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vatersein.de - Forum 02. März 2021, 18:26:50 *
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Autor Thema: Betreuungsunterhalt nach eheähnlicher Gemeinschaft  (Gelesen 5680 mal)
Zorro12
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 6


« am: 01. Juli 2009, 14:14:35 »

Hallo Leute,

ich verwende den alten Thread von Pepito, da seine damalige Situation fast exakt meiner heutigen entspricht: uneheliches Kind, 2 Jahre, beide Eltern hatten vor der Geburt des Kindes ungefähr dasselbe Einkommen (ca. 1.700,- EUR), sie möchte jetzt aber nach der Elternzeit möglichst einen Halbtagsjob bei einem anderen AG annehmen (Bewerbungen laufen)

Ich habe nun schon schon sehr viel im Internet geforscht, was Voraussetzung, Dauer und Höhe des BU angeht, aber viele Fragen sind bei mir immer noch offen geblieben bzw. viele Dinge kann ich mir nur ungenau zusammenreimen und würde sie gerne noch einmal abschließend geklärt haben, damit ich weiß, was demnächst auf mich zukommen kann. An dieser Stelle schon einmal viele Dank im voraus für Eure Hilfe!

Nun zu meinen Fragen:

- Hat eine (ledige) Mutter auch dann Recht auf Betreuungsunterhalt, wenn sie - bspw. nach dem Erreichen des 3. Lebensjahr des Kindes - nur Teilzeit arbeitet oder nur dann wenn sie überhaupt nicht arbeitet?

- Ist der Anspruch bei Teilzeitarbeit dann der Differenzbetrag, der Ihr noch fehlt, um Ihr Nettoeinkommen vor der Geburt zu erreichen?  Wird der zu zahlende KU in diese Rechnung miteinbezogen? Also bspw. wenn sie 800,- über Teilzeit verdient, wird dann noch der KU und das Kindergeld hinzugerechnet (macht dann ca. 380,- zusätztlich, also ingesamt: fast 1.200,- EUR), so dass ich (nur) noch 500,- EUR bis zu den 1.700,- ausgleichen muss? 

- Muss der Vater tatsächlich soviel Unterhalt zahlen, dass die (ledige) Mutter denselben Nettobetrag zur Verfügung hat wie vor der Geburt des Kindes, auch wenn der Vater dann selbst weniger zur Verfügung hat wie vor der Geburt des Kindes? Oder wird das so geregelt, dass beide dann gleich viel zur Verfügung haben, also in unserem Bsp. zahle ich der Mutter dann ca. 220,- EUR KU und nochmal 150,- EUR BU, so dass wir dann beide Pi mal Daumen 1.350,- im Monat zu Verfügung haben?

- Ist der Zeitpunkt der Trennung evtl. auch entscheidend? Was ist, wenn die (ledige) Mutter zum Zeitpunkt der Trennung (Auflösung der eheähnlichen Lebensgemeinschaft) wieder ihr volles Gehalt bezogen hat, weil sie direkt nach Ablauf der Elternzeit (2 Jahre) erstmal wieder Ihren alten Job angenommen hat und erst nachträglich auf Teilzeitarbeit umgestiegen ist? Hat Sie dann trotzdem Anspruch auf die Differenz zum Nettoeinkommen zum Zeitpunkt vor der Geburt?

- Was ist wenn sie direkt nach Ablauf der Elternzeit zwar nicht Vollzeit aber zumindest sofort wieder Teilzeit arbeitet? Ist sie dann überhaupt bedürftig und hat überhaupt einen Anspruch auf Betreuungsunterhalt? Ist dieser Anspruch dann ggf. für sie für immer verloren, auch wenn sie später aus Gründen das Kind betreffend Ihren Job aufgibt?

- Kann eine ledige Mutter evtl. auch Aufstockungsunterhalt fordern? Oder gilt diese Art von Unterhalt tatscählich nur nach einer "echten" Ehe? Wenn ja, wie berechnet sich dieser?

