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vatersein.de - Forum 28. Januar 2022, 13:29:43 *
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Autor Thema: Anwaltszwang ?  (Gelesen 6328 mal)
pai de gemeos
PdG
Nicht wegzudenken
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 289


johannes factotum


WWW
« am: 27. Januar 2014, 01:32:37 »

Hallo zusammen!
Ich habe mal eine Frage zum Thema Anwaltszwang.

Ich habe im Oktober 2013 - ohne Anwalt - zwei Anträge beim Amtsgericht/Familiengericht eingereicht:
- Antrag auf gemeinsames (hilfsweise alleiniges) Sorgerecht;
- Antrag auf Erlass einer Grenzsperre (nachdem ich erfahren hatte, dass KM sich mit den Kids ins Ausland abseilen wollte).

Das Gericht terminierte die beiden Verfahren auf den selben Termin und verhandelte beides in einem Aufwasch.

Die Grenzsperre wurde bereits vor der mündlichen Verhandlung innerhalb weniger Stunden im Wege einer einstweiligen Anordnung verhängt.
Nach der mündlichen Verhandlung und einer von der Gegenseite beantragten Schriftsatzfrist wurde die Grenzsperre dann nochmals mit ausführlicher Begründung (das Gericht sah es als erwiesen an, dass KM sich nur zwecks Kindesentzug abseilen wollte) durch das Familiengericht bestätigt.

Die KM lässt sich (in beiden Angelegenheiten) anwaltlich vertreten.
Und wie nicht anders zu erwarten, hat ihre RAin natürlich i.S. Grenzsperre sofortige Beschwerde zum Kammergericht eingelegt.
Letzte Woche ging mir nun die Beschwerdebegründung und die Mitteilung darüber zu, dass ich eine 4wöchige Erwiderungsfrist habe.
(Von der Notwendigkeit eines Anwaltes - wie ich es als Ladungs-Hinweis aus dem Zivilrecht kenne - stand da nichts.)

In Sachen Sorgerecht liegt erstinstanzlich noch kein Urteil vor.
Allerdings zwischenzeitlich 3 Stellungnahmen: Verfahrensbeistand, Umgangspflegerin und Jugendamt befürworten meinen Antrag.
Aufgrund dieses Umstandes und aufgrund des Verlaufes der mündlichen Verhandlung gehe ich davon aus, dass auch hier ein Urteil in meinem Sinne ergeht.
Und ebenso ist dann natürlich davon auszugehen, dass die KM auch hier in die sofortige Beschwerde gehen wird (schließlich wird ihre Anwältin ja vom Steuerzahler (VKH) finanziert).

Wie es also aussieht, war erstinstanzlich weder i.S. Sorgerecht noch i.S. Grenzsperre ein Anwalt von Nöten. (Diesbezüglich hatte ich mich ehrlich gesagt gar nicht schlau gemacht, als ich da spontan aufs Gericht gesaust bin, nachdem ich von den Plänen der KM erfahren hatte). Denn sonst wäre vermutlich kaum verhandelt worden. Es sei denn, sämtliche Verfahrensbeteiligten hätten das verpennt.

Aber wie sieht das jetzt vor dem Kammergericht aus?
Wenn ich mal eine Analogie aus dem normalen Zivilrecht ziehe, dann wäre das vor dem AG ja auch ohne RA gegangen. Mit der Möglichkeit sich selbst zu vertreten, wäre dann aber in der Berufungsinstanz Schluß.
Wie aber ist das im FamFG - bzw. speziell bei meinen beiden Themen?
Ich hab da mal rumgegoogelt und bin jetzt mehr verwirrt als informiert, nachdem es offenbar darauf ankommt, um welche Themen es geht und ob es eine Familien bzw. Familienfolgesache ist, oder eine selbständige (Kindschafts)sache.

Nicht, dass ich jetzt auf den Schriftsatz der Gegenseite erwidere und dann ins Leere laufe, weil in der Beschwerdeinstanz Anwaltszwang herrscht.

Danke für Eure Hilfe!
LG
PdG
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Inselreif
Gast
« Antwort #1 am: 27. Januar 2014, 08:39:22 »

Hi,

auch vor dem KG brauchst Du für diese Sachen keinen Anwalt, zumindest von Gesetzes wegen nicht, § 114 FamFG.
Allerdings würde ich mir das überlegen. Es gibt zweitinstanzlich ein paar Spezialitäten und Richter, die sich gerne etwas erhaben fühlen. Deine Ex bekommt bei vollständigem Unterliegen in der ersten Instanz nicht mehr unbedingt VKH und die zweitinstanzliche Kostenverteilung geht auch eher dahin, dem Unterlegenen die Kosten des Beschwerdeverfahrens vollständig aufzubrummen.

Gruss von der Insel
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pai de gemeos
PdG
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 289


johannes factotum


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« Antwort #2 am: 27. Januar 2014, 15:13:25 »

Danke Inselreif !!

