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vatersein.de - Forum 19. Mai 2019, 10:31:52 *
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Autor Thema: Urteil vom OLG Brandenburg zum GSR  (Gelesen 16765 mal)
mellipop
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« am: 05. Februar 2014, 10:06:23 »

Hallo,

ich würde gerne mal auf ein Urteil vom OLG Brandenburg verweisen. Danke.

Oberlandesgericht Brandenburg, Beschluss vom 19.09.2013
- 9 UF 96/11 -

"...

Kein Anspruch auf gemeinsame elterliche Sorge für uneheliches Kind bei fehlender Kooperations­bereitschaft und -fähigkeit der Eltern

Misstrauen und Streit zwischen Eltern begründet Gefahr für Kindeswohl



Sind die Eltern eines unehelichen Kindes sehr zerstritten und herrscht zwischen ihnen ein tiefes Misstrauen, so kann die Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge eine Gefahr für das Kindeswohl darstellen. Die fehlende Kooperations­bereitschaft und -fähigkeit steht daher einer gemeinsamen elterlichen Sorge entgegen. Dies hat das Oberlandesgericht Brandenburg entschieden.


Dem Fall lag folgender Sachverhalt zugrunde: Ein nicht miteinander verheiratetes Paar bekam im Jahr 2002 bzw. 2005 jeweils ein Kind. Das alleinige Sorgerecht lag bei der Mutter. Nachdem sich die Eltern jedoch im Jahr 2008 trennten, kam es zu einem erbitterten Streit um das Umgangsrecht. Dieser wurde teilweise vor Gericht ausgetragen und zog sich über zwei Jahre hin. Schließlich beantragte der Vater im August 2010 vor dem Amtsgericht Bad Liebenwerda das alleinige Sorgerecht.

Amtsgericht wies Antrag auf Übertragung des alleinigen Sorgerechts zurück

Das Amtsgericht wies den Antrag des Vaters auf Übertragung des alleinigen Sorgerechts zurück. Da es zwischen den Eltern keine Kooperationsbereitschaft gegeben habe, habe die Mitsorge nicht dem Wohl der Kinder entsprochen. Sowohl die Streitigkeiten zwischen den Eltern als auch die gerichtliche Auseinandersetzungen haben die Kinder spürbar belastet. Gegen diese Entscheidung legte der Vater Beschwerde ein. Er strebte aber nur noch die Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge an.

Gemeinsame elterliche Sorge widersprach Kindeswohl

Das Oberlandesgericht Brandenburg wies die Beschwerde des Vaters zurück. Zwar könne ein Familiengericht gemäß § 1626 a Abs. 1 Nr. 3 und Abs. 2 BGB die elterliche Sorge beiden Eltern übertragen. Dies setze aber voraus, dass dies nicht dem Kindeswohl widerspricht. Davon sei hier aber auszugehen gewesen. Die gemeinsame elterliche Sorge habe dem Wohl der Kinder widersprochen.

Kooperationsfähigkeit und -bereitschaft Voraussetzung für gemeinsame elterliche Sorge

Die Ausübung der elterlichen Sorge durch beide Eltern erfordere ein Mindestmaß an Übereinstimmung sowie Kooperationsfähigkeit und -bereitschaft, so das Oberlandesgericht weiter. Fehlt es daran, so entspreche die gemeinsame Sorge nicht dem Kindeswohl. Voraussetzung sei aber, dass eine schwerwiegende und nachhaltige Störung vorliegt, die befürchten lässt, dass den Eltern eine gemeinsame Entscheidungsfindung nicht möglich sein wird und das Kind folglich erheblich belastet würde, wenn man seine Eltern zwingen würde, die Sorge gemeinsam zu tragen. Dies sei hier der Fall gewesen. Zwischen beiden Eltern habe keine tragfähige soziale Beziehung bestanden. Vielmehr seien sie zerstritten gewesen und es habe ein großes Misstrauen geherrscht. Somit habe es an der erforderlichen Kooperationsfähigkeit und -bereitschaft gefehlt.


© kostenlose-urteile.de (ra-online GmbH), Berlin 03.02.2014
 Quelle: Oberlandesgericht Brandenburg, ra-online (vt/rb)
.."
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« Antwort #1 am: 05. Februar 2014, 10:31:18 »

Hi!
ich denke, KO-Kriterium war hier, dass der Vater zuerst das ASR begehrt hat. Vermutlich wurde hier auf beiden Seiten ziemlich viel mit Dreck geschmissen. Aber die Einzelheiten kennen wir nicht.
Das Gericht ging folglich bei Antrag des GSR davon aus, dass eine Kompromissfindung nicht mehr möglich ist.
Insofern hätte der Vater vielleicht zunächst das GSR beantragen sollen.
Strategischer Fehler! Man muss sich zu Beginn einfach für eine Richtung entscheiden.

LG
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mellipop
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« Antwort #2 am: 05. Februar 2014, 10:40:32 »

Ja da hast du recht.

Mein Partner beantragte das GSR bei Potsdam. Wurde abgelehnt mit den gleichen Begründungen wie oben:

- fehlende Kooperations­bereitschaft und -fähigkeit steht daher einer gemeinsamen elterlichen Sorge entgegen
- Die gemeinsame elterliche Sorge habe dem Wohl der Kinder widersprochen
-die befürchten lässt, dass den Eltern eine gemeinsame Entscheidungsfindung nicht möglich sein wird und das Kind folglich   erheblich belastet würde, wenn man seine Eltern zwingen würde, die Sorge gemeinsam zu tragen.

Bei ihm war es allerdings einseitig, aber gut.
Mich lies dieses urteil nur aufhorchen, weil mein Partner damals vors OLG hätte gehen können, es aber sein lies. Und die Begründung oben ist fast identisch mit seiner. Deswegen horchte ich mal auf und dachte es ist mal teilenswert.

Wobei OLG Hamm ja sehr oft anders entscheidet.

LG
mellipop

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« Antwort #3 am: 05. Februar 2014, 11:21:40 »

Moin,

Details zu den Hintergründen gibt es HIER. Wenn man das Dokument ganz (!) und ohne Vorurteils-Brille liest, stellt man fest, dass sich vorliegend offenbar beide Eltern nichts geschenkt und die Kinder über Jahre in ihrem Konflikt zerrieben haben. Da führt das GSR dann nicht zur Befriedung der Situation, sondern vorhersehbar zu weiteren Konflikten und damit zu keiner Verbesserung für die Kinder.

