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vatersein.de - Forum 22. August 2019, 10:48:43 *
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Autor Thema: Unterhalt, wenn Mutter das Kind während ihres Urlaubs beim Vater abgibt  (Gelesen 5330 mal)
vater1972
Rege dabei
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 114


« am: 20. Oktober 2009, 18:16:16 »

Hallo an alle!
Ich habe eine Frage und finde partout keine geeignete Antwort in den Weiten des Netz:
Unser Sohn verbringt wenig weniger als 2/3 des Monats bei der Kindesmutter, ich betreue ihn 12 Tage pro Monat (diese "Umgangsregelung" wurde im Rahmen einer Mediation vereinbart). Weiterhin wurde vereinbart, dass ich Sohn 30 Tage im Jahr in den Urlaub mitnehmen kann. Macht also nochmal (30/12 Monate)=2,5 Tage pro Monat. In Summe kommen damit also ca. 14,5 Tage pro Monat raus, das entspricht damit ca. 48% der Zeit, die Sohn in meinem Haushalt oder mit mir im Urlaub ist. Mglw. handelt es sich ja bereits um ein Wechselmodell? Darf ich das so platt rechnen?

Aber entspr. Betreff nun folgende Frage: KM gibt ihr Kind zwei Wochen in meine Betreuung, damit sie Urlaub machen kann (hat also nichts mit dem Urlaub zu tun, den ich mit Sohn plane), will aber trotzdem den vollen KU haben.
Dass mein Urlaub in den KU nach DüssTab bereits mit eingerechnet ist, ist klar, aber jetzt geht es ja um IHREN Urlaub! Muss ich auch in diesem Fall den vollen KU-Betrag an sie bezahlen?

Wär toll, wenn jemand eine Antwort kennt, dieses Szenario habe ich durch niemand anderen geschildert gefunden.
Danke und Gruesse
vater1972
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midnightwish
Globaler Moderator
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Beiträge: 9.975



« Antwort #1 am: 20. Oktober 2009, 18:26:27 »

Hallo Vater72,

unterhaltstechnisch hebt sich bei einem Wechselmodell der KU gegeneinander auf. bzw. der Besserverdienende hätte noch einen kleine Teil an die KM zu überweisen.

Der Haken an der Sache ist, das dann eine echte 50/50 Betreuung stattfinden muß. Schon bei einer Verschiebung von 0,1 % zu einer Seite wird wieder der vollständige KU fällig.

Wenn die KM das Kind während ihres Urlaubs zu dir gibt rechtfertigt das auch keine Minderung des zu zahlenden KU, dein Vermieter würde es ja auch nicht tolerieren, wenn du für die Zeit des Urlaubs weniger Miete bezahlst mit der Begründng, das du in dieser Zeit die Wohnung ja nicht nutzt.

Auch während des Urlaubs der KM fallen diese Kosten, auch für euer Kind an. Ich sehe auch keinen Unterschied darin, ob die KM während der Zeit in der euer Kind bei dir ist arbeiten geht oder in den Urlaub fährt.

Tina
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2009, 18:32:42 von midnightwish » Gespeichert

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
brille007
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Beiträge: 14.785



« Antwort #2 am: 20. Oktober 2009, 18:36:23 »

Moin vater1972,

Dein Problem enthält einen schmalen Grat, bei dem Du Deine Prioritäten gut abwägen musst: Wenn Du ein Fass wegen "nahezu hälftiger Betreuung" aufmachst und in Folge den Wegfall des Kindesunterhalts einklagen würdest, wäre es für Deine Ex ein Leichtes, aus 60:40 auch 70:30 zu machen, um eindeutige Verhältnisse zu schaffen. Das Ergebnis ist für Dich finanziell dasselbe, aber Du würdest Euren Sohn dann erheblich weniger sehen. Ob es das wert ist, kannst nur Du allein entscheiden.

Abgesehen davon spielt bei dieser Frage nicht nur der Umfang der Betreuung, sondern auch Eure Einkommen eine Rolle; Kindesunterhalt "entfällt" ja nicht einfach, sondern wird auch beim Wechselmodell nach Leistungsfähigkeit gequotelt. Ein Nullsummenspiel wäre das nur, wenn Ihr nahezu gleichviel verdient.