Ich hoffe, Ihr könnt meine Fragen nachvollziehen und mir ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Mann, mir raucht echt schon der Kopf vom vielen Hin- und herrechnen ...! ;-)

Viele Grüße, Zorro
« Letzte Änderung: 01. Juli 2009, 15:27:21 von oldie » Gespeichert
pappasorglos
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« Antwort #1 am: 01. Juli 2009, 15:27:15 »

Hi Zorro,

wirst Du die beiden relevanten BGH-Urteile einfach mal lesen müssen:

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1551.html

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1693.html

Manche Leute behaupten, dass sie sich gegenseitig widersprechen, ich sehe das aber eher nicht so. Im zweiten steht drin, ein eventueller BU-Anspruch >=3 Jahre immer konkret begründet sein muss, also einfach nur Teilzeit wollen, weil man dann Zeit für die Kaffeekränzchen hat wie die anderen Mutties auch reicht nicht. Da muss plausibel dargelegt werden, dass die Betreuung anders nicht zu machen ist.

Im ersten steht aber zusätzlich sowas drin, dass es auch bei Vollzeitjob noch ein Anspruch geben kann "vergleichbar dem Vorwegabzugzug des Kindesunterhalts" (oder so ähnlich). Dieser Satz ist auf entsetztes Unverständnis gestossen (nicht nur bei mir). Während man den KU-Vorwegabzug bei der EU-Berechnung nach der Halbteilungsmethode tatsächlich in Frage stellen kann (weil der ja nicht systematisch begründet ist) und da einen "Betreuungsbonus" in gleicher Höhe dagegensetzen,  ist das beim BU nach §1615I reine Rechtsbeugung.

Trotzdem musst Du davon ausgehen, dass da ein Ansrpruch in der Höhe 200-300€, entsprechend dem Nettoverlust bei einer 4-Tage Woche, durchsetzbar ist. Wenn's dafür dann auch eine 4-Tage Woche ist und ein Werktag für so Sachen wie Artzbesuche mit Kind zur Verfügung steht ist das meines Erachtens nach auch in ordnung. Wenn's aber nur um geld Geht und das Kind sehen kann, wo es bleibt, und so steht es sinngemaess in diesem ersten BGH-Urteil), dann ist das ein Skandal.
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #2 am: 01. Juli 2009, 15:27:54 »

Hi Zorro12
und Herzlich Willkommen

Habe Deinen Beitrag dennoch abgetrennt, da diese Thematik einfach viel zu individuell und umfangreich ist.

Gruss oldie

Edit: abgetrennt von http://www.vatersein.de/Forum-topic-13687.html
« Letzte Änderung: 01. Juli 2009, 16:09:42 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Zorro12
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« Antwort #3 am: 02. Juli 2009, 07:19:47 »

Hi Zorro,

wirst Du die beiden relevanten BGH-Urteile einfach mal lesen müssen:

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1551.html

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1693.html


Hi pappasorglos,

vielen Dank für Deine Antwort!

Werde die beiden Urteile auf jedenfall mal durcharbeiten, wenn Du meinst, dass sie mir die Antworten auf meine Fragen geben. Vielleicht darf ich mich bei Rückfragen ja noch einmal melden?

Viele Grüße, Zorro
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Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #4 am: 02. Juli 2009, 07:56:33 »