Grüssles
Martin
(der froh ist, kein Familienrichter zu sein, der solche Entscheidungen treffen muss)
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Mux
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« Antwort #4 am: 05. Februar 2014, 11:33:26 »

Hi,

Danke @mellipop den Hinweis auf das Urteil!

ich denke, KO-Kriterium war hier, dass der Vater zuerst das ASR begehrt hat.

Hast Du das Urteil gelesen? Das K.O.-Kriterium war das umgangsboykottierende Verhalten der Mutter,
ihr rücksichtsloser kindeswohlgefährdender Kampf (manifestiert durch zeitweiligen Entzug des
Sorgerechts) gegen den Vater und die daraus resultierenden Gerichtsverfahren, Verfahrensbeteiligte
und Gutachten, die die angebliche Zerüttung der Kommunikationsebene dokumentierten. 

Keine Mutter ist in Deutschland so mies, als dass sie mit ein wenig Familienhilfe nicht doch noch auf den
richtigen Weg gebracht werden könnte.

Das Sorgerecht auf den Vater zu übertragen und zu schauen, ob die Umgangsprobleme denn mit umgekehrten
Vorzeichen genauso auftreten oder sich erstaunlicherweise in Nichts auflösen, dass mag sich wohl niemand in
Deutschland trauen, würde dies doch in vielen Fällen zu deutlich zeigen, wo die Ursachen der Probleme liegen.

In meiner Ablehnung des GSR durch das OLG stand ähnliches, sie konnten nur fast nichts aufführen, da wurde dann
einfach munter miteingegflochten, dass wir uns zusätzlich zum Umgang auch über den KU streiten. Zwar weis mein Kind
gar nicht, dass ich jeden Monat Geld für ihn zahle und von dem Verfahren hat er genau Null Kenntnis, aber vielleicht spürt
er unbewusst, dass die Mama nicht genau das bekommt, von dem sie meint, dass es ihr zustünde, und dies ist ja wohl
zutiefst kindeswohlgefährdend. Oder so. 

Ergo: Eine Beschränkung auf das GSR hätte kein anderes Ergebnis zur Folge gehabt. Die Beantragung des ASR die
einzige Möglichkeit, die Situation für den Vater zu verbessern. Auch die Erteilung des GSR hätte nichts bewirkt.

Inwieweit sich der Vater nun unklug (z.B. durch impulsives Verhalten) vor Gericht verhalten hat (das Urteil gibt hier Hinweise)
vermag ich nicht zu beurteilen, allein die Tatsachen genommen, ist das hier die klassische Laufbahn einer Umgangsboykotteuse.

LG,
Mux
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Malachit
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« Antwort #5 am: 05. Februar 2014, 11:41:36 »

Hallo zusammen,

Wenn man das Dokument ganz (!) und ohne Vorurteils-Brille liest (...)

Darf ich dann, so ganz ohne Vorurteils-Brille, wenigstens darauf hinweisen, wer mit dem ganzen Mist offensichtlich begonnen hat? Das findet sich nämlich auch in dem Urteilstext:

Zitat
Nach der räumlichen Trennung der Kindeseltern im Juli 2008 begann ihr Streit über das Umgangsrecht. Der Vater begehrte eine Wochenendregelung mit Übernachtung und eine Ferienregelung. Die Mutter lehnte Übernachtungen strikt ab. Sie begründete dies mit dem geringen Alter der Kinder, gesundheitlichen Einschränkungen des Vaters und dessen Wohnsituation.

Die Kinder waren zu diesem Zeitpunkt zwei, drei und sechs Jahre alt. Verweigerung der Übernachtung mit dem "geringen Alter" der Kinder zu begründen - das ist bereits bei einem zweijährigen Kind grenzwertig, bei einem sechsjährigen Kind allerdings doppelpluslächerlich. Der Ausgangspunkt für die ganze Misere ist also eine klassische Umgangs-Sabotage.

Nix für ungut,

Malachit.

P.S. Mux war schneller als ich
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« Antwort #6 am: 05. Februar 2014, 12:13:39 »

Moin Malachit,

Darf ich dann, so ganz ohne Vorurteils-Brille, wenigstens darauf hinweisen, wer mit dem ganzen Mist offensichtlich begonnen hat? Das findet sich nämlich auch in dem Urteilstext:
Genau das meinte ich mit "Vorurteils-Brille": Ein Gerichtsurteil ist schliesslich kein minutiöses Protokoll einer Trennungsauseinandersetzung; es basiert auf Mosaiksteinen, die die Streitparteien vorgetragen haben. "Der hat aber angefangen!" kenne ich als "Argument" eher aus Sandkastenstreitereien, die von Kindergartentanten geschlichtet werden müssen. Oder nach Kneipenschlägereien. Dort mag das auch angehen, weil das "Vergehen" nur kurze Zeit zurückliegt; im vorliegenden Fall sind die Ereignisse aber Jahre her. Wer von uns könnte noch objektiv sagen, wer im eigenen Fall den Streit angefangen hat, der am Ende zur Trennung führte?

Deshalb riet ich dazu, das Urteil ganz (also bis zum Ende) zu lesen; in Summe haben beide Elternteile sich offenbar nichts geschenkt und wenig ausgelassen, um sich ihrer gegenseitigen Verachtung und Geringschätzung zu versichern. Wie sollte ein Familiengericht da entscheiden? Oder besser: Warum sollte eine familiengerichtliche Entscheidung allein deshalb besser sein, nur weil sie die Verhältnisse einfach umdreht und dem Vater das ASR zuspricht? Am Ende noch mit der Begründung "die Mutter hat mit Streiten angefangen!"?

Man sollte die Ausführlichkeit der Urteilsbegründung nicht geringschätzen. Ein Gericht, das nur einfach einer Mutter die Kinder zuschanzen wollen würde, bräuchte nicht annähernd so viele Worte dafür - und keine Gutachten mit fast 200 Seiten. Bei einer bereits im Jahr 2011 eingereichten GSR-Klage sowieso nicht; die liess sich damals noch auf einer einzigen Schreibmaschinenseite abschmettern.