Aber wie gesagt: An dieser Nummer kann man sich böse die Finger verbrennen. Es ist ausserdem eine Frage des persönlichen Standpunkts: Hunderte von Vätern in diese Forum würden mit Handkuss den vollen Kindesunterhalt an ihre Exen überweisen, wenn sie dafür soviel Umgang mit ihren Kindern (gekauft) hätten wie Du.

Grüssles
Martin
Gespeichert

When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
vater1972
Rege dabei
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 114


« Antwort #3 am: 20. Oktober 2009, 19:51:43 »

Vielen Dank für Euer Feedback, aber

@midnightwish: Die Nummer mit den Fixkosten ist natürlich richtig, aber in der Zeit während ihres Urlaubs leistet sie ja keinen Naturalunterhalt durch Eigenbetreuung, sondern ich leiste in dieser Zeit sowohl den Naturalunterhalt wie auch den Barunterhalt.
Nochmal: Es geht um Betreuung ZUSÄTZLICH zu den vereinbarten Betreuungszeiten. Dass sie während meiner Betreuungszeiten arbeiten kann oder Urlaub machen kann, ist ja klar...
Vielleicht sollte ich aber doch "den Mund halten"...

@brille007: alles richtig. Ist es wirklich so leicht, eine (gerichtlich abgesegnete) Elternvereinbarung zu unterwandern? Und ja, wir verdienen annähernd gleichviel.

Aber danke für den Hinweis mit dem "Tanz auf dem Vulkan", ich werde mir das überlegen.
Liebe Grüße
vater1972
Gespeichert
brille007
(Fast) Eigentumsrecht
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 14.785



« Antwort #4 am: 20. Oktober 2009, 20:27:13 »

Moin,

Ist es wirklich so leicht, eine (gerichtlich abgesegnete) Elternvereinbarung zu unterwandern?
Ja, man kann solche Vereinbarungen leicht unterwandern - wenn man eine Frau ist und als Grund "mütterliche Besorgnis" angibt. Oder dass das Kind nach dem Aufenthalt beim Vater immer so aufgedreht ist. Oder seine Hausaufgaben dort nicht richtig macht. Am beliebtesten: "Zur Ruhe kommen muss". Notfalls zieht frau einen Arzt oder einen Psychologen zu Rate und wedelt mit Attesten, die den Umgang mit dem vater als "schädlich" klassifizieren. In Summe sind das lauter Totschlag-Argumente, denen Du wenig bis nichts entgegensetzen kannst, denn das Familiengericht sitzt nicht an Deinem Küchentisch.

Wenn Sohnemanns Lebensmittelpunkt nach einer solchen Aktion bei seiner Mutter läge, hättest Du tatsächlich Geld gespart, denn dann brauchst Du nur noch die Kohle für die Umgangswochenenden. Aber ob es das wert ist, diesen Geist aus der Flasche zu lassen?

Grüssles
Martin
(der in diesem Fall nicht auf "Recht" oder "Gerechtigkeit" bestehen, sondern sich über jede Menge Umgang freuen würde)
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vater1972
Rege dabei
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 114


« Antwort #5 am: 24. Oktober 2009, 20:13:17 »

Ich bin erstaunt über die Postings, die nach mir kamen im gleichen Forumsteil...
Vielleicht habe ich mich bzgl. meiner Belange falsch ausgedrückt. Ich habe viel recherchiert, viele Urteile gelesen und habe selber über mich nachgedacht.
Ich muss meinen Thread leider wieder aufwärmen:
KM ist der Ansicht, dass ich Unterhalt bezahlen muss, auch wenn sich Sohn bei mir aufhält.
Meine Ansicht: Ja. Selbst wenn Kindesvater seinen Urlaub mit Sohn wahrnimmt.
Nun aber folgende Situation: KM  fährt in den Urlaub und gibt Kind bei KV ab. KV nimmt seinen Urlaubsanteil gar nicht in Anspruch, sondern unterstützt KM bei ihrem Urlaub.
Ich nehme demenstpr. mehr als 30 Tage Urlaub ím Jahr: 30 Tage für Sohn und dann nochmal x Tage für KMs Urlaub.
Darum glaube ich nicht, erneut Unterhalt zahlen zu müssen...
Ich habe wie gesagt keine rechtlichen Regelungen für diese Situation gefunden, Wenn ihr was wisst, würde ich mich freuen.

