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Autor Thema: Sparbuch Kind  (Gelesen 16623 mal)
Lullaby1980
Rege dabei
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Beiträge: 211

aka Lullaby


« am: 08. September 2011, 22:20:22 »

Guten Abend zusammen,

KM eröffnet neues Schlachtfeld: Sie will an das Guthaben unseres Kindes.

Hintergrund:

- Kind hat Sparkonto, Einzahlungen erfolgten sporadisch z.B. Geldgeschenke am Geburtstag oder zu Weihnachten
- auf Sparkonto hatten KM und ich Vollmacht, jeder konnte ohne Zustimmung des anderen Geld abheben
- Guthaben betrag zum Zeitpunkt der Trennung ca. 2.000 Euro
- Einzahlungen stammten hauptsächlich von meinen und ihren Eltern, zu beiden Großelternpaare hat KM keinen Kontakt mehr
- nach Trennung buchte ich auch auf Anraten ihrer Eltern das Guthaben vom Sparkonto auf ein anderes Konto um; ich hatte die Befürchtung dass KM das Geld abheben würde
- Geld ist natürlich noch vorhanden, ich habe es für das Kind sicher und rentabel angelegt (teilweise nicht mehr in "Papiergeld") 
- KM wollte kürzlich Geld von diesem Sparkonto abheben, hat dann jedoch gemerkt, dass kaum noch Guthaben drauf ist.
- KM geht nächste Woche deswegen zu ihrer RAin ("Das Geld steht mir zu")

Wer hat mit sowas Erfahrung? Es besteht gemeinsames Sorgerecht, somit auch gemeinsame Vemögenssorge. Jeder von uns kann/konnte über das Sparkonto eigenmächtig ohne Zustimmung des anderen verfügen. Kann das Geld tatsächlich auf KM komplett übertragen werden?

Hinzuzufügen ist noch, dass sie in finanziellen Sachen so gut wie keine Ahnung hat und bislang alles was mit dem Sparkonto zu tun hatte (Auszüge, Freistellung usw.) über mich lief. Sie hat einzig und allein die Kontoeröffnung mit unterschrieben.

Schon mal danke im voraus.

Grüße,

Lullaby
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Jemmy
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Beiträge: 1.612


*rotzfrech*sagt LG


« Antwort #1 am: 08. September 2011, 23:27:14 »

KM eröffnet neues Schlachtfeld: Sie will an das Guthaben unseres Kindes.
Die andern Schlachtfelder kenne ich nicht. Was das angeht habe ich offensichtlich einen Nachholbedarf. Das lässt sich aber ändern.
Zitat
- Kind hat Sparkonto, Einzahlungen erfolgten sporadisch z.B. Geldgeschenke am Geburtstag oder zu Weihnachten
- auf Sparkonto hatten KM und ich Vollmacht, jeder konnte ohne Zustimmung des anderen Geld abheben
diese Aussage impliziert gemeinsame Verfügungsgewalt, was Bank rechtlich dazu führt, dass eine einmal getroffene Verfügung vom anderen Elternteil weder angekreidet noch angetastet werden kann.
Zitat
- Guthaben betrag zum Zeitpunkt der Trennung ca. 2.000 Euro
die Höhe, der Summe welche sich bis zu diesem Zeitpunkt auf dem Sparbuch befand spielt in diesem Kontext überhaupt keine Rolle. Ob zwei Cent oder 100.000 e machen in diesem Fall nicht wirklich einen Unterschied (außer für den Anwalt was den Streitwert angeht).
Zitat
- Einzahlungen stammten hauptsächlich von meinen und ihren Eltern, zu beiden Großelternpaare hat KM keinen Kontakt mehr
Von wem diese Zahlungen stammen ist absolut irrelevant, da geleistete Zahlungen nur noch für den Empfänger aber nicht mehr für den zahlenden von Relevanz sind. Zahlungseingang. Nur der Verfügungsberechtigte hat die alleinige Herrschaft über dieses Geld.
Zitat
- nach Trennung buchte ich auch auf Anraten ihrer Eltern das Guthaben vom Sparkonto auf ein anderes Konto um; ich hatte die Befürchtung dass KM das Geld abheben würde
Sehr weise und deine Voraussicht wird sich in diesem Fall auch auszahlen. Letzten Endes ist nicht die Frage relevant wem welches Geld moralisch zusteht, sondern relevant ist, wer wann und zu welchem Zeitpunkt die Verfügungsgewalt über eben jenes Geld hatte. Nichts anderes ist hier interessant.
Zitat
- Geld ist natürlich noch vorhanden, ich habe es für das Kind sicher und rentabel angelegt (teilweise nicht mehr in "Papiergeld") 
lobenswert, aber für den Fall von keinerlei Relevanz.
Zitat
Wer hat mit sowas Erfahrung? Es besteht gemeinsames Sorgerecht, somit auch gemeinsame Vemögenssorge. Jeder von uns kann/konnte über das Sparkonto eigenmächtig ohne Zustimmung des anderen verfügen. Kann das Geld tatsächlich auf KM komplett übertragen werden?
Nein, kann es nicht. In diesem Fall gilt die Regel: Wer zuerst kommt malt zuerst.
Zitat
Hinzuzufügen ist noch, dass sie in finanziellen Sachen so gut wie keine Ahnung hat und bislang alles was mit dem Sparkonto zu tun hatte (Auszüge, Freistellung usw.) über mich lief. Sie hat einzig und allein die Kontoeröffnung mit unterschrieben.
das sind steuerrechtliche Fragen, welche mit der Verfügungsgewalt nicht das geringste zu tun haben.