Hallo Zorro,
ich versuchs mal, auch wenn die Lage beim BU sehr unübersichtlich und unklar ist
- Hat eine (ledige) Mutter auch dann Recht auf Betreuungsunterhalt, wenn sie - bspw. nach dem Erreichen des 3. Lebensjahr des Kindes - nur Teilzeit arbeitet oder nur dann wenn sie überhaupt nicht arbeitet?
Ja, die Tatsache, dass sie einen Teil ihres Bedarfs selbst erwirtschaftet,  bedeutet nicht, dass der gesamte Anspruch 
entfällt.
Ob ihr aber überhaupt ein BU Anspruch zugesprochen wird ist offen und hängt von ihrer Argumentation ab.
Zitat
- Ist der Anspruch bei Teilzeitarbeit dann der Differenzbetrag, der Ihr noch fehlt, um Ihr Nettoeinkommen vor der Geburt zu erreichen?  Wird der zu zahlende KU in diese Rechnung miteinbezogen? Also bspw. wenn sie 800,- über Teilzeit verdient, wird dann noch der KU und das Kindergeld hinzugerechnet (macht dann ca. 380,- zusätztlich, also ingesamt: fast 1.200,- EUR), so dass ich (nur) noch 500,- EUR bis zu den 1.700,- ausgleichen muss? 
Vermutlich ja. KU und KG werden allerdings nicht einbezogen.
Zitat
- Muss der Vater tatsächlich soviel Unterhalt zahlen, dass die (ledige) Mutter denselben Nettobetrag zur Verfügung hat wie vor der Geburt des Kindes, auch wenn der Vater dann selbst weniger zur Verfügung hat wie vor der Geburt des Kindes? Oder wird das so geregelt, dass beide dann gleich viel zur Verfügung haben, also in unserem Bsp. zahle ich der Mutter dann ca. 220,- EUR KU und nochmal 150,- EUR BU, so dass wir dann beide Pi mal Daumen 1.350,- im Monat zu Verfügung haben?
Es wird gedeckelt. Ob allerdings bei der Hälfte deines Geldes oder bei der Hälfte des Ganzen ist nicht klar.
Zitat
- Ist der Zeitpunkt der Trennung evtl. auch entscheidend? Was ist, wenn die (ledige) Mutter zum Zeitpunkt der Trennung (Auflösung der eheähnlichen Lebensgemeinschaft) wieder ihr volles Gehalt bezogen hat, weil sie direkt nach Ablauf der Elternzeit (2 Jahre) erstmal wieder Ihren alten Job angenommen hat und erst nachträglich auf Teilzeitarbeit umgestiegen ist? Hat Sie dann trotzdem Anspruch auf die Differenz zum Nettoeinkommen zum Zeitpunkt vor der Geburt?
Das weiß nur der Richter.
Sie wird ihren Anspruch damit begründen müssen, dass sie nicht (mehr) arbeiten kann das wird vor diesem Hintergrund natürlich schwerer.
Zitat
- Was ist wenn sie direkt nach Ablauf der Elternzeit zwar nicht Vollzeit aber zumindest sofort wieder Teilzeit arbeitet? Ist sie dann überhaupt bedürftig und hat überhaupt einen Anspruch auf Betreuungsunterhalt? Ist dieser Anspruch dann ggf. für sie für immer verloren, auch wenn sie später aus Gründen das Kind betreffend Ihren Job aufgibt?
Das wird der Richter im Rahmen seiner ideologischen Voreingenommenheit entscheiden.
Zitat
- Kann eine ledige Mutter evtl. auch Aufstockungsunterhalt fordern? Oder gilt diese Art von Unterhalt tatscählich nur nach einer "echten" Ehe? Wenn ja, wie berechnet sich dieser?
Halte ich nicht mehr für ausgeschlossen.
Im Gesetz wurden zwar die scheinbar die Unterhaltsansprüche der Ehefrauen nach unten, denen der unehelichen Mütter angepasst, in der juristischen Realität wird aber das Gegenteil draus gemacht. Die Richter machen da schon lange ihre eigenen Gesetze.


Gruss Beppo
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Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Zorro12
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« Antwort #5 am: 03. Juli 2009, 18:54:04 »

Hallo Beppo,

auch Dir vielen Dank für Deine Antwort - auch wenn mich diese zugegebenermaßen echt nervös macht!

pappasorglos hatte in der ersten Antwort geschätzte 200-300 EUR BU in den Raum geworfen. Wenn es darauf hinauslaufen würde, hätte ich damit überhaupt kein Problem. Wahrscheinlich würde ich meinem Kind zuliebe auch noch Extra-Zahlungen vornehmen - schließlich möchte ich ja, dass es Kind und Mutter gut geht ...