LG
vater1972
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eskima
_eskima
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Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 2.881



« Antwort #6 am: 24. Oktober 2009, 21:03:21 »

Hallo Vater,

übersetzt bedeutet es doch einfach nur, dass du deiner Ex entegegen gekommen bist, indem du das Kind länger hast als in der getroffenen Vereinbarung, damit sie ohne Kind in Urlaub fahren kann. Sie hingegen kommt dir nicht entgegen, sie verlangt, dass du dich finanziell an die getroffene Vereinbarung hälst.

Du wirst ihr Entgegenkommen nicht einklagen können.

LG

eskima
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Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Schuhen gegangen bist - Indianische Lebensweisheit

Malachit
Globaler Moderator
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« Antwort #7 am: 25. Oktober 2009, 00:08:37 »

Hallo vater1972,

ich erzähl' dir zu diesem Thema mal einen Schwank aus meinem Leben:


Mademoiselle hatte sich also von mir getrennt und die Kinder bei sich behalten. Kurze Zeit darauf gab es bei ihr in der Familie einen Notfall, wo sie hin musste; und sie wusste nicht, wohin mit den Kindern. Damit ich mich um die beiden Kurzen kümmern konnte, hatte ich daher kurzfristig und soweit möglich unbezahlten Urlaub genommen, und für die Zeit, wo das nicht ging, meine Mutter hierherkommen lassen (sind mal eben 350 Kilometer, einfache Fahrtstrecke). Am Ende dieser zwei Wochen ging es um die Frage: Und wer zahlt's?

Immerhin hat Mademoiselle zu diesem Zeitpunkt bereits reichlich Unterhalt von mir kassiert, die Wohnung für sie und die Kinder habe noch ich bezahlt; und wenigstens das, was ich in diesen zwei Wochen für die Kinder ausgegeben hatte, wollte ich von ihr zurück haben. Mademoiselle hat mir dann allerdings jeden Kassenbon einzeln auseinandergefieselt, damit ich ihr auch ja nichts in Rechnung stelle, was ich selber hätte verfrühstückt haben können ...

Immerhin, die Geschichte hatte zwei positive Nebeneffekte: Erstens, ich hatte mehr Zeit mit meinen beiden Kurzen als sonst üblich. Und zweitens, mir ist spätestens zu diesem Zeitpunkt so richtig klar geworden, was ich in Zukunft von Mademäusele zu erwarten hatte ;-(


Ach so, und wo ich schon ins Erzählen komme, gleich noch eine Geschichte mit derselben Hauptdarstellerin. Ich hatte sie dann irgendwann gefragt, ob wir nicht über so etwas wie ein Wechselmodell reden könnten. Ihre Antwort lautete sinngemäß: Du kannst die Kinder gerne so oft haben wie du willst. Hauptsache, du zahlst mir weiterhin genau so viel wie bisher ...


Ich weiß, dass dir das überhaupt nicht weiterhilft. Ich wollte dir auch nur sagen: Du bist, weiß der Geier, nicht der Einzige, der es mit einem Exemplar KM vom Stamme der Nimm zu tun hat ;-)

Und im Vergleich zu einigen anderen Leuten im Forum hier geht es mir sogar noch richtig gut - wie groß ist bei dir der finanzielle Leidensdruck in dieser Angelegenheit?


Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Der Begriff "politische Korrektheit" ist die politisch korrekte Bezeichnung für "Denkverbot".
vater1972
Rege dabei
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« Antwort #8 am: 25. Oktober 2009, 11:15:55 »

Immerhin, die Geschichte hatte zwei positive Nebeneffekte: Erstens, ich hatte mehr Zeit mit meinen beiden Kurzen als sonst üblich.

Das muss ich wohl verinnerlichen und eben jenen positiven Aspekt sehen, ich tue mich schwer dabei...

Du bist, weiß der Geier, nicht der Einzige, der es mit einem Exemplar KM vom Stamme der Nimm zu tun hat ;-)

Auch diese Erkenntnis hilft mir. Zumindest bin ich nicht allein mit meinen Problemen.

... - wie groß ist bei dir der finanzielle Leidensdruck in dieser Angelegenheit?