Jemmy
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Die Lüge wird nicht zur Wahrheit, weil sie sich ausbreitet und Anklang findet. (Mahatma Ghandy)

Das Böse triumphiert allein dadurch, dass gute Menschen nichts unternehmen (Edmund Burke).

Everybody wants to rule the World
Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #2 am: 08. September 2011, 23:31:45 »

Hallo Jemmy, long time no see!

Alles klar bei dir?
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Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
bagger1975
Gast
« Antwort #3 am: 09. September 2011, 11:18:58 »

Hallo Lullaby,

Klappe die nächste.

Bleibe gelassen. Du hast GSR und übst damit berechtigerweise die Vermögenssorge für Dein Kind mit aus. Selbstverständlich darfst Du Vermögen Deines Kindes treuhänderisch verwalten und nichts anderes hast Du getan mit der Anlage des Geldes vom Sparkonto; dazu warst Du auch verfügungsbefugt.

Die laufende Rechtsfortbildung der KM ist also auch in diesem Punkt abgehakt.

Viele Grüsse und Erfolg weiterhin, der Umgang scheint ja dank Deines Vorgehens zu laufen...und das ist das wichtigste!
« Letzte Änderung: 09. September 2011, 11:22:49 von bagger1975 » Gespeichert
Lullaby1980
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aka Lullaby


« Antwort #4 am: 09. September 2011, 18:14:22 »

Hallo zusammen,

danke für die Antworten. Die decken sich mit meinen Recherchen. Anders würde es aussehen wenn KM alleiniges Sorgerecht hätte, oder die Verfügungen nur gemeinsam erfolgen dürften.

@bagger1975: Danke der Nachfrage, die Umgänge laufen hervorragend, bis auf das übliche Gezank der KM, mittlerweile ist mir das aber völlig egal. Nervig sind halt die ständigen neuen Schauplätze die sie eröffnet (BU, Sparbuch, Hausrat...)

@ all:
noch 2 Fragen:
1. Kann die KM in meinem Fall protestieren, weil ich sie von der Abhebung und der Neuanlage nicht informiert bzw. gefragt habe?
2. Hat jemand Erfahrung mit der Übertragung der Vermögenssorge auf einen Elternteil (auf Antrag)?

Danke und viele Grüße,

Lullaby
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staengler
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entsorgter Vater nach DIN 0815 dt. Familienrecht


« Antwort #5 am: 12. September 2011, 14:34:09 »

Servus,

zu 1.
wär`s nicht in Ordnung gewesen, dann hätte Dir die Bank das geld nicht gegeben. KM kann also protestieren, aber wird vermutlich damit nichts erreichen.

zu2.
Nein, leider keine Erfahrung. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass nur die Vermögenssorge auf einen Elternteil übertragen wird.

