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Autor Thema: BGH: Kindergartenbeiträge nicht im KU enthalten  (Gelesen 15536 mal)
Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« am: 02. Mai 2009, 20:27:49 »

Dieses Elaborat zeigt mal wieder deutlich, dass der BGH die Zahlungsfähigkeit von Vätern noch lange nicht ausgeschöpft sieht.
Nicht nur, dass nun auch Halbtagskindergarten Zusatzbedarf ist sondern der Vater darf auch das halbe KG nicht mehr abziehen, weil die Mutter in die Schweiz gezogen ist.

Entgegen dem allgemeinen Pressegejammer, sind die Unterhaltsverpflichtungen in den letzten Monaten massiv gestiegen.

1. Sind zum 1.1.2008 die KU Beträge, vor Allem am unteren Ende massiv angehoben worden.
2. Hat die Verlagerung von EU zu KU die Steuerlast erhöht.
3. Wurde der sich evtl. ergebende Nachteil der EU Empfänger, durch den Abzug des Zahlbetrages zusätzlich zu Lasten des Vaters ausgeglichen, sodass nun KU, Steuern und EU erhöht wurden.
4. Werden die EU Bezugszeiten auch für nichteheliche massiv erhöht, ohne dass sie für eheliche in der Praxis gesenkt werden.
5. Und nun die zusätzliche Forderung nach Kindergartenbeiträgen.
Da dies vor allem Kinder betrifft, deren Müttern sowieso keine Erwerbsobliegenheit trifft, dürfte deren Anteil an der Zahlung bei 0,- liegen, dafür darf Mutti sich, während das Kind im Kindergarten ist, von den Strapazen der Nichtbetreuung erholen.

Ich wundere mich nicht mehr, ich ziehe meine Konsequenzen.
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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
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« Antwort #1 am: 02. Mai 2009, 20:50:36 »

Was die Kitakosten angeht, finde ich, muss der Einzelfall betrachtet werden. Dafür sind die Kitakosten regional zu unterschiedlich und es muss geguckt werden, ob diese anfallen, weil Mutti arbeitet (und Vati) oder eben nicht.

Was Deine Konsequenzen angeht: Viel Kraft. Und Du weißt ja, am Ende der Straße steht...

Drück Dich, LBM
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dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
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« Antwort #2 am: 02. Mai 2009, 20:56:36 »

Die Kitakosten werden daraufhin sicher auf breiter Front erhöht, da sie ja nun von nicht mehr nur von der armen AE-Mutter bezahlt werden müssen, sondern vom nichtsnutzigen **tsts - ID 28**. Da kann man ruhig etwas kräftiger zu langen.
Ausserdem muss ja das "Geschenk" von der Leyhne noch finanziert werden.

Ausserdem hat der BGH ja schon beim GanztagsKiga klar gemacht, dass es auf die Erwerbstätigkeit dabei nicht an kommt, sondern nur auf den pädagogischen Wert des Kiga.

Mutti bekommt also BU, muss wegen der Betreuung, die sie gar nicht macht, auch keinen KU bezahlen und kann sich in Ruhe ihrem harten Leben widmen.
« Letzte Änderung: 02. Mai 2009, 22:08:54 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #3 am: 02. Mai 2009, 21:01:41 »

Da widerspreche ich Dir doch nicht. Dass der BGH da einen an der Waffel hat, sehe ich genauso wie Du.

Wenn aber bspw. die Kitakosten für zwei Kinder im Monat schlappe 700 Euro betragen und Mutti und Vati beide arbeiten gehen, dann wird der KU dafür wohl nicht ausreichen.

Hätten wir kostenlose Kitaplätze für alle Kinder, bräuchten wir uns weder darüber, noch über BU streiten.

Ist schon alles merkwürdig in unserem Land.

LBM
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« Antwort #4 am: 02. Mai 2009, 21:16:43 »

Hi
Wenn aber bspw. die Kitakosten für zwei Kinder im Monat schlappe 700 Euro betragen und Mutti und Vati beide arbeiten gehen, dann wird der KU dafür wohl nicht ausreichen.
Aber die Kosten sind doch einkommensabhängig..?
und wenn man getrennt, also "alleinerziehend" lebt, wird doch nur das EK von KM zur Berechnung herangezogen?! Jedenfalls war es bei mir damals bei Hortkosten so...