Grüssles
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« Antwort #7 am: 05. Februar 2014, 13:05:03 »

Moin Mux!

Ich sage ja nicht, dass ich den Beschluss des OLG toll finde. Ganz im Gegenteil. Aber wir wissen ja alle, wie die Gerichte hierzulande ticken. Bei Dir war, wenn ich mich recht erinnere, eine vorangegangene Umgangsklage das KO-Kriterium?
Umso schwerwiegender wiegt das ein ASR-Antrag. Selbst wenn auch nur die Hälfte der Begründungen, die das OLG in seiner Begründung nennt, stimmen, hat der Vater hier dumme, vermeidbare Fehler gemacht.
Aber ich will mich hier nicht als Oberlehrer darstellen. Letztendlich waren wir alle nicht dabei.

Insofern war da prozesstaktisch in Sachen GSR nach dem ASR-Antrag nicht mehr viel zu holen.

LG
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« Antwort #8 am: 05. Februar 2014, 13:12:48 »

Und trotzdem wird der ein oder andere aus diesem Urteil etwas für sich ziehen ;-)
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« Antwort #9 am: 05. Februar 2014, 13:46:02 »

Moin,

in Summe haben beide Elternteile sich offenbar nichts geschenkt und wenig ausgelassen, um sich ihrer gegenseitigen Verachtung und Geringschätzung zu versichern.

Hier mal einige Mosaiksteinchen dieser Sandkastenstreiterei:

"Die Mutter lehnte Übernachtungen strikt ab.

Der Vater beantragte beim Amtsgericht Sinzig, den Umgang gerichtlich zu regeln.

In diesem Verfahren trafen die Eltern am 27.11.2008 eine Zwischenvereinbarung zum Umgang, die am 14.12.2008 beginnen sollte. Zur Umsetzung der getroffenen Regelung kam es aber nicht mehr wegen des Wegzugs der Mutter am 13.12.2008.

Die Mutter berief sich im laufenden Umgangsverfahren darauf, der Umzug sei nicht geplant gewesen, sie fühle sich vom Vater verfolgt. Auch habe er ihr unterstellt, die Kinder zu schlagen und gegen ihren Willen festzuhalten. Einen unbegleiteten Umgang lehnte die Mutter ab.

Die Eltern trafen am 15.01.2009 abermals eine Zwischenvereinbarung zum Umgang.

Der Vater war danach berechtigt, die Kinder am ersten Wochenende des Monats, beginnend ab März 2009, in F… stundenweise zu sich zu nehmen. Ferner wurden für Montag, Mittwoch und Samstag Telefonkontakte vereinbart. In der Folgezeit begehrte der Vater verschiedentlich mehrtägigen Umgang mit den Kindern an seinem Wohnort.

Die Mutter trat dem Ansinnen vehement entgegen.

Die Situation eskalierte, als der Vater die Kinder - wie von den Eltern am 04.06.2009 vor dem Amtsgericht Sinzig vereinbart - zum Ferienumgang vom 19.07. bis 09.08.2009 in F… abholen wollte.

Die Mutter war mit den Kindern nicht auffindbar. Der Vater fuhr nach R… zurück und stellte Strafantrag wegen Kindesentziehung.

Durch einstweilige Anordnung vom 22.07.2009 (Az.: 8 F 270/09) entzog das Amtsgericht Sinzig der Mutter daraufhin - ohne mündliche Verhandlung - gemäß §§ 1666, 1666 a BGB die Personensorge wegen Gefährdung des Kindeswohls."

Das ist - aufs wesentliche reduziert - die Chronologie.

Wie sollte ein Familiengericht da entscheiden?

Tja, hm mal überlegen...die Mutter handelt kindeswohlgefährdend, es gibt eine EA zum Sorgerechtsentzug (nur mal am Rande: das in Deutschland!). Nun hat das JA das Sorgerecht. Was damit machen, hm? Mehrere JA streiten sich untereinander, wie es weitergeht, schließlich hebt ein Gericht die EA auf: Mutter ist doch nicht soooo kindeswohlgefährdend, eher der Vater, ja, ja, der ist ja auch sehr impulsiv und dass der immer so gar arg auf den Umgang besteht, gar nicht gut für die Kinder. Wie entscheiden? Ich bin da auch ratlos.

LG,
Mux
 

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« Antwort #10 am: 05. Februar 2014, 13:51:51 »

Hi Bester Papa!

Insofern war da prozesstaktisch in Sachen GSR nach dem ASR-Antrag nicht mehr viel zu holen.

Für mich ist die zeitliche Reihenfolge der Antragstellung aus dem Urteil nicht klar ersichtlich. Es scheint so, als hätte der Vater erstinstanzlich
zunächst Antrag auf GSR gestellt, dann später (wohl im Laufe der Berufung) den ASR-Antrag gestellt, diesen dann aber wieder
zurückgenommen und das GSR weiterverfolgt.

LG,
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« Antwort #11 am: 05. Februar 2014, 13:58:41 »

Darf ich dann, so ganz ohne Vorurteils-Brille, wenigstens darauf hinweisen, wer mit dem ganzen Mist offensichtlich begonnen hat? Das findet sich nämlich auch in dem Urteilstext:
Genau das meinte ich mit "Vorurteils-Brille
 in Summe haben beide Elternteile sich offenbar nichts geschenkt

Ich finde, darum geht es nicht. Ich sehe das "wer hat damit begonnen" folgendermaßen:

Der Skandal an diesem gerichtlichen Streit ist, dass der frühzeitige Umgangsboykott durch die Mutter belohnt wurde. Die Gerichte haben damit zur Verschärfung des Streits beigetragen.
In diesem Fall wäre es besser gewesen Sozialarbeiter hätten die Kinder frühzeitig regelmäßig zum Vater gefahren. Stattdessen wurde mit Debatten um die Ausgestaltung des Umgangs und weiteren Prozessen das Ganze langjährig am köcheln gehalten.

