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Autor Thema: Frage zur Verfahrenskostenhilfe  (Gelesen 25741 mal)
Thoralf
Rege dabei
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 137


« am: 10. März 2013, 14:54:33 »

Hallo zusammen,
ich habe Ende März erneut Termin bei Gericht, es geht diesmal um eine von mir angestrebte Änderung der Unterhaltstitel u.a. aufgrund geänderter Steuerklasse.
Hierfür habe ich Verfahrenskostenhilfe beantragt.

Ich zahle Kindes- und Trennungsunterhalt.

Von meinem Einkommen blieben mir bisher jeden Monat 800 Euro übrig, abzüglich Schuldentilgung, das waren real dann etwa noch 400 Euro zur Bestreitung meiner gesamten Lebenshaltungskosten inkl. Miete.
Ab Januar komme ich durch die Änderung der Steuerklasse von III auf I auf 400 Euro weniger Nettoeinkommen, abzüglich Schuldentilgung also bei einem Nulleinkommen raus.

Ich habe keinerlei klassischen Ersparnisse und mein Dispositionskredit ist mit 5.000 Euro völlig ausgeschöpft. Das was ich momentan an alten Schulden abbaue, baue ich teilweise mit neuen Schulden wieder auf, wobei es immer schwerer wird, an neues Geld zu kommen und leider auch immter teurer. Ich arbeite jeden Monat bereits 250 Stunden und habe einfach nicht mehr die Kraft, noch einen zweiten Job anzunehmen, um selbst überleben zu können.

Nun schreibt mir das Gericht, dass eine Entscheidung bzgl. der VKH bisher nicht getroffen werden konnte, weil:
- meine Rürup-Versicherung nicht im Vermögensverzeichnis aufgeführt wurde (klassische Rentenversicherung, die mit Rentenbeginn monatlich ausgezahlt wird)
- meine Berufsunfähigkeitsversicherung ebenfalls als Vermögen gewertet werden soll

Ich verstehe das nicht. Ich dachte, eine Rürup ist eine klassische Vorsorgeversicherung für die Altersvorsorge und kein Vermögen im klassischen Sinne.
Eine BU ist für mich überhaupt kein Vermögenswert.
Ist es korrekt vom Gericht, mir Rürup und BU als verwertbares Vermögen darzustellen?

Weiterhin wird eine Information zum Rückkaufswert meiner Kapital-Lebensversicherung eingefordert. Die Lebensversicherung ist beliehen, das Gericht geht davon aus, dass ich die Versicherung noch stärker beleihen kann. Ich dachte, es gibt so eine Art geschütztes "Vermögen". Meine LV dürfte einen Rückkaufswert von 8000 Euro haben und ist aktuell mit ca. 5000 Euro beliehen. Also noch rund 3000 Euro "Luft".
Jedoch steht zur Scheidung meiner Frau ja die Hälfte der Kapital-LV als Vermögensausgleich zu, wie soll ich die auszahlen, wenn der komplette Rückkaufswert beliehen ist?

Vielleicht kennt sich hier jemand aus, für Ratschläge und Informationen bin ich dankbar.

vg.
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Inselreif
Gast
« Antwort #1 am: 12. März 2013, 13:08:54 »

Hi Toralf,

Ist es korrekt vom Gericht, mir Rürup und BU als verwertbares Vermögen darzustellen?
das kommt darauf an, ob es verwertbares Vermögen ist oder nicht. Es gibt BU's mit Kapitalanteil, die kann man kündigen und bekommt ein Geld ausgezahlt.
Der Rechtspfleger kann das nicht riechen.
Weise dem Gericht nach, dass man die Versicherungen nicht versilbern oder beleihen kann bzw. eine Kündigung eine unzumutbare Härte darstellt (z.B. aus gesundheitlichen Gründen keine Möglichkeit eine neue BU zu bekommen - oder unterhalb des Schonvermögens).

Zitat
Weiterhin wird eine Information zum Rückkaufswert meiner Kapital-Lebensversicherung eingefordert. Die Lebensversicherung ist beliehen, das Gericht geht davon aus, dass ich die Versicherung noch stärker beleihen kann. Ich dachte, es gibt so eine Art geschütztes "Vermögen". Meine LV dürfte einen Rückkaufswert von 8000 Euro haben und ist aktuell mit ca. 5000 Euro beliehen. Also noch rund 3000 Euro "Luft".
Ist die Scheidung bereits eingereicht? Dann kannst Du den Anteil, der an DEF geht, nicht mehr beleihen, das macht keiner.
Wenn nicht kannst Du mit der Versicherung tun und lassen was Du willst. Ich würde sie dann aber eher kündigen, sonst geht wirklich die Hälfte im Versorgungsausgleich locker flockig an DEF und die Schulden bleiben (erst mal bis zum Zugewinnausgleich und vielleicht forever) Deine. Mit dem Erlös tilgst Du die 5.000 Schuld und gleichst den Dispo aus und das war's dann. Du kannst dem Gericht dieses Szenario natürlich auch an die Wand malen ohne es umzusetzen.

Telefonate wirken in solchen Sachen manchmal Wunder und bauen Verständnisprobleme ab...