Mannomann bin ich grad froh dass die Kinder meines LG aus dem Kiga-Alter raus sind...

ligr ginnie

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Beppo
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« Antwort #5 am: 02. Mai 2009, 21:20:41 »

Zitat
Aber die Kosten sind doch einkommensabhängig..?
und wenn man getrennt, also "alleinerziehend" lebt, wird doch nur das EK von KM zur Berechnung herangezogen?!

Ja eben!
Das ist doch die Gelegenheit, dass schleunigst zu ändern!
Zukünftig wird das Einkommen beider Elter zugrunde gelegt, da ja auch beide bezahlen.
Wetten?
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« Antwort #6 am: 02. Mai 2009, 21:23:38 »

Ohhh beppo...

wie gruselig.

Ich zahle nämlich auch noch 1,5 Jahre lang Hortkosten...bisher nur von meinem EK berechnet..ich hoffe die ändern das entsprechende Hortkostengesetz erst in 2011.

aber du magst Recht haben. Nochmal grusel...

ligr ginnie


PS: aber das BSG Urteil ist ja für Kiga...da könnte ich ja Glück haben...
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Beppo
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« Antwort #7 am: 02. Mai 2009, 21:30:19 »

BSG?

Also dies hier ist mal wieder vom BGH.

Aber warum sollten sich die Kommunen das nicht zu Nutze machen?
« Letzte Änderung: 02. Mai 2009, 22:10:11 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #8 am: 02. Mai 2009, 21:43:59 »

Das Geschreibsel der BGH-Muttis strotzt wieder einmal vor totaler Auspressung und ferner vor absoluter Unkenntnis.

Denn: Der KU wird seit dem 01.01.2008 an das EStG gekoppelt - explizit an das Existenzminimum. Demnach reicht das Existenzminimum nicht aus, um einen KiGa bezahlen zu können. Das ist eine Steilvorlage für Klagen im Steuerrecht für verheiratete Eltern.
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
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« Antwort #9 am: 02. Mai 2009, 21:48:57 »

Achja, spannend am Rande ist, dass es keine Pressemitteilung zu diesem Urteil gibt und es am 30.04.2009 veröffentlicht wurde. Die sind nicht nur blöd, die sind auch noch feige,
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« Antwort #10 am: 03. Mai 2009, 12:08:27 »

BSG?
Also dies hier ist mal wieder vom BGH.
uups - freudscher Verschreiber  mad3

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« Antwort #11 am: 03. Mai 2009, 22:10:50 »

Ruhig Jungs.

Hab's jetzt zwar nur quergelesen, aber soviel:

- Bezüglich der KiGa-Kosten sehe ich da nicht den letzten Spruch: ( http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1507.html ) in Frage gestellt, weil die sagen da, sie wollen nicht diskutieren, welcher Anteil im KU enthalten sei, weil der Typ mit seinem Einkommen deutlich über Stufe 10 liegt. In der Regel bleibt es also bei der "Regel", dass ein "sozialverträglicher" Beitrag für einen Halbtageskindergarten im KU enthalten ist

- Bezüglich der Kindergeld-Verrechnung bitte nicht vergessen, dass einem fast nichts besseres passieren kann, als das das Kind nicht Kindergeldberechtigt ist. In dem Fall greift nämlich der Steuerabzug nach §33a für die gesamten Kosten bis 640€, und das bringt deutlich mehr als 82€, hat er also keinen Grund zur Klage.
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« Antwort #12 am: 03. Mai 2009, 22:21:46 »

Moin,

da ist ein Denkfehler drin. Der Vater hat einen Anspruch auf KG in der Steuererklärung, denn es ist ein Kind  i. S. d. § 32 (1) und (3) EStG und § 32 (6) S. 4 EStG sagt explizit: "Für ein NICHT nach § 1 (1) EStG unbeschränkt einkommensteuerpflichtiges Kind (also eins, das im Ausland ansässig ist) können die Beträge nach den Sätzen 1 bis 3 (also die Freibeträge) nur abgezogen werden, soweit sie nach den Verhältnissen seines Wohnsitzstaates notwendig und angemessen sind."

Für das Kind in der Schweiz gelten nach der Ländergruppeneinteilung die vollen Beträge. Das heißt, der Vater macht ganz normal seine KFB geltend, diese verdoppeln sich sogar, weil die Mutter nicht unbeschränkt einkommensteuerpflichtig ist. (§ 32 (6) S.3 Nr. 1 EStG). KG des Wohnsitzstaates des Kindes wird gegengerechnet.