Gruß, Michael
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sol lucet omnibus - die Sonne scheint für alle
bagger1975
Gast
« Antwort #6 am: 12. September 2011, 14:51:12 »

Hallo Lullaby,

wirklich schön, dass der Umgang klappt, das ist allein Dein Verdienst.

Zu 1:

Protestieren kann sie, es ändert vermutlich aber nichts, wie @staengler richtig schreibt.
Natürlich (das kann bei Dir aber noch dauern) sollte sich die Elternebene einmal so einspielen, dass man die Vermögensangelegenheiten des Kindes gemeinsam bespricht und sich abstimmt und informiert.

Das ging bei Dir in der damaligen Situation aber leider nicht und Aussagen ala "Steht mir zu" sind da auch vollkommen daneben. Ich find`s gut, dass Du da schneller warst!

Zu 2:

Möglich ist grds. alles. Hast Du Befürchtungen, dass KM soetwas hinsichtlich der VSorge beantragt bzw. (weil sie nicht mit Geld umgehen kann) willst Du es ihr abluchsten?

Viele Grüsse
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Lullaby1980
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aka Lullaby


« Antwort #7 am: 12. September 2011, 15:02:00 »

Hi,

danke für die Antworten. Ich möchte die alleinige Vermögenssorge nicht für mich, aber ich will vorbereitet sein falls KM oder ihre RAin auf so ne Idee kommt. Beide sind dankbar für jedes Feuer, das sie entfachen können. Im www gibts wenig Infos zu Vermögenssorge. Am besten wäre es, wenn die Vermögenssorge gemeinsam bleibt, aber dennoch jeder für sich das ihm anvertraute Geld für unser Kind anlegen kann wie er es für richtig hält, ohne Rücksprache mit dem anderen (lediglich Information).

- KM kennt sich in finanziellen Dingen eigentlich überhaupt nicht (Feststellung, keine Wertung)
- KM ist eher ein "Konsument" denn ein "Sparer" (Feststellung, keine Wertung)
- KM hat sich sowohl mit meiner als auch mit nahezu der kompletten eigenen Family verkracht ( inkl. ihren eigenen Eltern). Mir wurde von beiden Family-Seiten signalisiert, dass zukünftige Geldgeschenke an unser Kind nur noch zu meinen Händen abgegeben werden. Deshalb möchte nach Weihnachten nicht mit KM oder ihrer RAin diskutuieren wie die 200 Euro (Weihnachtsgeschenke) angelegt oder ausgegeben werden, weil es auch nicht mehr im Sinne der Schenker ist.

Vielleicht kann noch jemand was zu der Problemstellung beitragen, ansonsten schon mal ein "Danke Schön" an die Schreiber.

Grüße,

Lullaby
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« Antwort #8 am: 12. September 2011, 15:37:12 »

Moin Lullaby,

grundsätzlich bedeutet Vermögenssorge für ein minderjähriges Kind auch den Zugriff auf dessen Vermögen. Wenn die Ex also sagen würde "ich räume jetzt das Sparbuch des Kindes leer, weil ich die Kohle brauche", ist das rein juristisch nicht strafbar. Daraus, dass Du ihr diese Möglichkeit verwehrst, kann sie Dir als Mit-Inhaberin der Vermögenssorge daher durchaus einen Strick drehen. Wie ein angerufenes Gericht das sieht, wissen die Götter. Ziemlich sicher beurteilen sie jedoch nicht "Moral" (im Sinne von Vermögenserhalt im Interesse des Kindes), sondern ausschliesslich Paragraphen.