Gruss von der Insel
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Thoralf
Rege dabei
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 137


« Antwort #2 am: 23. März 2013, 09:19:38 »

Hallo Inselreif,
danke für die Hinweise.
Im Rahmen des VKH-Antrages habe ich dem Gericht alle Verträge vollumfänglich zur Verfügung gestellt inkl. Kleingedrucktem. Mit der LV werde ich so verfahren, Scheidung ist noch nicht eingereicht.
Meine Ex hat ihren VKH-Antrag natürlich bereits vollumfänglich genehmigt bekommen, obwohl ihr tatsächliches Einkommen mein verbleibendes Einkommen erheblich übersteigt.
Allerdings wundere ich mich über nichts mehr im deutschen Familien"recht".
VG.
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Thoralf
Rege dabei
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Beiträge: 137


« Antwort #3 am: 04. Mai 2013, 12:30:36 »

Heute kam nun endlich einmal der Bescheid vom Gericht. VKH wird natürlich nicht gewährt. Ich soll meine Kapital-LV einsetzen.
Begründung:
Es sei bei mir nicht zu erwarten, dass ich im Alter ergänzende Hilfe zum Lebensunterhalt benötigen würde, da ich ja überdurchschnittlich verdienen würde. Mit anderen Worten, diese KLV ist doch überflüssig.
Meint Ihr, da macht ein Einspruch Sinn? Oder ist das vergebliche Mühe und zusätzliche Kosten?

Offensichtlich gibt es im Familienrecht kein Schonvermögen wie zum Beispiel im Sozialrecht (150 Euro/ Lebensjahr bei ALG2).
Und gibt es Erfahrungen bzgl. folgenden Denkmodells: Gericht gewährt mir Ratenzahlung, zum Beispiel 48 Raten à 45 Euro. Wären diese 45 Euro dann Einkommens- und damit Ehegattenunterhaltsmindernd? Es wären Verbindlichkeiten, die nach dem Trennungszeitpunkt liegen, im Regelfall gehen die ja nicht mit mindernd ein.

Würde es Sinn machen, mit einem der nachfolgenden Gedanken im Einspruch zu argumentieren:
1. Argument der Altersvorsorge greift nur bedingt, da aufgrund Hochschulstudiums weniger Rentenjahre und fast alle Rentenjahre während des Ehelebens, also Halbierung der Rentenpunkte im Versorgungsausgleich (Ex bringt hier nichts ein außer drei Jahre Erziehungsurlaub), im Ergebnis dann deutlich unterdurchschnittliche Rentenanwartschaft.
2. Anführung eines Schonvermögens (warum stehen einem 41 Jährigen nicht einmal die max. 150 Euro/ Lebensjahr zu wie einem ALGII Empfänger?) Es geht hier schließlich nicht um Unterhaltszahlungen, sondern um Gerichts- und Anwaltskosten.
3. Notwendigkeit des Gütetermins.
Änderung der Steuerklasse zum Jahreswechsel von III auf I, damit weniger Nettoeinkommen, damit Anpassung der Titel. Aufforderung an die Gegenseite, dahingehend zuzustimmen, dass nun KU für beide Kinder 100% gezahlt wird, der Trennungsunterhalt ausgesetzt wird. Alles ganz logisch. Verweigerung durch die Gegenseite. Dadurch erst Gütetermin notwendig. Ergebnis des Gütetermins: Kein Trennungsunterhalt und Unterhalt beide Kinder 100%. Genau, was wir im Vorfeld gefordert hatten. Ex bekommt VKH anstandslos, obwohl ihre Verweigerung erst den Termin notwendig macht. Ich soll bezahlen, obwohl der Gütetermin meine Auffassung 100% bestätigt hat? Ex hat übrigens auch eine Kapital-LV, bei ihr wurde dies aber nicht beanstandet.

Dankbar für Tipps!

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Biggi62
Nicht wegzudenken
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Beiträge: 934


« Antwort #4 am: 05. Mai 2013, 19:08:41 »

Meint Ihr, da macht ein Einspruch Sinn? Oder ist das vergebliche Mühe und zusätzliche Kosten?

Guten Abend Thoralf,

ja, ich halte das für vergebliche Mühe, die voraussichtlich nur zusätzliche Ressourcen verbrauchen wird.

VKH wird bei Menschen, die nicht völlig mittellos sind, wenn überhaupt, dann meistens nur als Kredit gewährt. Ebensogut sei dir (und mir und vielen ähnlich solide aufgestellten Zeitgenossen, die vor der Trennung/Scheidung gut verdient haben und sinnvoll für das eigene Alter vorsorgen wollten) die KLV zu beleihen um die Anwaltskosten zu bezahlen, ist die übliche Begründung. Unter diesen Umständen habe ich es vorgezogen, mich auf das Wesentliche im bevorstehenden Rechtsstreit zu konzentrieren. Und das war aus meiner Sicht nicht die Entlohnung der Anwältin, sondern eine faire Scheidungsfolgenvereinbarung.

Als ich das Thema mit meiner Anwältn seinerzeit durchkalkuliert habe, hat sie mir von sich aus Ratenzahlung angeboten, was unterm Strich günstiger war als das Beleihen der KLV - aber immer noch lukrativer für die RAin, als die Arbeit zum VKH-Satz. Eine leistungsgerechte Bezahlung nach RVG hat sich dann auch auf die Motivation der Leistungserbringerin ausgewirkt. Das kenne ich von mir selbst auch: Wo ich korrekt entlohnt werde, ist mein berufliches Engagement größer als dort, wo ich mit Dumping-Lohn abgespeist werden soll. VKH ist aus Sicht der Anwälte "eine gute Tat". Kostendeckende Arbeit ist für eine Kanzlei zu den Sätzen nicht möglich.

Viel Erfolg!  Biggi
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Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
Thoralf
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« Antwort #5 am: 11. Mai 2013, 12:30:09 »

Hallo Biggi,
das ist natürlich ein wesentliches Argument.

Ich wusste nicht, dass ein Anwalt bei VKH deutlich schlechter verdient als bei "normaler" Abrechnung.

Auf eine faire Scheidungsfolgenvereinbarung habe ich aufgrund fehlender Kooperationsbereitschaft der Gegenseite leider keine Chance. Meine Ex geht wegen jeder Sache bis vors Gericht, wohl wissend, dass ihre Kosten vom Steuerzahler beglichen werden.

Das hat mir die Vergangenheit gezeigt.

