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Autor Thema: Gestriger Stuttgart 21 Einsatz......  (Gelesen 14028 mal)
staengler
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entsorgter Vater nach DIN 0815 dt. Familienrecht


« Antwort #25 am: 31. Oktober 2010, 10:27:21 »

Meinen Überlegungen nach werden wir keine bessere Staatsform als die representative Demokratie finden.
Mit allen Nachteilen, wie Klüngelwirtschaft, Vorteilsnahme durch Mandatsträger, Einfluss von Lobbyisten usw. diese auch verbunden sein mag.

Volksentscheide? Gerne dabei. In Bayern haben wir ja zwischenzeitlich einige Erfahrungen damit gemacht. Die Messlatte dafür darf aber nicht zu niedrig angelegt werden. Die höheren Voraussetzungen dafür fördern den demokratischen Prozess durch notwendige Diskussion und Information mit und für die Bevölkerung.

Die Schweiz hat sich durch Volksentscheide wie das "Minarteverbot" großen Schaden ohne Not selbst zugefügt. In D würde es kaum anders funktionieren. Ich sage bloß Sarrazin.

Speziell zum Thema S21 frage ich mich trotz alledem, wieso sich der nun so lautstark protestierende Teil der Bevölkerung in den vergangenen 17 Jahren nicht so engagiert in der Beaufsichtigung des Treibens der Politiker gezeigt hat, wie er es nun auf den Stuttgarter Straßen tut.

Die Bevölkerung würde oftmals ohne genaue Meinungsbildung und Sach- und Fachkenntnis populistisch abstimmen. Der eigene Vorteil würde das Allgemeinwohl hoffnungslos überlagern.

Die Bürger müssen lernen, den Politikern genau auf die Finger zu schauen. Sie müssen lernen, sich durch eigenes Engagement in die politische Willensbildung mit einzuschalten.
Am Ende eines Meinungsbildungsprozesses lautstark auf die Straße zu gehen bringt unser Land nicht weiter nach vorne.

Gruß, Michael
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sol lucet omnibus - die Sonne scheint für alle
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« Antwort #26 am: 31. Oktober 2010, 10:35:21 »

Moin,

und es geht weiter:
Gegner von Stuttgart 21 stürmen Baustelle

„Stuttgart 21“-Gegner haben am Samstagabend auf dem abgesperrten Baugelände im Stuttgarter Schlossgarten Bäume gepflanzt. Rund 20 Aktivisten der sogenannten Parkschützer und Robin Wood besetzten nach der Kundgebung des Gegnerbündnisses und während der Demonstration das Baugelände im Schlossgarten.

>>hier<<


Für mich steht eines ganz klar fest, hier soll ein Exempel statuiert werden. 100 Poliszisten für 25 Demonstranten. Quote 1 : 4. Ich frage mich gerade ernsthaft, wie DAS noch weitergehen soll.

Kopfschüttelnde Grüße
Agent
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Mantra:

NEIN, NICHT nächste Woche. Heute noch oder morgen. Und schreib jetzt nix vom Anwalt (...), sondern heb Deinen Hintern samt Eiern hoch und werde aktiv.


Zitat Brille007, 22. August 2008, 22:44:25
elwu
Gast
« Antwort #27 am: 31. Oktober 2010, 13:52:07 »

Speziell zum Thema S21 frage ich mich trotz alledem, wieso sich der nun so lautstark protestierende Teil der Bevölkerung in den vergangenen 17 Jahren nicht so engagiert in der Beaufsichtigung des Treibens der Politiker gezeigt hat, wie er es nun auf den Stuttgarter Straßen tut.

Hallo,

das zeigt, dass du dich nicht hinreichend mit der Historie dieses Projektes befasst hast, die (auch hier) verlinkten Dokumente dazu nicht gelesen und also ohne Kenntnis urteilst. Sonst wäre deine Frage geklärt.

/elwu
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staengler
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entsorgter Vater nach DIN 0815 dt. Familienrecht


« Antwort #28 am: 01. November 2010, 10:55:27 »

@ elwu

Ich bin natürlich kein absoluter Kenner der Materie S21.