Derzeit geht es um den Mindestunterhalt nach DüsTab. Jetzt lach nicht! Ich habe meine Arbeit zugunsten Sohni umgeordnet: Arbeite nur noch drei Tage die Woche, um Sohni Do und Fr bei mir zu haben. Jedes zwei WE Do bis So. Es naht also das Wechselmodell (sind immerhin 12 Tage pro Monat). Nun bin ich auf der anderen Seite aber nicht mehr in der Lage, mehr als den Mindestunterhalt zu zahlen. KM schleppt mich vor Gericht (Termin am 4.12. in Berlin). Ich sehe dem Termin ziemlich gelassen entgegen, denn mehr als den Mindestunterhalt wird sie sicherlich nicht bekommen. Trotzdem habe ich arge Probleme, den Mindestunterhalt zu finanzieren UND Sohni 12 Tage pro Monat bei mir zu unterhalten (Kleidung/Windeln gibt KM bspw. für die "Umgänge" nicht mit, aber soll ich deswegen klagen?).


Grüße
vater1972
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« Antwort #9 am: 25. Oktober 2009, 11:55:11 »

Moin vater1972,

Dir ist aber schon klar, dass eine gerichtliche Klärung momentan bestehende Zustände nicht zementieren muss, sondern auch auflösen kann? Will heissen: Dass das Gericht also auch sagen kann: "Sowas wie
Ich habe meine Arbeit zugunsten Sohni umgeordnet: Arbeite nur noch drei Tage die Woche, um Sohni Do und Fr bei mir zu haben. Jedes zwei WE Do bis So.
geht gar nicht; da machen wir - ggf. fiktiv - ganz schnell wieder einen Fulltime-Job draus, wenn der Unterhalt nicht anders zu gewährleisten ist!"?

Euer bisheriges Betreuungsmodell ist nicht in Stein gemeisselt. Ein Wechselmodell ist jedenfalls nicht einklagbar, sondern funktioniert nur, wenn beide Eltern mitspielen. Gerichtsverfahren sind da kontraproduktiv.

Ich sehe dem Termin ziemlich gelassen entgegen, denn mehr als den Mindestunterhalt wird sie sicherlich nicht bekommen.
Das kann - siehe oben - hoch riskantes Wunschdenken sein, auf das Familiengerichte keine Rücksicht nehmen.

Trotzdem habe ich arge Probleme, den Mindestunterhalt zu finanzieren UND Sohni 12 Tage pro Monat bei mir zu unterhalten
Eben. Wenn's dumm läuft, "befreit" das angerufene Gericht Dich von diesen 12 Tagen, reduziert sie auf popelige 4 Tage Standard-Umgang pro Monat und eröffnet Dir damit die Möglichkeit, Deinen Unterhaltspflichten umfänglicher nachzukommen.

Just my 2 cents
Martin
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vater1972
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« Antwort #10 am: 25. Oktober 2009, 12:17:16 »

Ist das tatsächlich so?
Es geht mir nicht darum, unter Stufe 1 DüsTab platziert zu werden.
Mir ist bekannt, dass ein Gericht einen Unterhaltspflichtigen zwingen kann, den Mindestunterhalt zu "erwirtschaften". Darum geht es hier nicht.

Will heissen: Dass das Gericht also auch sagen kann: "Sowas wie geht gar nicht; da machen wir - ggf. fiktiv - ganz schnell wieder einen Fulltime-Job draus, wenn der Unterhalt nicht anders zu gewährleisten ist!"?
).

Also mal recht provokativ: Kann ein Gericht einen Unterhaltspflichtigen durch Reduktion des Umgangs mit dem Kind zwingen, mehr als den Mindestunterhalt zu zahlen?? Wenn dem so ist, wandere ich aus (vielleicht... ;-)

Wenn's dumm läuft, "befreit" das angerufene Gericht Dich von diesen 12 Tagen, reduziert sie auf popelige 4 Tage Standard-Umgang pro Monat und eröffnet Dir damit die Möglichkeit, Deinen Unterhaltspflichten umfänglicher nachzukommen.

Ist das Dein Ernst? Nach meiner Kenntnis ist das Gericht angehalten, so wenig wie möglich in eine getroffene Elternvereinbarung einzugreifen. Die Zahlung des Mindestunterhalt ist ja gesichert. Ich sehe da keine Veranlassung, dass ein Gericht regulativ eingreifen sollte.
Ich hab in meinem Rechtsstreit zwar schon viel Übles erlebt, aber das von Dir geschilderte Szenario kann ich mir weiss Gott nicht vorstellen. Kennst Du vergleichbare Urteile?