Ich hatte ihr anfangs angeboten, dass ich die Schulden tilge, den vollen Kindesunterhalt bezahle und für mich selbst erst einmal Hartz4-Niveau behalte. Ex hat das nicht akzeptiert, wollte mehr, und verursachte mir mehrere Tausend Euro Gerichts- und Anwaltskosten.

Nach Wechsel der Steuerklasse (3 auf 1) und damit Reduzierung des Nettoeinkommens wollte ich die Titel fair anpassen. Der Betrag der Unterhaltsreduzierung lag dabei sogar noch unter dem Betrag meiner Einkommensreduzierung. Ex war wieder nicht einverstanden und wir sahen uns wieder vor Gericht mit nun erneut massenhaften unnötigen Kosten.

Leider kommt man nicht weiter, wenn man mit der eigenen Einstellung "Leben und leben lassen" allein steht und die Gegenseite nur auf Nehmen und Zerstörung aus ist. Dummerweise hat Ex stets meine Sachen verwaltet und weiß genau, dass ich bei meiner Rürup Rente nicht aus der Regelung zur Hinterbliebenenversorgung rauskomme. Dazu müsste ich erst neu heiraten. Wenn ich vor Rentenbeginn ablebe, kommt derzeit sie in die luxeriöse Situation, noch mehr Geld zu haben und nicht einmal mehr arbeiten gehen zu müssen. Und ich kann das nicht ändern. Ex kann mich also melken, bis ich vollständig umfalle und profitiert selbst noch von der geschlachteten Kuh.

Darauf spekuliert Ex natürlich. Wenn ich endgültig weg bin, geht es ihr noch besser und sie hat endlich Ruhe. Leider kennt sie mein Sekundenschlafproblem zu gut und sie weiß auch, wie sie mich um den Schlaf bringen kann, um das Problem zu focusieren. Bei rund 3.000 Verkehrstoten pro Jahr in Deutschland fällt einer mehr auch nicht ins Gewicht.

LG und schönes Wochenende!
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Brainstormer
Gast
« Antwort #6 am: 11. Mai 2013, 21:17:28 »

Moin Thoralf,

Dummerweise hat Ex stets meine Sachen verwaltet und weiß genau, dass ich bei meiner Rürup Rente nicht aus der Regelung zur Hinterbliebenenversorgung rauskomme. Dazu müsste ich erst neu heiraten. Wenn ich vor Rentenbeginn ablebe, kommt derzeit sie in die luxeriöse Situation, noch mehr Geld zu haben und nicht einmal mehr arbeiten gehen zu müssen. Und ich kann das nicht ändern. Ex kann mich also melken, bis ich vollständig umfalle und profitiert selbst noch von der geschlachteten Kuh.

Du weißt schon, dass die Rürup-Rente dem Versorgungsausgleich unterliegt? Also, soweit du diese nicht als Abzugsposten bei der Unterhaltsberechnung geltend machst, wäre es sowieso nicht die schlechteste Idee, diese zumindest vorerst ruhen zu lassen.

Gruß
Brainstormer
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Thoralf
Rege dabei
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 137


« Antwort #7 am: 14. Juni 2013, 20:54:19 »

Moin Thoralf,
Du weißt schon, dass die Rürup-Rente dem Versorgungsausgleich unterliegt? Also, soweit du diese nicht als Abzugsposten bei der Unterhaltsberechnung geltend machst, wäre es sowieso nicht die schlechteste Idee, diese zumindest vorerst ruhen zu lassen.
Gruß
Brainstormer

Moin!
Ist als Abzugsposten geltend gemacht und anerkannt.

Heute kam Bescheid vom Amtsgericht in Leipzig bzgl. meines Antrags auf VKH für die Verhandlung vom März. Der Streitwert wurde mit 8.040,00 Euro bemessen. Mir wurde VKH derart bewilligt, dass ich für 48 Monate eine monatliche Rate von 45,00 Euro an die Staatskasse zu zahlen habe. Darüber hinaus ist die Rechnung vom Anwalt für "nicht durch die Verfahrenskostenhilfe abgedeckte Kosten" gekommen. Er verlangt zum einen 1.700,00 Euro und ergänzend noch 714,00 Euro (600,00 € + MwSt.) aus der bestehenden Sondervereinbarung mit mir (da Gerichtsstand andere Ort ist als Wohnort, bekommt er für jeden Gerichtstermin 600,00 Euro extra).

Insgesamt kostet mich der Rechtsstreit aus März mit erfolgtem Vergleich also mehr als 4.500 Euro. Damit habe ich nun seit dem Auszug meiner Frau im Juli 2012 fast 10.000 Euro Anwalts- und Gerichtskosten an der Backe und die Scheidung ist noch nicht einmal eingereicht. Vor diesem Hintergrund muss ein Unterhaltspflichtiger echt überlegen, ob es nicht billiger ist, allen - auch noch so überzogenen und fantastischen - Forderungen der Gegenseite nachzugeben statt sich zur Wehr zu setzen. Es deprimiert mich, wenn ich einerseits schon Pfandflaschen abzähle, um mein Finanzbudget für die kommende Woche zu ermitteln, damit ich noch ein paar Schulden abbezahlen kann, dann aber für 1 Euro abbezahlte Schulden 2,50 Euro neue Schulden aus Rechtsstreitigkeiten übergeladen komme. Ein Schritt vor, zwei zurück.  exclamation_smile

Was mich nun besonders interessiert:
Die Schulden, die ich zur Begleichung der Kosten aus Rechtsstreitigkeiten neu aufnehmen muss, entstehen ja während der Trennungszeit. Neue Verbindlichkeiten nach der Trennung können ja allgemein nicht einkommensmindernd geltend gemacht werden. Gibt es für diese Art Schulden (Anwalts- und Gerichtskosten) eine Ausnahme? Also wenn im Rahmen des Scheidungsverfahen die Unterhaltsansprüche noch einmal neu gerechnet werden? Oder muss ich diese Schulden dann von meinem monatlich effektiv 900 Euro Selbstbehalt (durch das Arbeitsmittel Firmen-PKW wird es bei mir nicht mehr) abtragen?