Gutes Beispiel ist das erste Gutachten: Der Mutter wird eine Bindungsintoleranz bescheinigt. Trotzdem wird empfohlen den Umgang zukünftig am Wohnort der Mutter zu gestalten. Der Vater musste sich eine zusätzliche Wohnung am Wohnort der Mutter nehmen.
Fazit: Umgangsboykott wird belohnt. Signal an die Mutter: schön so weitermachen.

Ob ASR oder GSR halte ich in diesem Fall für fast egal. Welche Bedeutung für die Kinder und an der Sache hat es, an einer Impfung oder Schulentscheidung mitzureden, wenn parallel ein solch heftiger Umgangsboykott stattfindet.

Nach Jahren ein solchen Auseinandersetzung... wer kann da noch gute Worte gegenüber dem anderen erwarten.
Die Gerichte und "Helfer" waren es, die durch ihr unschlüssiges (Hilflosigkeit?) Agieren zur Eskalation beigetragen haben.
« Letzte Änderung: 05. Februar 2014, 14:11:59 von Green » Gespeichert
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« Antwort #12 am: 05. Februar 2014, 14:15:59 »

Hier mal einige Mosaiksteinchen dieser Sandkastenstreiterei:
und hier auszugsweise ein paar andere:

Zitat
- Die Mutter berief sich im laufenden Umgangsverfahren darauf, der Umzug sei nicht geplant gewesen, sie fühle sich vom Vater verfolgt. Auch habe er ihr unterstellt, die Kinder zu schlagen und gegen ihren Willen festzuhalten. Einen unbegleiteten Umgang lehnte die Mutter ab. (Anm: Diese Behauptungen waren vermutlich beweisbar; sonst wären sie nicht Gegenstand der Auseinandersetzung)

- Das Jugendamt … lehnte ein solches Vorgehen zunächst ab, nahm die Kinder später aber für einige Tage in Obhut. Die Maßnahme wurde mit einem sehr impulsiven Verhalten des Vaters begründet.

Am 08.03.2010 fand ein Elterngespräch statt, das äußerst streitig verlief. Das Jugendamt … lehnte daraufhin eine weitere Mitwirkung ab. Der Vater sei allein an dem Sorgerecht für die Kinder interessiert.

- F… wehre sich gegen einen Ferienumgang in R…. Dies sei auf das Verhalten des Vaters zurückzuführen, der die Kinder bewegen wolle, wieder zu ihm nach R… zu ziehen.

- Auch die Umgänge liefen nicht problemlos ab. Gleiches gelte für die Telefonkontakte. Sie werde regelmäßig von dem Vater beschimpft.

- Bei dem Amtsgericht Sinzig waren die Verfahren 8 F 455/08, 8 F 270/09 und 8 F 492/08 rechtshängig und bei dem Amtsgericht Bad Liebenwerda die Verfahren 20 F 78/10, 20 F 79/10, 20 F 157/10, 20 F 186/10, 20 F 234/10, 20 F 240/10, 20 F 261/10, 20 F 301/10, 20 F 22/11, 20 F 50/11, 20 F 68/11 und 20 F 110/11. Die zahlreichen Gerichtsverfahren sind ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass die Eltern nicht in der Lage sind, miteinander zu kommunizieren, geschweige denn Belange ihrer Kinder gemeinsam zu regeln.

- Den Umstand, dass F… bis Ende 2011 den Ferienumgang in R… verweigerte, lastet der Vater allein der Mutter an. Sie manipuliere das Kind. Andere Erklärungsmöglichkeiten für die Weigerungshaltung F… lässt er nicht zu. Er verkennt in diesem Zusammenhang, dass auch sein impulsives Verhalten zu der Weigerung des Mädchens geführt haben kann. Es dürfte nicht gerade feinfühlig wirken, F… mit den Worten zu empfangen, dass er „noch ein Hühnchen mit ihr zu rupfen habe“

- Dass der Vater mitunter aufbrausend und unüberlegt agiert, zeigt sich auch in seinem Verhalten anlässlich der Übergabe der Kinder zum Ferienumgang im Sommer dieses Jahres. F… weigerte sich, mit dem Vater nach R… zu fahren, weil es ihr schlecht gehe. Auf die Absage der Tochter reagierte der Vater mit Schimpfen und den Worten „dann hast du aber keinen Vater mehr“.

- Auch nach dem Gutachten der Sachverständigen Dr. St… vom 29.09.2011 können die Eltern keine gemeinsamen Absprachen treffen und selbständig Konflikte lösen. Bereiche einer konstruktiven Kooperation sind nicht erkennbar. Das Konfliktniveau ist durchgängig hoch, was auch die Eltern-Kind-Beziehung beeinträchtigt

- Die Abwertung der Mutter und ihrer Familie durch den Vater ist erheblich. Er lässt „kein gutes Haar“ an ihr. So vermutet er, dass sie die Kinder abschiebe.

Man sieht: Jeder kann sich herausziehen oder überlesen, was er möchte. Der eine kann das Urteil vor dem Hintergrund seiner persönlichen Erfahrungen, Vorurteile und Denkschablonen komplett richtig finden und der andere komplett falsch.

Keiner von uns war dabei; keiner kennt den gesamten Vorgang. Ich erkenne aber, dass das Gericht es sich alles andere als einfach gemacht hat. Ich erkenne dagegen nicht, wo der Vorteil für die Kinder gelegen hätte, wenn das Gericht jetzt geurteilt hätte "Muddi hat mit dem Streiten angefangen, daher ASR zum Vater."

Dem Schlusssatz der Urteilsbegründung kann ein vernünftiger Mensch jedenfalls wenig entgegensetzen:
Zitat
Der Senat hofft, dass die Eltern die vorliegende Entscheidung zum Anlass nehmen, ihr Verhalten in der Vergangenheit noch einmal kritisch zu hinterfragen und im Interesse der gemeinsamen Kinder den Elternkonflikt doch noch beizulegen. Unter den derzeitigen Gegebenheiten ist es für das Wohl der betroffenen Kinder wichtiger, wenn sich die Eltern zukünftig weniger streiten und vernünftig miteinander umgehen, als dass sie in dem Bewusstsein leben, auch der Vater sei für sie sorgeberechtigt.