Na dann werd ich mich mal an den Erwiderungsschriftsatz setzen.

Grüße
PdG
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diskurso
Gehört zum Inventar
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.206


« Antwort #3 am: 27. Januar 2014, 15:26:40 »

Na dann werd ich mich mal an den Erwiderungsschriftsatz setzen.

Habe ich da etwas missvertanden ?
Nach § 114 FamFG (und meiner Erfahrung) ist vor dem OLG eine Rechtsvertretung vorgeschrieben.
Warum willst Du denn nun selbst erwidern ?
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pai de gemeos
PdG
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 289


johannes factotum


WWW
« Antwort #4 am: 27. Januar 2014, 16:48:05 »

Also wenn ich unseren Insulaner nicht falsch verstanden habe, dann brauche ich in den beiden bei mir gegebenen Fällen (Grenzsperre + Sorgerecht) keinen Schwarzkittel.

auch vor dem KG brauchst Du für diese Sachen keinen Anwalt, zumindest von Gesetzes wegen nicht, § 114 FamFG.

Und wenn ich von Gesetzes wg. keinen brauche, dann verzichte ich auch gerne darauf!
Denn seit ich meine Anwälte allesamt in die Wüste geschickt und mich selbst vertreten habe, ist nach 3 Jahren Beinahestillstand endlich mal richtig was vorwärts gegangen. (Umgangspflegschaft eingerichtet - Umgänge finden nun schon seit 9 Mon. regelmäßig statt - Elterngespräche ebenfalls - Grenzsperre verhängt)

Fachlich ist das ja nun auch wirklich kein Problem - denn Familienrecht hat mit Juristerei ohnehin nahezu nichts zu tun ... was man den meisten Familienrechtlern ja auch anmerkt, die nur dreckige Wäsche waschen können und noch nicht mal die ZPO beherrschen.
Und inhaltlich ist auch der Beschwerdeschriftsatz der Anwaltstussi der KM so dünn, dass ich das selbst im Vollsuff in seine Bestandteile zerlegt kriege.

Grüße
PdG


« Letzte Änderung: 27. Januar 2014, 16:53:34 von pai de gemeos » Gespeichert
brille007
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Beiträge: 14.784



« Antwort #5 am: 27. Januar 2014, 16:58:11 »

Moin pdg,

Und inhaltlich ist auch der Beschwerdeschriftsatz der Anwaltstussi der KM so dünn, dass ich das selbst im Vollsuff in seine Bestandteile zerlegt kriege.
wenn Du ganz sicher gehen willst, dass Dein Anliegen nicht an einem blöden Formfehler scheitert, kannst Du am Ende Deine Schriftsatzes ja um einen richterlichen Hinweis bitten für den Fall, dass Deine Annahme, keine anwaltliche Vertretung zu brauchen, nicht zuträfe. Dann kannst Du Dir notfalls kurz vor der Verhandlung noch einen besorgen; selbst wenn der nicht viel sagt.

Grüssles
Martin
Gespeichert

When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
pai de gemeos
PdG
Nicht wegzudenken
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 289


johannes factotum


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« Antwort #6 am: 27. Januar 2014, 17:04:17 »

Das ist ein guter Gedanke Martin!

Die (allgemeine) Bitte um richterlichen Hinweis klatsch ich zwar eh - quasi wie ne "salvatorische Klausel" - unter jeden Schriftsatz - aber da werd ich diesmal explizit die Anwaltsfrage hervorheben.

servus
PdG
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Inselreif
Gast
« Antwort #7 am: 28. Januar 2014, 11:28:04 »

Nach § 114 FamFG (und meiner Erfahrung) ist vor dem OLG eine Rechtsvertretung vorgeschrieben.
Nur in Ehesachen, Folgesachen und selbständigen Familienstreitsachen. Bitte genau lesen!
Davon abgesehen hätte das Gericht schon lange und fett darauf hingewiesen, wenn dem so wäre.

Gruss von der Insel
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mindamino
Frischling

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 2


WWW
« Antwort #8 am: 09. Februar 2014, 03:22:03 »

Die neueste Entscheidung, die ich erhalten habe:

VG-Arnsberg 5FP55/09:
Eine Person gewann eine Klage gegen die Generalstaatsanwaltschaft. Da er gemäss der Rechtssprechung die Kosten so niedrig wie möglich halten muss liess er sich nicht durch einen Anwalt vertreten und stellte dann Fahrtkosten, Kopierkosten und auch Kosten, die durch die Tätigkeit einer Dritten Person angefallen sind usw. in Rechnung (§ 162 Abs. 1 VwGO). Bei allen Tätigkeiten handelt es sich um solche die ein Anwalt auch durchgeführt hätte.
Das Gericht entscheid, dass er gar keinen Anspruch auf Kostenersatz habe:
1. Es sind nur die Kosten Erstattungsfähig, die der zweckdienlichen Rechtsverfolgung dienen.
2. Er ist verpflichtet die Kosten so niedrig wie möglich zu halten und hätte daher alle Tätigkeiten selbst durchführen müssen.
3. Die wesentlich teureren Kosten eines Anwalts wären jedoch Erstattungspflichtig, weil die Kostenerstattungspflicht dazu dient: "die Untestützung in rechlichen Verfahren möglichst Rechtsanwälten und nicht sonstigen Dritten zu überlassen." Die Vorschrift soll "Rechtsanwälte privilegieren".