Falls jemand mit Fachkenntnis Bock hat, mal über die Rechnung vom Anwalt zu schauen, ob die so passt:

1,5 Geschäftsgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 2300 VV = 673,00 Euro
Post und Telekommunikationspauschale Nr. 7002 VV = 20,00 Euro
Zwischensumme 1 = 693,50 Euro
19% MwSt. = 131,77 Euro
Endsumme 1 = 825,27 Euro

1,3 Verfahrensgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3100 VV = 538,00 Euro
0,75 Anrechnung gem. Vorbemerkung VV = -336,75 Euro
1,2 Termingebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3104 VV = 538,80 Euro
Post und Telekommunikationspauschale Nr. 7002 = 20,00 Euro
Reisekosten 7003-7006 (422 kmx0,30 Euro) = 126,55 Euro
Reisekosten Tage- und Abwesenheitsgeld Gerichtstermin = 60,00 Euro
Zwischensumme 2 = 992,30 Euro
19% MwSt. = 188,54 Euro
Zwischensumme 2B = 1.180,84 Euro
VKH-Erstattung = -307,02 Euro
Ensumme 2 = 873,82 Euro

Endsumme gesammt = 1.699,09 Euro

VG.
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Inselreif
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« Antwort #8 am: 14. Juni 2013, 22:48:49 »

Hi,

ich erlaube mir mal die Rechnung Deines Anwaltes zu kommentieren

1,5 Geschäftsgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 2300 VV = 673,00 Euro
1,5 gehen nur, wenn die Angelegenheit umfangreich oder schwierig war, ansonsten höchstens 1,3. Zwar kann man bei Unterhaltssachen schon fast pauschal von schwierig sprechen. Aber das sollte er erst mal begründen.
=> reduzieren auf 583,70 (übrigens vergisst der Anwalt bei seinen Gebühren durchweg die Centbeträge)
zzgl. der 20,- Pauschale und MWSt sind das dann 718,40 für die vorgerichtliche Tätigkeit.

1,3 Verfahrensgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3100 VV = 538,00 Euro
0,75 Anrechnung gem. Vorbemerkung VV = -336,75 Euro
1,2 Termingebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3104 VV = 538,80 Euro
Post und Telekommunikationspauschale Nr. 7002 = 20,00 Euro

Das ist alles durch die Verfahrenskostenhilfe gedeckt. Der Anwalt kann diese Gebühren im Rahmen der VKH anmelden und wenn Deine Raten am Ende zur Deckung der VKH-Gebühren ausgereicht haben, erhält er die weiteren Raten für seine Regelgebühren.
=> streichen


Reisekosten 7003-7006 (422 kmx0,30 Euro) = 126,55 Euro
Reisekosten Tage- und Abwesenheitsgeld Gerichtstermin = 60,00 Euro

ok, macht zusammen 222,-

ABER: Das gilt nur, wenn vollumfänglich VKH bewilligt war und der Anwalt mit Dir nichts anderes (wirksam) vereinbart hat.

Gruss von der Insel
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« Antwort #9 am: 14. Juni 2013, 23:47:31 »

Vielen Dank für Deine Bemühungen und ausführlichen Erläuterungen.
Schönes Wochenende!

P.s.: Hast Du eventuell auch Erfahrungen bzgl. des markierten Absatzes? Also bzgl. eventueller einkommensmindernder Anrechnung?
« Letzte Änderung: 14. Juni 2013, 23:49:50 von Thoralf » Gespeichert
Inselreif
Gast
« Antwort #10 am: 15. Juni 2013, 10:57:16 »

Die Schulden, die ich zur Begleichung der Kosten aus Rechtsstreitigkeiten neu aufnehmen muss, entstehen ja während der Trennungszeit.
während der Trennungszeit aber noch vor der Scheidung ist noch nicht nachehelich. Nachehelich ist erst nach Rechtskraft der Scheidung. Von daher bewegen wir uns hier in einer doppelten Grauzone.

Schau genau in die Leitlinien Deines OLG. Einige wie die SdL sind da sehr allgemein schwammig, andere, wie Köln, recht konkret.
Aber im Allgemeinen wird bei Ermittlung der Leistungsfähigkeit nach den Umständen des Einzelfalls entschieden. Da kannst Du immer argumentieren, dass diese Schulden ihren Ursprung im Bestehen der Ehe hatten und damit zu berücksichtigen sind. In der Regel sollte das durchgehen.

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« Antwort #11 am: 16. Juni 2013, 13:42:39 »

Leider habe ich in den Leitlinien des OLG Dresden keine konkrete Aussage hierzu finden können, die beziehen sich in diesem Punkt nur auf den TU.

"Bei der Bedarfsermittlung für den Trennungsunterhalt sind eheprägende Verbindlichkeiten grundsätzlich voll abzuziehen."

Abgesehen davon, fragt man sich beim Lesen der Leitlinien ganz allgemein, wie krank ein Hirn sein muss, das solche Regelungen verzapft.

Nicht zu diesem speziellen Thema, aber mich doch verwundernd die allgemeine Leitlinie:

"Kindergeld wird nicht zum Einkommen der Eltern gerechnet."