 
LG
vater1972
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« Antwort #11 am: 25. Oktober 2009, 13:10:36 »

Moin vater1972,

es ist brandgefährlich, die eigenen Ansichten ("...es kann doch nicht sein, dass...") zum Beurteilungskriterium juristischer Sachverhalte zu machen. Zur Beurteilung Deiner finanziellen Leistungsfähigkeit genügt ein Blick auf die frühere Einkommenssituation; Du kannst bei einer Unterhaltsklage sehr schnell damit konfrontiert sein, diesen Zustand wiederherstellen zu müssen (bzw. fiktiv daran gemessen zu werden). Wenn dafür der Dir "grosszügig gewährte Umgang" reduziert werden muss - nun, dann ist das eben so.

Eine Elternvereinbarung entfaltet hier keine Schutzfunktion; juristisch existiert sie nicht einmal: Sie ist eine private Vereinbarung zwischen Deiner Ex und Dir, die jederzeit und folgenlos aufgekündigt werden kann; ebenso ein ehemals vereinbartes Wechselmodell. Allein der Umstand, dass derzeit eine Klage anhängig ist, kann als untrügliches Zeichen dafür gewertet werden, dass diese Vereinbarung aus der Sicht Deiner Ex gar keine Gültigkeit mehr haben soll.

Du bewegst Dich damit auf sehr dünnem Eis - und Deine Ex scheint das zu wissen.

Just my 2 cents
Martin
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Malachit
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« Antwort #12 am: 25. Oktober 2009, 19:18:49 »

Hallo vater1972,

Derzeit geht es um den Mindestunterhalt nach DüsTab. Jetzt lach nicht! Ich habe meine Arbeit zugunsten Sohni umgeordnet: Arbeite nur noch drei Tage die Woche, um Sohni Do und Fr bei mir zu haben. Jedes zwei WE Do bis So. Es naht also das Wechselmodell (sind immerhin 12 Tage pro Monat).

Es liegt mir fern, darüber zu lachen. Im Grunde genommen ist das in etwa auch die Richtung, in die ich selbst will. Nur: Bei mir ist vermutlich sogar noch etwas mehr Geld zu holen als bei dir, und meine DEF hat mir klipp und klar gesagt, welchen Weg zu gehen sie gedenkt, sollte ich es mir einfallen lassen meine Arbeitszeit und damit mein Einkommen zu reduzieren. Und es sind Aussagen wie die von Martin, die mich in dieser Sache ganz, gaaanz vorsichtig handeln lassen. Ja, natürlich juckt es mich in den Fingern, gegenüber Exelchen mal richtig auf die Pauke zu hauen - aber das kommt nicht besonders gut, wenn man sich auf dünnem Eis befindet ;-(

Meine Strategie ist eine andere (allerdings ist meine Situation mit deiner Situation auch nicht vergleichbar): Ich sehe erst mal zu, dass ich den Unterhalt für Madame herself so weit als möglich wegkriege - bei mir ist der Trennungsunterhalt bzw. der nacheheliche Unterhalt das Problem, nicht so sehr der Unterhalt für die beiden Kurzen. Wenn ich das halbwegs schaffe, dann habe ich die Luft, meine Arbeitszeit zu reduzieren und mich mehr um die Kinder zu kümmern. Ob sich das dann nachher irgendwann einmal in niedrigerem KU niederschlägt oder nicht, das ist einigermaßen wuppsegal - wenn ich es schaffe, den Unterhalt für Madame selbst irgendwo unterhalb von 200 europäischen Eiern anzusiedeln und idealerweise konkret zu befristen, dann brauche ich kein Fass mehr aufzumachen wegen der Frage, ob der KU nun nach Stufe 4 oder nach Stufe 6 festgesetzt wird. Dann halt meinetwegen fiktives Einkommen und Stufe 6.

Ich weiß nur: Wenn ich jetzt hergehe und meine Arbeitszeit reduziere, und das als Begründung hernehme, um ihr den Trennungs- und Kindesunterhalt zu reduzieren, dann befinde ich mich im Krieg mit ihr. Und in dieser femifaschistischen Republik befinden sich alle Waffen auf ihrer Seite des Schlachtfeldes.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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