Das Bundesverwaltungsgericht entschied allerdings in einer anderen Sache, dass Kopierkosten Erstattungsfähig sind obwohl diese Kopien nicht durch einen Anwalt wesentlich teurer und damit mit möglichst niedrigen Kosten angefertigt worden sind.


Andere Probleme geben sich ganz häufig je nach Richter auch ob man überhaupt ohne Anwalt Rechte geltend machen kann.
Ich musste mal bei einer gewonnenen Klage 80% der Kosten tagen, weil bei Bürgern, die selbst beim Landgericht Schriftsätze einreichen hypothetisch angenommen werden muss, dass diese falsch sind.

Am Sozialgericht hatte ich bisher noch nie solche Probleme.
An Amts- und Landgerichten auch immer wieder ohne Ende:
"Sie können sich hier gar nicht äussern, weil Sie kein Jurist sind."
"Wir sind die Rechtskundigen und nicht SIE, WIR sind die, die das Recht machen!!!!", sofortige Verurteilung mit knallrotem Kopf
usw. usw.
Auch musste ich schon 2 mal zur psychologischen Untersuchung, weil ich vollständig unfähig wäre bei Gericht Rechte geltend zu machen.

Und dann gibt es noch die Möglichkeit eines rechtlos stellenden Kontaktverbots von der Gegenseite.

Im Grunde kann man dann noch weniger Rechte als Prolet selbst geltend machen, wenn man sich über eine falsche richterliche Entscheidung selbst beschwert.
Und man darf weniger Tätig sein bei Gerichten wo üblicherweise Anwaltszwang herrscht, weil das Recht dort in der besonders hochelitären Justiz vortragen zu dürfen wird Juristen im Ansehen um die hocheltäre Person hochelitär und hochwissenschaftlich als Gratifikation verliehen.

Mit Anwalt hat man insgesamt im Durchschnitt wesentlich mehr Rechte. (In ganz ganz seltenen Fällen kann es natürlich sein, dass der Richter den Anwalt nicht mag.)

Ich habe mal über 20 gleiche Unterlassungsrechtsstreitigkeiten geführt. Ungefähr 15 habe ich dann mit Anwaltsbriefkopf gefertigt und die Verfahren alle gewonnen bis auf 1 (Da war der Anwalt mit dem Richter befreundet was sich aber natürlich nicht auf das Verfahren ausgewirkt hat. Die Berufung liegt seit über 10 Jahren beim OLG). Der Anwalt bekam also Geld fürs Nichtstun und man denkt sich warum der Gegner das bezahlen soll und im Fall des Unterliegens trägt man die Kosten ja auch selbst.
"Tu nichts gutes, dann wiederfährt Dir auch nichts Böses"
Also die 3 nächsten gleichen Unterlassungsklagen mit eigenem Briefkopf eingereicht. 2 Verloren und beim dritten mussten 80% der Kosten getragen werden.
Dann wieder mit Anwaltsbriefkopf und wieder alle Verfahren gewonnen.

Allerdings hat sich bei uns am Gericht auch mal eine Person einen Anwalt bei Anwaltszwang genommen und die Folge davon war, dass er deswegen letztlich im Gericht in Handschellen abgeführt und inhaftiert worden ist, weil das Betrug war, weil er hätte diesen nicht bezahlen können, denn er hatte 2 Jahre zuvor einen Offenbarungseid abgegeben.
Der Richter am Landgericht mit 2 Schöffen erklärte, dass er sich selbst dann strafbar machen würde, wenn ihm PKH bewilligt wäre er aber hinterher das Verfahren weniger wie die Höhe der bewilligten PKH gewinnt, weil er einen Offenbarungseid abgegeben hat. Dh. ist auf 100% PKH bewilligt und wird sich in einem Vergleich auf 80% geeinigt wäre das strafbar.
Auch sollte man kein T-Shirt mit der Aufschrift Prozessbeobachter tragen, dann kann es sein, dass man sofort verhaftet und inhaftiert wird.

Also mit Anwalt hat man im Durchschnitt viel mehr Rechte aber im Einzelfall lässt sich nichts vorhersagen und daher sollte man sich evtl. überlegen einen Anwalt in Anspruch zu nehmen, denn ein Anwaltszwang ist nicht immer nur gegeben, weil es im Gesetz steht, denn der dient auch manchmal dazu um über privilegierte Anwälte überhaupt rechtliches Gehör erlangen zu können.
« Letzte Änderung: 09. Februar 2014, 03:34:00 von mindamino » Gespeichert
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