Die Praxis sieht doch für den Unterhaltspflichtigen mit KU und TU eindeutig anders aus. Wenn ich nur KU zahle, dann stimmt die Leitlinie natürlich, weil mein Zahlbetrag im Vergleich zum Unterhaltsbetrag um 0,5 Kindergeld pro Kind vermindert ist. Ich profitiere also direkt vom Kindergeld. Zahle ich darüber hinaus noch TU, habe ich nichts vom Kindergeld, da der nach Abzug des KU verbleibender Einkommensvorteil sofort wieder flöten geht, da der TU alles bis zum Selbstbehalt wegfrisst. Fair und korrekt wäre es dann, vom Einkommen nicht nur die KU Zahlbeträge sondern die vollen KU Beträge abzuziehen und aus dem Resteinkommen den TU zu berechnen. Dann würde auch der KU und TU-Pflichtige vom Kindergeld profitieren. Ich frage mich, ob europäische Rechtssprechung diese Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung der gleichzeitig KU+TU-Pflichtigen mittragen würde. Aus Zeit und Kostengründen werden wir das aber nie heraus finden. Das Ding wäre ganz einfach, wenn die Elternteile das anteilige Kindergeld jeweils direkt von der Familienkasse bekommen würden und die Unterhaltsfragen anhand der vollen Unterhaltsbeträge geregelt würden. Dann wäre die Leitlinie auch für alle Fälle stimmig.
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« Antwort #12 am: 17. Juni 2013, 10:24:28 »

Hi,

die Bedarfsermittlung, egal für welchen Unterhalt kratzt Dich überhaupt nicht. Und die Umstände des Einzelfalls kann Dir hier niemand beantworten. Du kannst es nur versuchen, je nach Laune des Richters allerdings mit einigermassen guten Aussichten.

Bei Deinem Kindergeld ist übrigens ein fetter Denkfehler.
Da das Kindergeld eben nicht zum Einkommen der Eltern zählt sondern dem Kind zusteht, ist das Kind weniger bedürftig und Du musst weniger zahlen. Dass Du im anschliessenden TU-Mangelfall nichts davon hast, ist kein kindergeldbezogenes Problem. Mit dem gleichen Argument könntest Du nämlich auch sagen, dass Du im KU-Mangelfall (also bei einem Einkommen knapp über 1.000) schon nichts vom Kindergeld hast.
Aber auch wenn Kindergeld zu Deinem Einkommen zählen würde, änderte sich daran nichts. Es bleibt sich schliesslich (für KU und auch für TU) gleich, ob Du nur den Zahlbetrag abziehst oder aber erst das hälftige Kindergeld zu Deinem Einkommen addierst und anschliessend den vollen Unterhaltsbetrag abziehst.

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« Antwort #13 am: 17. Juni 2013, 10:51:29 »

Moin,

Ich frage mich, ob europäische Rechtssprechung diese Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung der gleichzeitig KU+TU-Pflichtigen mittragen würde.
Unsere Verfassungsrichter argumentieren so:
Zitat
Dabei kann in Anbetracht der Orientierung der Höhe des Kindergeldes am Existenzminimum des Kindes davon ausgegangen werden, dass der Bezugsberechtigte das Kindergeld auch tatsächlich für die Bedürfnisse seines Kindes verwendet.
Das klingt so wunderbar logisch, dass ich nicht glauben kann, dass ein Europarichter das anders sieht.

Dass diese juristische Sichtweise sich plötzlich ändert, wenn Sozialleistungen ins Spiel kommen (hier wird KG, welches nicht zur Bedarfsdeckung des Kindes benötigt wird, auf den Bedarf des Betreuenden angerechnet), muss man nicht verstehen.

Besten Gruß
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« Antwort #14 am: 17. Juni 2013, 11:59:29 »

Hi,

die Bedarfsermittlung, egal für welchen Unterhalt kratzt Dich überhaupt nicht. Und die Umstände des Einzelfalls kann Dir hier niemand beantworten. Du kannst es nur versuchen, je nach Laune des Richters allerdings mit einigermassen guten Aussichten.

Da das Kindergeld eben nicht zum Einkommen der Eltern zählt sondern dem Kind zusteht, ist das Kind weniger bedürftig und Du musst weniger zahlen. Dass Du im anschliessenden TU-Mangelfall nichts davon hast, ist kein kindergeldbezogenes Problem. Mit dem gleichen Argument könntest Du nämlich auch sagen, dass Du im KU-Mangelfall (also bei einem Einkommen knapp über 1.000) schon nichts vom Kindergeld hast.
Aber auch wenn Kindergeld zu Deinem Einkommen zählen würde, änderte sich daran nichts. Es bleibt sich schliesslich (für KU und auch für TU) gleich, ob Du nur den Zahlbetrag abziehst oder aber erst das hälftige Kindergeld zu Deinem Einkommen addierst und anschliessend den vollen Unterhaltsbetrag abziehst.

Gruss von der Insel

Ja, das Problem liegt letztendlich natürlich im TU begründet, nicht im KU, da bin ich doch bei Dir.

Angenommen, Unterhaltspflichtiger zahlt KU für 2 Kinder.
Er hat Einkommen X. Ihm verbleiben also X + 2x0,5 Kindergeld - 2xKU. Es ist dabei egal, ob er die 2x0,5 Kindergeld direkt bekommen würde und die 2xKU dann voll bezahlt oder ob die 2x0,5 Kindergeld im Zahlbetrag (2xKU - hälftiges Kindergeld) berücksichtigt werden. Kommt immer aufs gleiche, immer auf X + 2x0,5 Kindergeld - 2xKU. Würde dem unterhaltsverpflichteten Elternteil grundsätzlich aber nicht das halbe Kindergeld zustehen, dann wäre die Rechnung nur X - 2xKU. Dem Unterhaltsplichtigen würde weniger verbleiben, also profitiert er von der aktuellen Lage mit Anspruch auf halbes Kindergeld, weil er so mehr in der Tasche hat.