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Martin
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« Antwort #13 am: 05. Februar 2014, 14:28:16 »

Ich erkenne dagegen nicht, wo der Vorteil für die Kinder gelegen hätte, wenn das Gericht jetzt geurteilt hätte "Muddi hat mit dem Streiten angefangen, daher ASR zum Vater."

Es geht hier nicht um ASR oder GSR, auch wenn das Urteil davon spricht.

Hier kann man sehen, wie Staat, Gericht und Helfer versagt haben.

Ich sehe im Abschlusssatz, wie das Gericht (nachdem die "Kinder" nun in den Brunnen gefallen sind) den Ball einfach an die ausgebrannten Eltern zurückspielt und sich damit jeglicher Mitverantwortung freispricht.
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aka Lullaby


« Antwort #14 am: 05. Februar 2014, 14:43:02 »

Hallo zusammen,

der letzte Satz ist meines Erachtens eine Bankrotterklärung unseres Staates und seiner Vertreter. Wenne s nicht so traurig wäre für die unschuldigen, wehrlosen Kinder, könnte man meinen es sei Satire  rofl2

Die Hoffnung stirbt immer zuletzt.

Grüße

Lullaby

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« Antwort #15 am: 05. Februar 2014, 15:11:59 »

Moin Martin,

Dem Schlusssatz der Urteilsbegründung kann ein vernünftiger Mensch jedenfalls wenig entgegensetzen:

Zitat
Der Senat hofft, dass die Eltern die vorliegende Entscheidung zum Anlass nehmen, ihr Verhalten in der Vergangenheit noch einmal kritisch zu hinterfragen und im Interesse der gemeinsamen Kinder den Elternkonflikt doch noch beizulegen. Unter den derzeitigen Gegebenheiten ist es für das Wohl der betroffenen Kinder wichtiger, wenn sich die Eltern zukünftig weniger streiten und vernünftig miteinander umgehen, als dass sie in dem Bewusstsein leben, auch der Vater sei für sie sorgeberechtigt.

Doch, dem kann man eine Menge entgegensetzen:
"Der Senat hofft, dass die Eltern die vorliegende Entscheidung zum Anlass nehmen, ihr Verhalten in der Vergangenheit noch einmal kritisch zu hinterfragen und im Interesse der gemeinsamen Kinder den Elternkonflikt doch noch beizulegen."

Warum sollte die Mutter ihr Verhalten kritisch hinterfragen? Umgangsboykott nicht sanktioniert, Sorgerecht behalten! Wenn sie je nochmal über ihr Verhalten nachdenkt, wird sie erkennen: "Ja, das war genau richtig so!" Der Vater kann den Elternkonflikt nur beilegen, indem er sich von den Kindern zurückzieht. Er ist der Unruhestifter, weitere Umgangsverfahren werden ihm auf die Füße fallen. Die Kinder sind - wie festgestellt wurde - mindestens PAS-gefährdet. Ein GSR hätte evt. die Chance geboten, sich doch mal irgendwann auf Augenhöhe an einen Tisch zu setzen. So bleibt dem einen Elternteil der Triumpf, dem anderen nur die Resignation.

"Unter den derzeitigen Gegebenheiten ist es für das Wohl der betroffenen Kinder wichtiger, wenn sich die Eltern zukünftig weniger streiten und vernünftig miteinander umgehen, als dass sie in dem Bewusstsein leben, auch der Vater sei für sie sorgeberechtigt."

Zynismus pur. Es ist gar nicht so wichtig für die Kinder in dem Bewußtsein aufzuwachsen, dass sie zwei gleichberechtigte Elternteile haben. Nein, Mutti reicht. Versucht der von rechtswegen schwächere Eltenteil auf seinen Rechten (vielmehr den Rechten der Kinder, s. Umgangsrecht) zu bestehen, ist er der Streithansel, wenn die liebe KM nicht will. Und hat sich damit selbst ins Abseits gestellt. Will er aber nicht einsehen. Bitte seid doch einfach lieb zueinander.

Dieser Fall ist ein Beispiel, wie Gerichte und das ganze angeschlossene Helfersystem versagen, die Situation immer weiter verschlimmern, dieses dann aber sehr wortreich begründen, sich letztlich zurückziehen und dann die Eltern ohne eine Lösung alleinlassen.

Hier hätte zu einem sehr frühen Zeitpunkt dem Umgangsboykott entgegen gewirkt werden müssen. Es ist richtig, dass wir von hier nicht beurteilen können, ob das ASR beim Vater eine Verbesserung gebracht hätte. Man hätte es herausgefinden können, indem man dem Vater zumindest temporär das Sorgerecht übertragen hätte, als es der Mutter sowieso - wegen Kindeswohlgefährdung! - entzogen wurde.

LG,
Mux

 



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Malachit
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« Antwort #16 am: 05. Februar 2014, 16:11:47 »

Hallo Martin,

Zitat
- Die Mutter berief sich im laufenden Umgangsverfahren darauf, der Umzug sei nicht geplant gewesen, sie fühle sich vom Vater verfolgt. Auch habe er ihr unterstellt, die Kinder zu schlagen und gegen ihren Willen festzuhalten. Einen unbegleiteten Umgang lehnte die Mutter ab. (Anm: Diese Behauptungen waren vermutlich beweisbar; sonst wären sie nicht Gegenstand der Auseinandersetzung)

So, so. Was deine Anmerkung zu obigem Zitat aus dem Gerichtsbeschluss betrifft, da nimmst du jetzt bitte mal einen großen Schluck von jener Vorurteilsfrei-Medizin, die du mir so gerne verabreichen möchtest.

Du sagst hier nämlich, dass die Behauptungen der Mutter vermutlich beweisbar wären, weil sie sonst nicht Gegenstand der Auseinandersetzung wären. Anders gesagt, du hältst es ohne Beweis für nahezu sicher, dass der Vater sie verfolgt und außerdem eine Falschbeschuldigung gegen sie in die Welt gesetzt hätte.

Mit genau so viel oder wenig Recht könnte man allerdings auch annehmen, dass die Behauptungen des Vaters beweisbar wären, eben weil sie ja sonst nicht Gegenstand der Auseinandersetzung wären. In dieser Lesart würde man es also ohne Beweis für nahezu sicher halten, dass die Mutter die Kinder geschlagen und gegen deren Willen festgehalten hätte. Womit wir es dann übrigens nicht nur mit Umgangsboykott, sondern außerdem mit Kindesmisshandlung zu tun hätten.