Ich weiß, was über die Medien zum Thema zu hören ist. Ich kenne die Diskussion um die ausufernden Baukosten und die Diskussion darüber, ob diese Projekt überhaupt sinnvoll, wirtschaftlich etc. ist.

Ich bin mir auch durchaus sicher, dass ein kleiner Teil der betroffenen Bevölkerung bereits von Beginn an die Planungen und Genehmigungsverfahren kritisch begleitet hat.
Aber sicher bin ich mir auch, dass es dem größten Teil der Demonstranten bis vor 1 Jahr überhaupt noch nicht klar war, was S21 konkret für sie bedeutet. Dass den wenigsten klar war, woher und durch wen das Geld für dieses Projekt stammt usw.

Und ich würde mich in einigen Jahren noch nicht einmal darüber wundern, wenn viele der heute demonstrierenden dann am Tag der Eröffnung staunend und ehrfürchtig im neuen Bahnhof stehen.

Gruß, Michael
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Beppo
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« Antwort #29 am: 01. November 2010, 11:02:53 »

Ich kenne dieses Phänomen auch aus meinem IT-Job.
Da redet man Monatelang über das neue System und schreibt überall was hin und fragt, wer noch was dazu du sagen hat und kurz vorm Start wachen dann immer noch wieder Leute auf, kommen aus dem Busch und wollen nochmal von vorne anfangen zu diskutieren.

Ich weiß nicht, ob das bei S21 auch so ist, aber ich würde mich wundern, wenn es da grundsätzlich anders wäre.
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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
elwu
Gast
« Antwort #30 am: 01. November 2010, 13:01:17 »

Ich bin mir auch durchaus sicher, dass ein kleiner Teil der betroffenen Bevölkerung bereits von Beginn an die Planungen und Genehmigungsverfahren kritisch begleitet hat.
Aber sicher bin ich mir auch, dass es dem größten Teil der Demonstranten bis vor 1 Jahr überhaupt noch nicht klar war, was S21 konkret für sie bedeutet. Dass den wenigsten klar war, woher und durch wen das Geld für dieses Projekt stammt usw.

Hallo,

es ist sogar so, dass viele der jetzt demonstrierenden Menschen bei den Anfängen von S21 gerade mal erst geboren waren. Und, wie das bei Menschen so ist, erst in den letzten Jahren die nötige Reife, das Einsichtss- und Beurteilungsvermögen entwickelten um einzuschätzen zu können, was S21 für ihre Gegenwart, und ihre und ihrer Kinder Zukunft bedeutet. Nicht nur deshalb kann, obschon das Projekt zwar inzwischen mit allen schmutzigen Tricks und Kniffen der lobbygesteuerten Parteiendemokratur die sogenannte Legitimation durch Verfahren erhalten hat, diesen Menschen - wie auch allen anderen Gegnern und Befürwortern- keine Kritik entgegengehalten werden, weil sie erst jetzt für ihre Sache kämpfen. Viele der problematischen Aspekte kamen nun mal erst in der letzten Zeit in der nötigen Deutlichkeit ans Licht, und viele sind noch gut versteckt... Hier ein IMO interessanter Text, besonders das Fazit findet meine Zustimmung. Und zur angeblich erfolgten 'demokratischen' Legitimation von S21 sei dieser Artikel empfohlen.

/elwu
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DeepThought
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« Antwort #31 am: 01. November 2010, 13:15:30 »

Moin,

mir wurde erzählt, auf ARD lief vor kurzem ein Beitrag, wonach das Projekt schon deswegen nicht zu stoppen sei, weil die über dem Bahnhof dann frei werdende Fläche hochdotierten Investoren versprochen worden sei. Nunja, bei einem der Investoren die Landesverkehrsministerin (natürlich) ihre Finger im Spiel haben.

Kann das jemand bestätigen?