Und Du hast doch auch Recht, dass davon erst einmal Alle profitieren. Wenn der Unterhaltspflichtige darüber hinaus aber noch für Ex zahlt, geht der Kindergeldvorteil real sofort wieder flöten. Es verbleibt ja nun lediglich mehr Einkommen zur Weiterleitung an Ex. So landet der Unterhaltspflichtige mit "normalen" Einkommen dann regelmäßig beim Selbstbehalt. Und so wäre es aus meiner persönlichen Sicht nur fair, wenn vor Berechnung des TU/EU die vollen KU-Beträge und nicht nur die Zahlbeträge abgezogen werden. Ganz abwegig kann das ja auch nicht sein, immerhin hat es um diesen Punkt ja schon durchaus einige Diskussionen gegeben.

Aber es ist, wie es ist und lässt sich nicht ändern. Gerecht ist meiner Meinung nach anders, aber es gibt im Leben auch keinen Anspruch auf Gerechtigkeit.
vg.
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Inselreif
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« Antwort #15 am: 17. Juni 2013, 12:43:56 »

Mit der gleichen Argumentation könntest Du auch unfair finden, dass im Mangelfall eine Gehaltserhöhung sofort weg wäre. Das ist eben das Wesen solcher Selbstbehalte, dass sie alles über einem gewissen Betrag abschneiden. Wenn Du so argumentierst, musst Du eher den Selbstbehalt als festen Deckel in Frage stellen. Genauso könnte Deine Ex es höchst unfair finden, dass sie von 300 Euro (fiktiver Betrag) leben soll, während Dir 1000 verbleiben.

Auch die sozialrechtliche Behandlung des Kindergeldes finde ich soweit ok. Im Normalfall "orientiert" sich das Kindergeld nur am Existenzminimum. Im konkreten Einzelfall wird exakt gerechnet und dann bleibt halt was übrig, was die BG verfügbar hat. Das beisst sich zwar furchtbar mit anderen Rechtsprinzipien (und ist obendrein für den Unterhaltsverpflichteten blöde, weil das Kind "bedarfslos" in der BG verbleibt), steht aber nicht im Widerspruch zur zitierten Aussage.

Ich fürchte, dass man ohne direkte Subvention sowieso keine faire Lösung bekäme. Wenn der Synergieeffekt des gemeinsamen Wirtschaftens wegfällt, bleibt eine Lücke und wenn nicht viel Geld über ist, bekommt man die nicht selbst gedeckt.

Gruss von der Insel
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« Antwort #16 am: 17. Juni 2013, 14:49:51 »

Moin auf die Insel,

was Thoralf´s Fall angeht bin ich voll bei Dir.

steht aber nicht im Widerspruch zur zitierten Aussage.
Einen Widerspruch sehe ich nach wie vor.

Das Existenzminimum definiert den Mindestbedarf der DDT.
Bei der Ermittlung des Zahlbetrags wird das hälftige Kindergeld angesetzt, d.h. die Argumentation unserer Verfassungsschützer, dass die andere Hälfte unweigerlich für den Kindesbedarf draufgeht, ist - zumindest mit dem Verweis auf das Existenzminimum - schlichtweg sachlich falsch.

Ich finde die sozialrechtliche Behandlung des Kindergelds durchaus plausibel (und halte das Sozialrecht auch in manchen anderen Punkten für besser nachvollziehbar als die familienrechtliche Logik).

Weiterhin empfinde ich es als widersprüchlich, dass man sozialrechtlich zwar den konkreten Kindesbedarf ermittelt, gerne aber die familienrechtliche Bedarfsdefinition (Ableitung vom EK des Unterhaltsverpflichteten) heranzieht, wenn es darum geht, zusätzliche Gelder einzuwerben.

Betroffen bin ich von beidem nicht, eigenartig finde ich es trotzdem ...

Besten Gruß
United
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Thoralf
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« Antwort #17 am: 17. Juni 2013, 15:31:51 »

Hallo Inselreif,
allen kann man es sicher nicht recht machen.

Trotzdem finde ich es schade, dass durch diese Regelungen jegliche Leistungsanreize zerstört werden. Wenn es egal ist, ob ich im Jahr brutto 50.000 Euro oder brutto 20.000 Euro verdiene, da ich immer im gleichen bzw. ähnlichen Selbsbehalt lande, kann man das System durchaus hinterfragen. Und solange Bedarfskontrollbeträge regelmäßig keinerlei Praxisrelevanz haben, solange gibt es da keine Differenzierung.

(Alles bezogen auf Modell Alleinverdiener, eine Ex, zwei Kinder.)

Im übrigen spricht auch nichts gegen Subventionieren des Staates. Der Staat subventioniert Menschen, die ALG2 brauchen. Der Staat subventioniert Menschen, die sich bewusst in ALG2 eingerichtet haben. Der Staat subventioniert Zuwanderung. Der Staat subventioniert die EU. Der Staat subventioniert so viele Dinge mit Billionen-Beträgen. Das, was der Staat im familienrechtlich bedingten Teil subventionieren müsste, um dort Gerechtigkeit zu schaffen, wäre dagegen maximal im Promille Bereich. Das sollte man durchaus mal in der Relation sehen.

vg.
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« Antwort #18 am: 17. Juni 2013, 16:00:17 »

Moin Thoralf,

Trotzdem finde ich es schade, dass durch diese Regelungen jegliche Leistungsanreize zerstört werden. Wenn es egal ist, ob ich im Jahr brutto 50.000 Euro oder brutto 20.000 Euro verdiene, da ich immer im gleichen bzw. ähnlichen Selbsbehalt lande, kann man das System durchaus hinterfragen.
das klingt nur komisch unter der gelegentlich zu hörenden Annahme (man kann auch "urban legend" dazu sagen), dass "der Staat" ein heimliches Unterhalts-Maximierungsprinzip betreibe und ihm deshalb daran gelegen sei, dass Unterhaltspflichtige möglichst viel Geld verdienen, damit sie möglichst viel an Ex-Frau und Kinder abdrücken könnten.