Für welche der beiden Argumentations-Varianten entscheiden wir uns denn nun? Strukturell ist die Argumentation nämlich identisch, auch wenn das Ergebnis völlig entgegengesetzt ist: Insbesondere können wir auf diese Weise nicht entscheiden, was es mit der Aussage "Mutter hat die Kinder geschlagen" auf sich hatte - in der ersten Variante wär's eine Lüge, in der zweiten Variante wär's die Wahrkeit, aber nur eines davon kann zutreffend sein.

Vom Standpunkt der Logik her kann ich nur folgern: "Beweis durch Behauptung" funktioniert weder für den Vater noch für die Mutter; wir können also nicht wissen, ob die jeweiligen Vorwürfe zutreffend oder erfunden waren. Das Gericht wusste es übrigens auch nicht, sonst hätte es sich die betreffende Aussage zu eigen gemacht, statt sie nur im Konjunktiv I, d.h. in der indirekter Rede wiederzugeben.


Ich halte es jedenfalls für eine eigenartige Definition von "vorurteilsfrei", der Mutter die Wahrheit und dem Vater die Lüge zu unterstellen, wo eigentlich nur Aussage gegen Aussage steht ...


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« Antwort #17 am: 05. Februar 2014, 16:14:28 »

Moin Mux,

Doch, dem kann man eine Menge entgegensetzen:
"Der Senat hofft, dass die Eltern die vorliegende Entscheidung zum Anlass nehmen, ihr Verhalten in der Vergangenheit noch einmal kritisch zu hinterfragen und im Interesse der gemeinsamen Kinder den Elternkonflikt doch noch beizulegen."
in der Medizin gibt es einen Punkt, an dem ein Patient als austherapiert gilt. Das ist der Punkt, an dem Mediziner sagen "wir sind mit unserem Latein am Ende und können mit unseren Mitteln nichts mehr für ihn tun". So ähnlich scheint das auch hier zu sein; allein das hier diskutierte Urteil enthält
- Bei dem Amtsgericht Sinzig waren die Verfahren 8 F 455/08, 8 F 270/09 und 8 F 492/08 rechtshängig und bei dem Amtsgericht Bad Liebenwerda die Verfahren 20 F 78/10, 20 F 79/10, 20 F 157/10, 20 F 186/10, 20 F 234/10, 20 F 240/10, 20 F 261/10, 20 F 301/10, 20 F 22/11, 20 F 50/11, 20 F 68/11 und 20 F 110/11. Die zahlreichen Gerichtsverfahren sind ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass die Eltern nicht in der Lage sind, miteinander zu kommunizieren, geschweige denn Belange ihrer Kinder gemeinsam zu regeln.
15 (in Worten: Fünfzehn!) weitere Aktenzeichen, von denen jedes einzelne für ein eigenständiges Gerichtsverfahren steht. Der helle Wahnsinn! Die beiden Streitparteien haben es sich richtig gegeben und nichts ausgelassen, um sich gegenseitig einen einzuschenken. Ein Urteil pro GSR oder pro ASR hätte daran kaum etwas geändert, sondern vermutlich zusätzlichen Zündstoff geliefert und weitere Aktenzeichen produziert.

Dieser Fall ist ein Beispiel, wie Gerichte und das ganze angeschlossene Helfersystem versagen, die Situation immer weiter verschlimmern, dieses dann aber sehr wortreich begründen, sich letztlich zurückziehen und dann die Eltern ohne eine Lösung alleinlassen.
Moment: Hier haben vor allem die Eltern versagt, und zwar beide auf ganzer Linie und über Jahre. Jeder hackt nur noch auf seinem "es ist mein Recht!" herum, und die Kinder gehen dabei vor die Hunde. Die Justiz ist für solche Probleme sowieso nur ein bescheuertes Hilfskonstrukt; ohne sie gäbe es vermutlich Tote.  Der Staat hat jedenfalls ausdrücklich nicht die Aufgabe einer Super-Nanny. Und wenn ich hier schon das eine oder andere mal sinngemäss etwas geschrieben habe wie "um Mofa zu fahren, braucht man hierzulande einen Führerschein, aber sich fortpflanzen darf jeder Depp", war die Entrüstung gross.

Der Staat hat in solchen Fällen ausdrücklich NICHT die vorrangige Aufgabe, erwachsenen Bürgern "zu ihrem Recht" zu verhelfen (oder dem, was diese dafür halten), sondern vor allem, die Schwächsten zu schützen - und das sind die Kinder. Für die Kinder verbessert sich auch nichts, wenn man sie aus der seit Jahren gewohnten Umgebung herausreisst und zum anderen Elternteil verpflanzt - und nur darauf kommt es letztlich an. Es geht nicht um "gefühlte Gerechtigkeit" oder "Abstrafung des ungeliebten Ex-Partners"; an diesem Punkt geht es höchstens noch um das vermutlich kleinere Übel vor einer Heimunterbringung.

Was natürlich niemanden hindern soll, hier zu postulieren "dann hätte man eben genau das machen und die Kinder in ein Heim stecken sollen; Hauptsache die Alte kriegt die Kinder nicht." In diesem Fall würde ich die Lektüre von Das Urteil des Königs Salomo empfehlen.

Grüssles
Martin

PS: Ich wiederhole gerne einen Satz vom 15. Januar 2014:
Nachdem hier schon so gerne Wunschkonzert gespielt wird: Wenn ich Gesetzgeber wäre, würden Ex-Partner so lange gemeinsam in einen  Raum gesperrt, bis sie mit einer von beiden unterschriebenen Lösung wieder rauskommen - oder sich meinetwegen gegenseitig umgebracht haben.
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« Antwort #18 am: 05. Februar 2014, 16:26:43 »

Moin Malachit,

So, so. Was deine Anmerkung zu obigem Zitat aus dem Gerichtsbeschluss betrifft, da nimmst du jetzt bitte mal einen großen Schluck von jener Vorurteilsfrei-Medizin, die du mir so gerne verabreichen möchtest.
mitnichten. Du hast diese Brille aber immer noch auf...