DeepThought
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Beppo
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« Antwort #32 am: 01. November 2010, 13:30:07 »

Nur, dass mein Onkel, der sich für das Thema wegen seiner Affinität zur Bahn schon länger interessiert auch sagte, dass die freiwerdenden Flächen der eigentliche Antrieb für das Ganze seien und die Erlöse daraus, die Kosten bei weitem übertreffen würden.
Bei wem nun die Kosten auflaufen und bei wem die Erträge, ließ er aber auch offen.
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« Antwort #33 am: 01. November 2010, 13:50:59 »

Ich selbst habe das Projekt auch nicht verfolgt; meine Stuttgarter Freunde erzählen mir allerdings, dass man das (potenziell demonstrationswütige) Volk über Jahre damit beruhigt habe, das gesamte Vorhaben würde sich über den Verkauf der teuren Innenstadtflächen rechnen und finanzieren; die Stadt bekäme dafür ein verkehrsberuhigtes Zentrum und als Gratis-Dreingabe einen top-modernen Bahnhof.

Der Mensch informiert sich eher in der Zeitung und im Fernsehen als bei einem Gang ins Rathaus zu irgendwelchen Planfeststellungsbeschlüssen und Genehmigungsverfahren, die er sowieso nicht versteht. Und wie man die Medien so füttert, dass sie nur das "richtige" schreiben, ist ja nun wirklich ein alter Hut; das ist seit Jahrzehnten das tägliche Brot von Presse- und Regierungssprechern.
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elwu
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« Antwort #34 am: 01. November 2010, 15:55:14 »

mir wurde erzählt, auf ARD lief vor kurzem ein Beitrag, wonach das Projekt schon deswegen nicht zu stoppen sei, weil die über dem Bahnhof dann frei werdende Fläche hochdotierten Investoren versprochen worden sei. Nunja, bei einem der Investoren die Landesverkehrsministerin (natürlich) ihre Finger im Spiel haben. Kann das jemand bestätigen?

Hallo,

ja, das ist so. S21 ist im Wesentlichen ein Immobilienprojekt. Die Bahn hat der Stadt die Flächen schon vor Jahren für 460 Millionen Euro verkauft. Aus einem Beitrag zum Thema:

"Da (wegen der Abhängigkeit der Stuttgarter Presse von den Investoren) braucht man sich nicht zu wundern, wenn entscheidende Fragen in der lokalen Presse überhaupt nicht gestellt werden. Fragen wie diese: Wem gehören eigentlich die Flächen, die im S21-Konzept zur neuen Nutzung vorgesehen sind?

Wer diese einfache Frage der Bahn oder der Stadt Stuttgart stellt, trifft auf eine Mauer des Schweigens. Nicht ohne Grund, ist ein Teil der Fläche doch gar nicht mehr im Besitz des Staates, sei es über die Stadt, die bundeseigene Bahn, das Land oder den Bund. Als S21 im Jahr 2001 das vorzeitige Aus drohte, kaufte die Stadt Stuttgart – kreditfinanziert – der Deutschen Bahn einen Großteil des Geländes für überschaubare 460 Millionen Euro ab. Aber die Stadt Stuttgart war nicht der einzige Kunde der Bahn.

Von fünfzehn zum Verkauf stehenden Parzellen im Planungssektor A1 sind z.B. acht bereits verkauft, für weitere drei läuft das Bieterverfahren und weitere drei Parzellen werden während der Baumaßnahmen für Baustellenlogistik benötigt und sollen nach Fertigstellung der Arbeiten veräußert werden. Welche Summe für die Parzellen bezahlt wurde? Keine Auskunft. Wer sind die Käufer? Keine Auskunft, man hält sich lieber bedeckt. Jahrelang bot man diese Grundstücke an wie Sauerbier, kaum war S21 vom Bundestag im Haushaltsplan 2009 besiegelt, ging der Run auf die goldenen Claims los."