Gäbe es dieses Maximierungs-Prinzip tatsächlich, wäre es ja doof, das auf ein paar Unterhaltspflichtige zu beschränken: Dann müsste der Staat vielmehr jede Menge Anreize schaffen, damit seine Bürger möglichst viel arbeiten und verdienen, um viel Steuern und Sozialversicherungsbeiträge bezahlen zu können. Ich sehe diese Anreize aber nicht.

Man landet bei einem Brutto von 50 TEUR - einen halbwegs tüchtigen Steuerberater vorausgesetzt - unterhaltstechnisch keineswegs an derselben Stelle wie bei 20 TEUR (es sei denn, man hat sich jahrelang das Sponsoring einer Nur-Hausfrau oder 6 Kinder geleistet). Aber wie gesagt: Gerüchte sind schwer auszurotten.

Der Staat subventioniert Zuwanderung. Der Staat subventioniert die EU. Der Staat subventioniert so viele Dinge mit Billionen-Beträgen. Das, was der Staat im familienrechtlich bedingten Teil subventionieren müsste, um dort Gerechtigkeit zu schaffen, wäre dagegen maximal im Promille Bereich. Das sollte man durchaus mal in der Relation sehen.
mal abgesehen davon, das "Gerechtigkeit" nirgends versprochen wird: Sprich mit Deinem Bundestagsabgeordneten, wenn Dir das wichtig ist. Und/oder starte eine entsprechende Petition. Dinge ändern sich dadurch, dass jemand sie anpackt; nicht dadurch, dass man in Internet-Foren schreibt "...es müsste endlich mal jemand..."

Grüssles
Martin
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« Antwort #19 am: 17. Juni 2013, 17:52:12 »

Martin,
ich denke, es besteht Einigkeit, dass dem Staat daran gelegen ist, in diesem Schlachtfeld möglichst viel Geld zu sparen. Hier hat der Staat die Möglichkeit, Andere in die Pflicht zu nehmen und nutzt das natürlich. Und dass die Tendenz da ist, dem Unterhaltspflichtigen das Einkommen eher "schön", sprich maximal, statt "weniger schön", sprich real, zu berechnen, erleben doch Unterhaltspflichtige immer wieder. Familienrecht ist ein unberechenbares Thema für sich und wird nicht umsonst von den meisten Rechtsschutzversicherungen ausgeschlossen. 

Und da Du meine Geschichte verfolgt hast, weißt Du, dass ich die Nur-Hausfrau sowie zwei Kinder Variante hatte. Und in dieser Konstellation macht es eben keinen wesentlichen Unterschied, ob ich die 20T oder die 50T verdiene. Es endet immer im Selbstbehalt, einmal bei 1.000, einmal bei 1.100. Steuerberater hin oder her. Und ja, ich weiß, ich bin selbst daran Schuld, meine Frau nicht zur Arbeit geprügelt zu haben. Immerhin habe ich sie in den letzten Jahren aber soweit bedrängt, sich Arbeit zu suchen und etwas dem Familieneinkommen beizusteuern, dass sie mich deswegen verlassen hat. Ihre damalige Anwältin hatte sie ja schon beraten, dass sie im Trennungsfall für sich und die beiden Kinder monatlich von mir rund 1.900 Euro einfordern könnte. Dazu die 370 Euro Kindergeld. Mit dem Barzuschuss der Eltern (je nach Bedarf zwischen 200 und 300 Euro im Monat) wären monatlich rund 2.500 Euro in der Kasse gewesen, ohne dabei arbeiten gehen zu müssen. So sah zumindest der Plan aus.
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« Antwort #20 am: 17. Juni 2013, 20:55:13 »

Moin,
Unsere Verfassungsrichter argumentieren so:

Zitat
Dabei kann in Anbetracht der Orientierung der Höhe des Kindergeldes am Existenzminimum des Kindes davon ausgegangen werden, dass der Bezugsberechtigte das Kindergeld auch tatsächlich für die Bedürfnisse seines Kindes verwendet.

Das klingt so wunderbar logisch, dass ich nicht glauben kann, dass ein Europarichter das anders sieht.

Ja, diese Logik finde ich gerade in meinem Fall besonders interessant, da meine Exe auf diesem Wege auch das halbe KG für meine voreheliche Tochter bekommt und es wäre mir neu dass sie dieses Geld für diese Tochter, die weder von ihr ist, noch bei wohnt, verwendet.

Ich hätte große Lust, in diesem Punkt mal beim BVerfG nachzufragen, wie sie das denn wohl gemeint haben aber leider bin ich von diesem Problem nicht mehr selbst betroffen, da ich nun als Hartz4 Aufstocker keinen EU mehr bezahlen kann.

Schade aber auch.
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« Antwort #21 am: 17. Juni 2013, 20:59:38 »

Lieber Martin, es juckt mich zwar sehr diese Aussage
das klingt nur komisch unter der gelegentlich zu hörenden Annahme (man kann auch "urban legend" dazu sagen), dass "der Staat" ein heimliches Unterhalts-Maximierungsprinzip betreibe und ihm deshalb daran gelegen sei, dass Unterhaltspflichtige möglichst viel Geld verdienen, damit sie möglichst viel an Ex-Frau und Kinder abdrücken könnten.
mit dir zu diskutieren aber ich glaube, ich verkneife mir das heute.