Ich mache ein weiteres Beispiel: Auf einem Tisch steht zwischen zwei Leuten eine Schüssel mit roten und grünen Tischtennisbällen; jeweils etwa gleich viel. Einer nimmt die roten raus und der andere die grünen. Und beide behaupten anschliessend, es wären fast nur die in der Schüssel gewesen, die sie selbst herausgepickt haben...

Im Gegensatz zu den meisten Foristen masse ich mir hier überhaupt kein Urteil pro oder contra Vater oder Mutter an; ich war nicht dabei. Ich schüttle allerdings den Kopf darüber, welche kranken Gestalten sich zu Eltern der nächsten Generation gemacht haben, wieviel Freizeit Leute haben müssen, die wegen solchem Pipifax 17 Gerichtsverfahren gegeneinander führen - und wie krank ein System ist, das so etwas vermutlich noch durch VKH fördert. Und ich bedauere ausdrücklich die Kinder dieser Psychopathen, die so tun, als täten sie ihren Kindern mit dem sturen Beharren auf Rechten irgendetwas Gutes - in solchen Fights geht es nicht um die Kinder. Ich habe bei sowas immer das Bild von einem Rollstuhlfahrer vor Augen, der für den Rest seines Lebens herummemmt "Aber ich hatte Vorfahrt!" - anstatt zu sagen "wenn ich gebremst hätte, könnte ich noch laufen".

Sicher ist jedenfalls: Als Blaupause für das Geheule von der "bösen Mutter" und dem "armen Vater" taugt ausgerechnet dieser Fall überhaupt nicht.

Grüssles
Martin
« Letzte Änderung: 05. Februar 2014, 16:31:35 von brille007 » Gespeichert

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« Antwort #19 am: 05. Februar 2014, 18:02:15 »

Hallo Martin,

Moin Malachit,
mitnichten. Du hast diese Brille aber immer noch auf...

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum du in diesem Fall zwar der Mutter ohne weiteres glauben möchtest, aber nicht dem Vater - und du weißt verdammt genau, dass es keine Antwort ist.

Wer's nötig hat, mit unsauberen Argumenten zu hantieren, rege sich bitte nicht über die tatsächlichen oder vermeintlichen Brillen anderer Leute auf.

Nix für ungut,

Malachit.
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« Antwort #20 am: 05. Februar 2014, 18:06:11 »

Hallo brille,
ich finde Deine Statements negieren die komplexe und schwierige Situation der Betroffenen (wir sind hier in einem politischem Thread, da nimmst Du mir das hoffentlich nicht übel, wenn ich das so direkt sage)

in der Medizin gibt es einen Punkt, an dem ein Patient als austherapiert gilt. Das ist der Punkt, an dem Mediziner sagen "wir sind mit unserem Latein am Ende und können mit unseren Mitteln nichts mehr für ihn tun". So ähnlich scheint das auch hier zu sein;
Der Staat hat sich eingemischt. Also kann er sich nicht so einfach entziehen. Das gilt auch für Dein Beispiel: Wenn der Mediziner zuerst Einfluss nimmt, kann er nicht einfach "auskuriert! selber Schuld" sagen.
Natürlich hängt man m.E. auch mit drin, wenn man sich nicht einmischt. Passivität ist nicht besser als falsche Aktivität. ("Faustrecht" und alle schauen zu, ist auch keine Lösung)

Man hätte das Problem staatlicherseits gut mildern können, wenn m.E. man frühzeitig auf Durchsetzung des Umgangs geachtet hätte.
Die Durchsetzung des Umgangs hätte zum Wegfall des Haupt-Streitpunktes geführt!
Aber was machen Gericht und Helfer stattdessen?
Sie setzten nicht den Umgang durch, sie entzogen der Mutter per §1666 das Sorgerecht!
Mutter geht m.E. zu Recht dagegen vor und erhält natürlich ihre Sorge wieder.

Leistete das Gericht damit einen Beitrag zum Frieden? Nein, der Krieg wurde damit weiter angepeitscht.
Nun haben die Eltern, neben einem Umgangsproblem auch noch ein Sorgerechtsproblem bekommen.
 
allein das hier diskutierte Urteil enthält 15 (in Worten: Fünfzehn!) weitere Aktenzeichen, von denen jedes einzelne für ein eigenständiges Gerichtsverfahren steht. Der helle Wahnsinn! Die beiden Streitparteien haben es sich richtig gegeben und nichts ausgelassen, um sich gegenseitig einen einzuschenken.
Ich sage, schlimm wenn es 15 Verfahren braucht, um einen Umgang durchzusetzen.

Hier haben vor allem die Eltern versagt, und zwar beide auf ganzer Linie und über Jahre. Jeder hackt nur noch auf seinem "es ist mein Recht!" herum, und die Kinder gehen dabei vor die Hunde.
Der Staat hat in solchen Fällen ausdrücklich NICHT die vorrangige Aufgabe, erwachsenen Bürgern "zu ihrem Recht" zu verhelfen (oder dem, was diese dafür halten), sondern vor allem, die Schwächsten zu schützen - und das sind die Kinder.
Genau, den Kindern helfen. Das wäre staatliche Aufgabe gewesen.
Aber die Kinder wurden in ihrem Loyalitätskonflikt allein gelassen. Das Gericht hat sich leider um die Eltern "gekümmert", nicht um die Kinder.

Meines Erachten wäre eine einfache Lösung ohne Gutachten und Sorgerechtsentzug nach §1666 sowie 15 Gerichtsprozesse möglich gewesen:
Sozialarbeiter kommt zur Mutter und führt die Kinder zum Papa. Anschließend wieder zurück. Fertig.

Über die Belastung der Kinder diesbezüglich, kann man diskutieren. Meines Erachtens viel entlastender für die Kids, als dieser Prozesswahnsinn und das Gezerre beim Umgang.