Die Stadt will die Flächen für deutlich über 1,5 Milliarden weiterverkaufen. Dass die Investoren dann da keine günstigen Wohngebäude für junge Familien sondern Büro- und Bankklötze wie bei A1 (das ist die zum Teil bereits bebaute Fläche neben dem HBF. Wer erschauern will ob geradezu menschenfeindlicher Glas- und Betonklötze, gehe da mal Sonntags durch...) aufziehen müssen ist klar, sonst rechet sich das geplante Immobilien-Investitionsvolumen von 10 Milliarden Euro niemals. Ein gewaltiges Einkaufszentrum (das aus der Innenstadt natürlich Kaufkraft abziehen würde) ist geplant von der Firma ECE. Die hat zur Pflege der politischen Landschaft eine Stiftung 'Lebendige Stadt' gegründet. In deren Beirat sitzen u.a. der Oberbürgermeister Schuster, die Ministerin Gönner, der S21-Architekt Ingenhoven, die Lebensgefährtin des vorherigen MP und heutigen EU-Kommissars Öttinger, Friederike Beyer...

/elwu
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« Antwort #35 am: 01. November 2010, 16:10:12 »

Na siehst du. Dann scheint doch alles in Ordnung!  

Da hat die Bahn ja offenbar ein gutes Geschäft gemacht, wenn sie für ihre alten Gleisanlagen sogar noch fast ne halbe Mrd. Euro bekommen hat, wo sie doch sonst immer nur Minus macht!

Hast du auch noch ne Idee, wie groß die frei werdende Fläche in etwa ist?
Und evtl. auch noch ne Zahl, inweit die Bahn die Baukosten, nach Verscherbelung der Filets auch noch selber tragen muss?
« Letzte Änderung: 01. November 2010, 16:18:55 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #36 am: 02. November 2010, 12:27:50 »

@ elwu,

sag mal bitte noch was dazu:
Zitat
Und, wie das bei Menschen so ist, erst in den letzten Jahren die nötige Reife, das Einsichtss- und Beurteilungsvermögen entwickelten um einzuschätzen zu können, was S21 für ihre Gegenwart, und ihre und ihrer Kinder Zukunft bedeutet.

Gilt das aus Deiner Sicht eigentlich nur für diejenigen, die sich dann gegen das Projekt S21 aussprechen?

Du hattest mir ja unterstellt, dass ich ohne Kenntnis urteilen würde, was ich natürlich anders sehe.

Zum Thema S21 habe ich mir bis Heute kein abschl. Urteil gebildet. Dafür war mir bisher meine persönliche Betroffenheit nicht groß genug, als dass ich mich tiefer in die ganze Geschichte einlesen wollte.

Ich möchte hier weder für oder gegen das Projekt sprechen. Mir ist wichtig, dass auf vernünftiger Basis miteinander diskutiert und entschieden wird. Und dabei sollte eine gute Entwicklung für die Zukunft möglich gemacht werden.

Dazu sehe ich die representative Demokratie als bestes Mittel. Besser auf jeden Fall als Volksabstimmungen zu allen möglichen Vorhaben, egal ob gewünscht oder notwendig.

Dass diese representative Demokratie natürlich ebenso noch Verbesserungswürdig ist, zeigt sich an vielen Stellen. So auch aktuell bei S21 (Stichwort "Vtternwirtschaft").

Gruß, Michael



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elwu
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« Antwort #37 am: 02. November 2010, 12:54:29 »

Gilt das aus Deiner Sicht eigentlich nur für diejenigen, die sich dann gegen das Projekt S21 aussprechen?

Das gilt ganz generell für Befürworter wie Gegner gleichermaßen, natürlich!

Du hattest mir ja unterstellt, dass ich ohne Kenntnis urteilen würde, was ich natürlich anders sehe.

Was deinen persönlichen aktuellen Kenntnisstand über S21 betrifft erscheint mir der, nach dem was du hier bislang schreibst, als nicht detailliert genug, um über das Projekt gut genug informiert urteilen zu können. Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf deine Meinung zur repräsentativen Demokratie, Legitimation durch Verfahren, Volksabstimmungen etc. Das sind ja auch eher allgemeine politische und weltanschauliche Ansichten und Überzeugungen, die unabhängig von S21 existieren.

/elwu
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