Wobei du insofern Recht hast, dass es dem Staat egal ist, wieviel der Unterhaltspflichtige verdient.
Es kommt nur darauf an, dass er möglichst viel zahlt.
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« Antwort #22 am: 18. Juni 2013, 07:32:46 »

Moin Martin,

das klingt nur komisch unter der gelegentlich zu hörenden Annahme (man kann auch "urban legend" dazu sagen), dass "der Staat" ein heimliches Unterhalts-Maximierungsprinzip betreibe und ihm deshalb daran gelegen sei, dass Unterhaltspflichtige möglichst viel Geld verdienen, damit sie möglichst viel an Ex-Frau und Kinder abdrücken könnten.
Das Unterhaltsmaximierungsprinzip wird nicht zur "urban legend", nur weil du es behauptest. Und "komisch" finde ich daran überhaupt nichts.

Gäbe es dieses Maximierungs-Prinzip tatsächlich, wäre es ja doof, das auf ein paar Unterhaltspflichtige zu beschränken: Dann müsste der Staat vielmehr jede Menge Anreize schaffen, damit seine Bürger möglichst viel arbeiten und verdienen, um viel Steuern und Sozialversicherungsbeiträge bezahlen zu können. Ich sehe diese Anreize aber nicht.
Da sich hier auf das Unterhaltsmaximierungsprinzip bezogen wurde, spielen steuerliche Aspekte keine Rolle. Ein Zusammenhang ergibt sich nicht, außer dass diese vom Unterhaltspflichtigen noch zusätzlich aufgebracht werden müssen.

Gruß
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« Antwort #23 am: 18. Juni 2013, 10:37:19 »

Moin BS,

Das Unterhaltsmaximierungsprinzip wird nicht zur "urban legend", nur weil du es behauptest. Und "komisch" finde ich daran überhaupt nichts.
bitte genau lesen: Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die Unterhalt maximieren wollen (in der Regel sind das Ex-Gattinnen und ihre Rechtsanwälte); ich bestreite nur, dass eine staatlich gelenkte Absicht dahinter stünde. Was man unter anderem daran erkennt, das staatliche Organe wie Familiengerichte in Unterhaltsfragen überhaupt nur dann aktiv werden, wenn sie von Privatleuten/Prozessbeteiligten angerufen werden. Von sich aus tun sie in Unterhaltsfragen: Genau nichts.

Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen. Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das weiterhin als "Verschwörungstheorie" oder "urban legend" bezeichnen.

Unbestritten ist, dass Familiengerichte die öffentlichen Kassen entlasten sollen, weil es nicht die Aufgabe des Steuerzahlers sein kann, die wirtschaftlichen Folgen der Rollenverteilung anderer Leute zu finanzieren. Aber das hat nichts mit einem "Unterhaltsmaximierungs-Prinzip" zu tun; ein "Muddi bleibt zuhause" muss man sich genauso leisten können wie eine Hypothekenrate oder den selbst gebuchten Urlaub.

Da sich hier auf das Unterhaltsmaximierungsprinzip bezogen wurde, spielen steuerliche Aspekte keine Rolle. Ein Zusammenhang ergibt sich nicht, außer dass diese vom Unterhaltspflichtigen noch zusätzlich aufgebracht werden müssen.
Auch hier: Bitte genau lesen und nicht nur das sehen, was man reininterpretieren will. Ich hatte geschrieben, dass ein Staat ja blöd wäre, ein solches "Maximierungstool" (dessen Existenz so gerne behauptet wird) nur bei ein paar Unterhaltspflichtigen einzusetzen, bei denen in der Regel sowieso nicht viel zu holen ist und wo das Geld gar nicht beim Staat, sondern bei den Unterhaltsberechtigten landet. Gäbe es solche "Maximierungstools" tatsächlich, wäre es aus staatlicher Sicht doch ungleich sinnvoller, sie zur Maximierung des Steueraufkommens oder der Sozialversicherungsbeiträge bei allen Bürgern zu verwenden. Aber wo sind sie? Auf welche Weise "zwingt" der deutsche Staat Dich oder mich, Deine oder meine Arbeitskraft maximal einzusetzen, um hinterher möglichst viel Geld an die Allgemeinheit abdrücken zu können?

Grüssles
Martin

PS: Der Wettlauf um die optimale Opferposition (ich arm, alle anderen böse und schuld daran) ist ein seit Jahren zu beobachtendes gesellschaftliches Phänomen mit wachsender Bedeutung. Kleiner Lesetipp: HIER
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« Antwort #24 am: 18. Juni 2013, 13:24:03 »

Moin BS,
bitte genau lesen: Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die Unterhalt maximieren wollen (in der Regel sind das Ex-Gattinnen und ihre Rechtsanwälte); ich bestreite nur, dass eine staatlich gelenkte Absicht dahinter stünde. Was man unter anderem daran erkennt, das staatliche Organe wie Familiengerichte in Unterhaltsfragen überhaupt nur dann aktiv werden, wenn sie von Privatleuten/Prozessbeteiligten angerufen werden. Von sich aus tun sie in Unterhaltsfragen: Genau nichts.

Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen. Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das weiterhin als "Verschwörungstheorie" oder "urban legend" bezeichnen.

Es bedarf da keines Paragraphen. Die tägliche Rechtspraxis und Rechtssprechung steht doch für sich.
Die Ursachen hierfür liegen meines Erachtens im fest verankerten Rollenbild "Frau = arm/hilflos/bedürftig" und "Mann = schuldig/stark/will nicht" sowie im krankhaft ausufernden Feminismus, welchem die Familienjustitz im Herdentrieb hinterher hechelt. Außerdem bringen künstliche hohe Streitwerte mehr Kohle ins Säckel.

Und auf Ungerechtigkeiten und Ungleichbehandlungen zu verweisen, hat nichts mit irgendeiner Opferposition zu tun. Wenn der Kühlschrank leer bleibt, ein Kinobesuch oder gar ein Urlaub nicht mehr finanzierbar ist oder ein Kredit aufgenommen werden muss, um die Reparatur an der Waschmaschine finanzieren zu können, nutzt es auch nicht, sich um eine positive Stimmung zu bemühen.
vg.
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