist sicherlich eine Frage der Definition. Dauerhaft sollte das aber auch mit einer fetten Erbschaft nicht funktionieren.

Gruß
United
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tccflash
Gast
« Antwort #17 am: 06. Juli 2015, 17:39:30 »

Vielen Dank nochmal für die Erläuterungen! Hat mir auf jeden Fall weiter geholfen!  thumbup
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