Die Lösung für die Zukunft sollte allerdings schlicht ein Sparbuch sein, das auf Deinen Namen läuft und über das Du Dich mit niemandem zu streiten brauchst. Du kannst es dem Kind dann ja zum 18. Geburtstag oder zweckgebunden für Führerschein, Studium, erste eigene Wohnung o. ä. aushändigen. Ich verstehe sowieso nicht, warum so viele Leute so geil darauf sind, dass der Name des Kindes auf dem Sparbuch steht. Spätestens im Handy- und Klamotten-Alter erspart man sich damit auch den Stress, dass das Kind das Sparbuch ganz allein abräumt, um irgendwelchen Sch*** dafür zu kaufen.

Grüssles
Martin
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When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Lullaby1980
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aka Lullaby


« Antwort #9 am: 12. September 2011, 16:07:07 »

Hallo Martin,

danke für deinen Punkt. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es also besser, wenn ich das Konto leer räumen würde und behaupte ich hätte das Geld ausgegeben? Weil das wäre dann ja nach deiner Argumentation jurisstisch nicht strafbar. Und ich würde der KM ja auch nicht die Möglichkeit verwehren an das Geld zu kommen, weil keins mehr da ist.

Grüße

Lullay
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« Antwort #10 am: 12. September 2011, 18:19:14 »

Hallo Martin.
Das sehe ich anders. Und insbesondere die Schlussfolgerung der Lullaby daraus gezogen hat, ist m.E vollkommen falsch.
Dadurch, dass beide ET Vollmacht für das Konto hatten, ist die Abhebung von Lullaby erst einmal vollkommen legitim und er hätte für das Kind was schönes davon kaufen können. Dasselbe eben auch anders rum, wäre Lullaby nicht so schnell gewesen  thumbup

Die Behauptung der KM ihr würde das geld zustehen ist natürlich vollkommener Quatsch. Und Lullaby hat sich ja nicht vorzuwerfen, da das Geld noch da ist! Sollte KM damit also wirklich vor Gericht gehen, dann müsste der Richter aufgrund der "gemeinsamen und einvernehmlichen" Vermögenssorge und der gerade strittigen Verwendung feststellen, dass das Geld nur gemeinschaftlich von beiden ET ausgegeben werden kann. Und da dies absehbar nicht der Fall ist, wird das Geld eben bis zum 18. Geb. festliegen. Dann allerdings auf einem Konto des Kindes auf das die ET eben nicht jeweils alleine Zugriff haben.

Aber wer wird dafür vor Gericht gehen  c

Gruß Toto
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« Antwort #11 am: 12. September 2011, 18:21:56 »

Moin Lullaby,

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es also besser, wenn ich das Konto leer räumen würde und behaupte ich hätte das Geld ausgegeben? Weil das wäre dann ja nach deiner Argumentation jurisstisch nicht strafbar. Und ich würde der KM ja auch nicht die Möglichkeit verwehren an das Geld zu kommen, weil keins mehr da ist.
ja, theoretisch ist das so. Praktisch stellst Du Dich damit allerdings auf dieselbe Stufe wie Deine Ex (was Dir dann jede moralische Entrüstung über sie verwehrt) - und die kann dann trotzdem immer noch verlangen, dass Du die Hälfte der Kohle rausrückst, damit sie als Mit-Sorgeberechtigte Eurem Kind damit Gutes tun kann.

Selbst über das Geld verfügen kann Eure Tochter erst mit 18 und nur, wenn sie das Sparbuch selbst in der Hand hat und dafür verfügungsberechtigt ist.

Grüssles
Martin
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aka Lullaby


« Antwort #12 am: 15. September 2011, 11:20:22 »

Hallo zusammen,

heute ist tatsächlich Brief von gegenerischer RAin gekommen:
- ich soll das Geld zurücküberweisen
- sie prüft ob "Untreue" vorliegt
- KM hat die Umbuchung bemerkt als sie selbst (ohne mich zu informieren) Geld vom Kind-Sparbuch abheben wollte

In meinen Augen alles total lächerlich. Wie soll Untreue vorliegen wenn das Geld inkl. Zinsen noch da ist? KM darf also Geld ohne Rücksprache abheben, ich darf aber das Geld nicht sichern und andersweitig im Rahmen meiner Vermögenssorge anlegen?

Soll ich auf sowas überhaupt reagieren?