Kinder werden bei Ankunft des Sozialarbeiters bei der Mutter vermutlich jammern, weil die Mutter das so erwartet.
Im Auto des Sozialarbeiters werden sich die Kids sich auf ihren Papa freuen.
Wenns dann wieder zurückgeht, werden die Kids in Anwesenheit des Papas jammern.
Im Auto freuen sie sich auf die Mama.
Die Kids müssen sich vor keinem der Eltern mehr rechtfertigen. Sie werden vom Loyalitätskonflikt entlast, weil ein Sozialarbeiter dies abfängt.

M.E. in diesem Fall, eine kindgerechte und real an der Sache, anstatt abstrakt in 15 Gerichtsprozessen.

Zudem wäre die Lösung noch verhältnismäßig wirtschaftlich für die Eltern und dem Steuerzahler gewesen.
Die 15 Prozess dürften einiges mehr gekostet haben. Und der Vater befände sich nicht in der Zwangsversteigerung, wie aus dem Verlauf zu entnehmen ist.

Negativ an der Sache ist, dass es in Richtung "begleiteter" Umgang geht und ein Stückweit die Elternautonomie beschneidet. Ich kenn mich rechtlich diesbezüglich nicht aus.
Nur wenn hier schon alternativ der §1666 angewendet wurde, sind wir ja schon in einer Extembeschneidung der Elternautonomie.
Allgemein halte ich begleiteten Umgang für sehr kritisch. Aber hier wäre es eine Option, ausschließlich um die Übergabe durchzusetzen, um den Umgangsboykott frühzeitig Mittel entgegen zu setzen.


Wir sind hier in einem politischem Thread.
Deshalb mein Vorschlag, wie staatlicherseits besser hätte agiert werden können.

Ich will damit verdeutlichen, dass hier Staat und Helferindustrie entsprechend Verantwortung tragen.
(M.E. die Hauptverantwortung für die Eskalation)
« Letzte Änderung: 05. Februar 2014, 18:14:37 von Green » Gespeichert
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« Antwort #21 am: 05. Februar 2014, 18:14:45 »

Moin Malachit,
Das ist keine Antwort auf die Frage, warum du in diesem Fall zwar der Mutter ohne weiteres glauben möchtest, aber nicht dem Vater - und du weißt verdammt genau, dass es keine Antwort ist.
ich weiss nicht, warum manche Leute hier so geil darauf sind, den Hilfssheriff zu spielen und alles ganz genau wissen zu wollen. Deshalb zum Mitmeisseln:

Ich möchte nicht "der Mutter glauben", sondern dem Schriftsatz des OLG Brandenburg, weil ich unterstelle, dass es über diese Frage Beweis erhoben hat und zu diesem Ergebnis gekommen ist!

Wenn Du weitergehende Informationen hast: Bitte teile dem Forum diese mit. Falls Du keine hast, war Dein Posting unnötig.

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« Antwort #22 am: 05. Februar 2014, 18:28:38 »

Moin,

Ich möchte nicht "der Mutter glauben", sondern dem Schriftsatz des OLG Brandenburg, weil ich unterstelle, dass es über diese Frage Beweis erhoben hat und zu diesem Ergebnis gekommen ist!
Ich glaube den Ausführungen und einer Beweiserhebung bzw. Beweiswürdigung eines deutschen Gerichts kein Stück. Deutsche Gerichte sind mitnichten die Orte, an denen nach der unumstößlichen Wahrheit gesucht wird. Die Richter drehen sich die Wahrheit nach Gesinnung, Intellekt, Vorstellungsvermögen und Weisungen ihrer Vorgesetzten. Ich habe einen kleinen Schrank voller Urteile und Beschlüsse (nicht nur meine Fälle betreffend), die so fett an der Wahrheit (nicht meiner!) vorbeibrettern, dass locker der Jupiter dazwischen geparkt werden kann. Gleiches gilt für Uli, Ariba und viele andere hier im Forum und andernorts. Der Fall Gögüglü soll abschließend angeführt sein. Hier haben sich nachweislich die Richter gegen die Anweisungen des BVerfG gestellt.

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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
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« Antwort #23 am: 05. Februar 2014, 18:30:07 »

Moin Green,

Der Staat hat sich eingemischt. Also kann er sich nicht so einfach entziehen.
das stimmt nicht, "der Staat" hat sich hier kein bisschen "eingemischt": Er überlässt seinen Bürgern (glücklicherweise!) die Gestaltung ihrer Lebensentwürfe. "Der Staat" (bzw. die Justiz) kommt erst ins Spiel, wenn Eltern sich über bestimmte Dinge nicht einigen können und nach einer staatlichen Nanny rufen. Aber ungefragt passiert da überhaupt nichts.

Das gilt auch für Dein Beispiel: Wenn der Mediziner zuerst Einfluss nimmt, kann er nicht einfach "auskuriert! selber Schuld" sagen.
darum geht es nicht. Aber wie in der Medizin gibt es auch in der Juristerei einen Punkt, an dem auch die Fachleute sagen müssen "Jetzt sind unsere Mittel erschöpft." Der Mediziner kann dann das todkranke Kind nicht mehr retten und die Juristen keine Eltern gegen ihren Willen soweit miteinander versöhnen, dass sie in der Lage sind, die elterliche Sorge gemeinsam auszuüben. Das ist im zweiten Fall aber nicht die Schuld des Staates und seiner Organe; es ist sowieso ein bescheuertes Hilfskonstrukt, die privaten Aufgaben von Eltern auf die Justiz übertragen zu wollen.

In einem konkreten wie diesem Fall als Aussenstehender Jahre später zu behaupten "man hätte einfach XYZ machen müssen" ist etwa so konstruktiv wie nach einem verlorenen Fussballspiel als einer von ein paar Millionen "Bundestrainern" zu überlegen, ob der Ersatztorwart oder ein anderer Mittelfeldspieler die Niederlage verhindert hätten: Man weiss es nicht und es ändert im Nachhinein auch nichts mehr am Ergebnis.

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« Antwort #24 am: 05. Februar 2014, 18:37:18 »

und die Juristen keine Eltern gegen ihren Willen soweit miteinander versöhnen, dass sie in der Lage sind, die elterliche Sorge gemeinsam auszuüben.
Das Cochemer Modell (und seine regionalen Ableger) ist in genau diesem Punkt erfolgreich - nämlich genau über diese Verpflichtung.
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Meinen aufrichtigen Dank!
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