Zitat
Ja, die Tatsache, dass sie einen Teil ihres Bedarfs selbst erwirtschaftet,  bedeutet nicht, dass der gesamte Anspruch
entfällt.

Ist okay für mich.

Aber Deine Anmerkungen zu der Höhe des BU finde ich doch erschreckend!

Zitat
KU und KG werden allerdings nicht einbezogen.

Würde heißen: die Differenz wäre in meinem Fall: 1.700 - 800 = 900 EUR!!!

Wie soll ich die denn von meinen eigenen 1480 EUR (1700 - 220 KU) noch abziehen? Da würde mir dann ja nur noch der Selbstbehalt von 920,- EUR (?) zum Leben bleiben und sie hat 1.700?! Das kann ja wohl nicht war sein!

Zitat
Es wird gedeckelt. Ob allerdings bei der Hälfte deines Geldes oder bei der Hälfte des Ganzen ist nicht klar.

Das habe ich nicht verstanden.

a) "Bei der Hälfte meines Geldes" heißt: nicht die oben beschriebenen 900,- EUR, sondern 450,- ??

b) "Bei der Hälfte des Ganzen" heißt: Huch

Und wieso ist das Verfahren nicht klar? Es will mir nicht in den Kopf, warum es da keine erkennbare Systematik gibt?! Vielleicht muss ich erstmal die beiden Urteile lesen, die pappasorglos gepostet hat. Vielleicht verstehe ich dann mehr ...
Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen - ich hoffe morgen.


Noch einmal zur Dauer: es wird immer geschrieben, dass der Anspruch auf BU auch über das 3. Lebensjahr des Kindes hinweg verlängert werden kann. Was aber, wenn die Trennung erst im 4. Lebensjahr stattfindet oder noch besser: wenn die Trennung vielleicht schon im 2. Lebensjahr stattfindet und der Mutter erst im 4. Lebenjahr einfällt, dass sie ja mal BU einklagen könnte?


Viele Grüße, Zorro
« Letzte Änderung: 03. Juli 2009, 19:41:46 von Zorro12 » Gespeichert
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« Antwort #6 am: 03. Juli 2009, 20:22:45 »

Hi Zorro,

ich glaub' Du kannst Dich da entspannen.

Der Nettoverlust bei Halbtagsjob (20h statt 38,5 in Steuerklasse II statt I) sind ca 600€., wenn ich von den 1700€ Vollzitnetto ausgehe.

Wenn Du auch 1700€ verdienst gäbe die Halbteilungsmethode nach KU Vorwegabzug:
3/7*((1700-220) - ( 1700-600)) = 162€

Dazu käme noch an Anteil an Betreuungskosten, aber zusammen kommts nicht über die 200-300€, von denen Du sagt, dass Du damit leben kannst.
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« Antwort #7 am: 04. Juli 2009, 13:02:35 »

*vollquoting gelöscht*

Hallo pappasorglos,

ja, wenn die Berechnung tatsächlich so aussieht, bin ich wirklich wesentlich entspannter. 

Entschuldige bitte die Nachfrage, aber wieso bist Du Dir so sicher, dass nach dieser Methode gerechnet wird? Gibt es dazu bspw. irgendwo ein Urteil, dass besagt: "wenn vater X nur soundsoviel Einkommen hat und die Mutter Y soundsoviel Verdienstausfall, kann dieser nicht komplett getragen werden und der BU wird nach folgender Berechnungsmethode ausgerechnet?

Vielen dank, Zorro!
« Letzte Änderung: 04. Juli 2009, 14:00:01 von DeepThought » Gespeichert
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« Antwort #8 am: 04. Juli 2009, 15:12:54 »

Entschuldige bitte die Nachfrage, aber wieso bist Du Dir so sicher, dass nach dieser Methode gerechnet wird? Gibt es dazu bspw. irgendwo ein Urteil, dass besagt: "wenn vater X nur soundsoviel Einkommen hat und die Mutter Y soundsoviel Verdienstausfall, kann dieser nicht komplett getragen werden und der BU wird nach folgender Berechnungsmethode ausgerechnet?