Grüße,

Lullaby
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« Antwort #13 am: 15. September 2011, 11:25:00 »

Moin Lullaby,

ich würde durchaus mit einem Zweizeiler reagieren, um die eventuelle Klagefreude der Gegenseite zu dämpfen. Darin sollte stehen, dass die Kohle noch da ist, vor unberechtigtem (und offenbar beabsichtigtem) Zugriff geschützt werden sollte und wurde, dass Du einer gerichtlichen Klage gelassen entgegensiehst und die Angelegenheit im Übrigen für erledigt betrachtest.

Grüssles
Martin
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« Antwort #14 am: 15. September 2011, 11:48:08 »


ich würde durchaus mit einem Zweizeiler reagieren, um die eventuelle Klagefreude der Gegenseite zu dämpfen. Darin sollte stehen, dass die Kohle noch da ist, vor unberechtigtem (und offenbar beabsichtigtem) Zugriff geschützt werden sollte und wurde, dass Du einer gerichtlichen Klage gelassen entgegensiehst und die Angelegenheit im Übrigen für erledigt betrachtest.


Dem stimme ich zu. Dazu würde ich noch schreiben, dass das Geld sicher und gewinnbringend festgelegt wurde und bei Bedarf Kopien der Buchung oder Wertpapiere bereit liegen. Würde ich aber nicht sofort dahin schicken damit die RAin noch nen Grund hat ihre kostbare Zeit zu verplempern und dir noch einen Brief schreiben muss. Dir sollen es die 55 Cent wert sein  gun ....wenn die beiden schon so einen Spaß an Briefchen schreiben haben soll man denen das auch lassen  rofl2
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bagger1975
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« Antwort #15 am: 15. September 2011, 13:56:05 »

Hallo Lullaby,

mach es wie @brille geschrieben hat und nicht weiter aufregen. Vorsorglich kannst Du Dir ja noch den Hinweis auf § 164 StGB erlauben (falsche Verdächtigung).

Viele Grüsse
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« Antwort #16 am: 15. September 2011, 20:02:57 »

genau:
mach es wie @brille geschrieben hat und nicht weiter aufregen. Vorsorglich kannst Du Dir ja noch den Hinweis auf § 164 StGB erlauben (falsche Verdächtigung).

und ich würde nichts von
gewinnbringend festgelegt wurde [...]oder Wertpapiere
rein - dann geht evtl eine unnötige Diskussion los, ob das spekulativ und mündelsicher angelegt ist

Gruß, toto
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« Antwort #17 am: 15. September 2011, 20:15:40 »

Mündelsicher wären z.B. Bundeswertpapiere ;) Aber ob sich da das Kind über die Rendite freuen würde...  rofl2
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« Antwort #18 am: 15. September 2011, 20:19:29 »

naja, besser als wenn KM bei einem Aktiendepot die Rendite der letzten drei Wochen heranzieht... ;-)
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Lullaby1980
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aka Lullaby


« Antwort #19 am: 20. September 2011, 12:20:08 »

Hallo zusammen,

kurzes update:
- Antwortbrief von mir ist draußen, ist doch ein bisschen länger geworden (ca. halbe Seite)
- mein RA hat selbst gesagt, das Schreiben von der Gegenseite wäre total lächerlich, ich kann gerne selbst darauf antworten. Von Untreue kann keine Rede sein.
- für mich ist die Angelegenheit mit meinem Schreiben beendet

- Muss KM für dieses Schreiben ihre RAin eigentlich bezahlen oder ist das in der Pauschale mit drin?

Grüße,

Lullaby
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bagger1975
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« Antwort #20 am: 20. September 2011, 14:19:17 »

Servus Lullaby,

Von Untreue kann keine Rede sein.
- für mich ist die Angelegenheit mit meinem Schreiben beendet

 thumbup

Ob KM dafür zahlen muss hängt davon ab, ob sie mit ihrer Rain eine Stundenhonorarvereinbarung getroffen hat oder dies als gesonderte Angelegenheit normal nach den gesetzlichen Bestimmungen des RVG abgerechnet wird oder dies sogar als kleine kostenlose "Nebenhilfstätigkeit" im Rahmen des Gesamtmandants betrachtet wird.

Kann man also nicht genau sagen...

Viel Erfolg weiterhin...und nicht ärgern lassen...
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« Antwort #21 am: 30. Oktober 2020, 15:20:07 »

kurzes update:
- Antwortbrief von mir ist draußen, ist doch ein bisschen länger geworden (ca. halbe Seite)
- mein RA hat selbst gesagt, das Schreiben von der Gegenseite wäre total lächerlich, ich kann gerne selbst darauf antworten. Von Untreue kann keine Rede sein.

Hey Lullaby, ich weiß, schon über 9 Jahre her :-). Ist danach von der KM noch was gekommen bzw. mußtet ihr doch noch vor Gericht? Habe heute einen ganz ähnlichen Brief der KM erhalten. Ich bin ihrem geldgierigen Verhlaten vor ca. 2 Jahren (Trennungszeit) entgegen gekommen, indem ich das angesparte Geld für die Kinder 'gesichert' habe. Es ruht jetzt auf einem Konto vor sich hin.
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Maria22
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« Antwort #22 am: 31. Oktober 2020, 10:25:27 »

Hi Brave,

Lullaby bin ich nicht und ich habe zum Glück auch keine Erfahrung. Es hat aber seit 2011 ein paar interessante Urteile dazu gegeben.

Grundsätzlich haben Eltern die Vermögenssorge, das heißt aber nicht, dass sie mit dem Geld machen dürfen, was sie wollen. Neben absolut nötigen Anschaffungen können sie es z.B. auch wirtschaftlich anlegen. Können sie das später nicht nachweisen, so müssen sie dem Kind den Schaden ersetzen. Was aber nichts bringt, wenn die geldgierige Kindsmutter pleite ist. Dann haben die Kinder einen 30 Jahre gültigen Titel, mt dem sie sich auch nichts kaufen können. Also ist es eigentlich schon gut, dass du es gesichert hast. Schau eben, dass du Nachweise hast, wo es liegt und dass es vollständig ist.

Es gibt aber mittlerweile Ausnahmen. Wenn das Geld angelegt und gegeben wurde mit dem Willen, dass nur das Kind darauf zugriff hat, dann dürfen die Eltern es nicht anfassen und es hat auf dem Konto zu verbleiben. Das ist z.B. der Fall, wenn Großeltern, Paten immer Geldgeschenke eingezahlt haben. Also ja, das könnte nun schon ein Problem werden und man könnte fordern, dass du es zurückzahlst.

Sowas wie Unterschlagung etc ist Quatsch. Das passt hier gar nicht.

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Brave
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« Antwort #23 am: 31. Oktober 2020, 10:38:07 »

Danke. Das angesparte Geld kam nicht durch Geldgeschenke o.ä. zustande, sondern wurde über einen Sparplan während der Ehezeit angespart. Der Großteil von mir, aber natürlich vom Gemeinschaftskonto.

Gefordert wird in dem Schreiben das Geld mündelsicher anzulegen und ein "und' Konto/Depot (d.h. nur beide Elternteile können Änderungen u.ä. zustimmen) einzurichten, damit ich damit nicht durchbrenne. Wieder angelegt habe ich das Geld nicht, sondern nachweislich brach liegenlassen auf einem Unterklnto von mir.

Wie reagieren? Was geht und was nicht? Möchte eigentlich alles so belassen wie es ist, aber das Geld wieder in Sparplänen anlegen.
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Susi64
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« Antwort #24 am: 31. Oktober 2020, 11:26:36 »

Hallo,

ein "und" Konto/Depot ist doch eine gute Idee. Wie das Geld verrwaltet werden soll müssen dann die Eltern auch gemeinschaftlich festlegen. Wenn ihr euch als Eltern auf einen Sparplan einigen könnt, dann geht das, wenn nicht, dann bleibt es eben liegen. "mündelsicher" ist eine Standardformulierung, die ausschliessen soll, dass es ein zu großes Risiko gibt, dass das Geld am Ende weg ist.

VG Susi
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