Bei deutschen Familiengerichten kannst Du Dir niemals sicher sein, ich hab' auch schon das Gegenteil gelesen:

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1662.html

aber eigentlich ist die BGH-Rechtssprechung verbindlich, und im ersten von mir genannten ist die Systematik erklärt. Manchmal halten sich irgendwelche Provinz-OLG-Fürsten nur einfach nicht dran. Aber auch in diesem Koblenzer Urteil waren es 300€, deswegen bin ich mir so sicher, dass, solange es um diese Grössenordnung geht, die Jungs sich immer irgendeinen Quatsch einfallen lassen.
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« Antwort #9 am: 04. Juli 2009, 16:09:17 »

 Hi,

Zitat
im ersten von mir genannten ist die Systematik erklärt.

Wo denn genau? Wenn Du den ersten Link aus Deinem ersten Post meinst ...

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1551.html

Sorry, durch dieses Urteil steige ich nicht so richtig durch - da strecke ich spätestens bei der Hälfte "alle viere von mir". Dafür müsste ich mir wirklich mal einige Stunden Auszeit nehmen, um diesen Fall komplett durchzugehen. Da ich kein Jurist bin oder auch nur annähernd Erfahrungen in diesem Bereich habe, fällt es mir momentan sehr schwer, das alles nachzuvollziehen.

Zitat
Aber auch in diesem Koblenzer Urteil waren es 300€

Dieser Fall war schon einfacher durchzugehen: http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1662.html Wie die in dem Urteil auf diesen Betrag kommen, wird aber nicht wirklich beschrieben, oder? Sie beziehen sich bei Ihrer Entscheidung ja auf das vorherige Urteil.

Gruß, Zorro
« Letzte Änderung: 04. Juli 2009, 16:10:51 von Zorro12 » Gespeichert
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« Antwort #10 am: 04. Juli 2009, 18:34:55 »

Wo denn genau? Wenn Du den ersten Link aus Deinem ersten Post meinst ...

Hier:

Zitat
aa) War der betreuende Elternteil bis zur Geburt des Kindes erwerbstätig, bemisst sich seine Lebensstellung nach seinem nachhaltig erzielten Einkommen. Der Unterhaltsbedarf ist deshalb an diesem Einkommensniveau auszurichten, soweit dies nicht dazu führt, dass dem Unterhaltsberechtigten aus eigenen Einkünften und Unterhaltszahlungen insgesamt mehr zur Verfügung steht, als dem Unterhaltspflichtigen verbleibt. Ist das der Fall, so ist der Unterhaltsbedarf zusätzlich durch den Grundsatz der Halbteilung beschränkt (Senatsurteil vom 15. Dezember 2004 - XII ZR 121/03 - FamRZ 2005, 442, 443 f.).
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Zorro12
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« Antwort #11 am: 04. Juli 2009, 22:53:17 »

Vielen Dank für die Fundstelle!

Ich habe noch mal ein wenig weitergelesen und (leider) erst jetzt richtig verstanden, dass der Halbteilungsgrundsatz bedeutet, dass die Mutter durch die Unterhaltszahlungen und ihre weiteren Einkünfte in Summe nicht mehr zur Verfügung haben darf, als dem Vater nach den Unterhaltszahlungen verbleibt. Das beruhigt mich doch ungemein. Ich bin aber wie gesagt sogar bereit, noch weiter zu verzichten - schließlich brauchen 2 Menschen ja mehr Geld als einer. Ich wollte nur sichergehen, dass ich nicht ganz untergehe ... ;-)
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Beppo
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« Antwort #12 am: 04. Juli 2009, 23:01:01 »

Hallo Zorro
schließlich brauchen 2 Menschen ja mehr Geld als einer.

Das gilt alleine für ihr Einkommen.
KG oder KU zählen da nicht mit.

Gruss Beppo
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