Zu § 33a EStG kommt man aber nicht.

LG LBM

Edit: Fehler raus, Klammer rein.
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« Antwort #13 am: 04. Mai 2009, 14:50:08 »

Was würden wir ohne Dich tun, LBM? :-)

Aber an der Aussage ändert es wenig, voller Kinderfreibetrag (6024€) und §33a (7680€) sind ja soweit nicht auseinander, für einen Spitzensteuerzahler sind 45,5%*6024€/12 = 228€ immer noch deutlich mehr als das halbe Kindergeld (82€).

Ernüchterung aber bei dem anderen Punkt:

Bezüglich der KiGa-Kosten sehe ich da nicht den letzten Spruch (..) in Frage gestellt

Steht leider doch sehr deutlich drin: "An dieser Auffassung hält der Senat nicht fest."

Was kümmert sie ihr Geschwätz von gestern. Ist aber für mich jetzt garnicht so der Punkt, ich hatte es umgekehrt bei dem Vorläufertext als recht kreativ empfunden, wie sie da einen Kindergartenbeitrag als im KU-Warenkorb enthalten hingebogen hatten.

Was mich wieder mal aufregt ist diese völlige Ignoranz für Steuern. In dem Fall für den Verpflichteten wie gesagt kein Grund zum jammern, nur ist die "Harmonisierung" zwischen Unterhalts- und Steuerrecht jetzt noch bisschen weiter fortgeschritten. Jetzt muss man offiziell den vollen Barbedarf bezahlen und den halben steuerlich berücksichtigen, und die halben Betreuungskosten, die der betreuende Elternteil zu 2/3 abziehen kann und der andere garnicht.

Ich meine wenn sie schon eine so detaillierte Anleitung reinschreiben bezüglich Verpflegungskosten und bezüglich der Gewichtung nach Einkommen über Selbstbehalt, hätten sie ja auch dazu schreiben können, wie da der Steuerfreibetrag für Kinderbetreuung einzubeziehen ist, auch wenn's in diesem konkreten (Schweizer) Fall keinen gibt.

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« Antwort #14 am: 04. Mai 2009, 14:57:41 »

Moin,

in Ergänzung *klugscheiß* können die Kinderbetreuungskosten auch anders als hälftig aufgeteilt werden. Im Normalfall zieht sie der ab, der sie auch leistet. Ich würde daher jedem unterhaltspflichtigen Elternteil raten, den Kitabeitrag direkt beim Träger zu bezahlen. Dafür gibt es auf der Anlage K extra auf der 3. Seite ganz unten noch ein Kreuzchen, dass der Höchstbetrag anders als Hälftig geteilt werden soll. Dazu muss ein von beiden unterschriebener Antrag vorliegen (was natürlich ein Streitfaktor ist...).

Habe ich übrigens auch gemacht, denn ich zahle sie ja auch alleine.

Was würden wir ohne Dich tun, LBM? :-)

Mich hoffentlich schrecklich vermissen! 

LG LBM
« Letzte Änderung: 04. Mai 2009, 15:00:10 von Lausebackesmama » Gespeichert

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« Antwort #15 am: 04. Mai 2009, 16:26:38 »

in Ergänzung *klugscheiß* können die Kinderbetreuungskosten auch anders als hälftig aufgeteilt werden.

Bei getrennt lebenden Eltern können sie garnicht hälftig verteilt werden, weil das Gesetz die "Zugehörigkeit zum Haushalt des Steuerpflichtigen" vorraussetzt. Das ist der eigentliche Skandal, ein Baustein der steuerlichen Diskriminierung getrennt lebender Eltern - another brick in the wall.

Vielleicht kannst Du mir ja Hoffnung machen, dass sich der Versuch trotzdem lohnen würde. Hier ein Anwendungsschreiben vom BMF (siehe Kapitel "Haushaltszugehörigkeit"):

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/einkommensteuer/179,property=publicationFile.pdf

Was ich von "meinem" Richter in 2 Wochen erwarte ist aber einfach, dass er neben den Verpflegungskosten auch die Steuerermässigung auf Seiten der Mutter einfach vom KiGa-Beitrag abzieht, bevor der "gewichtet aufgeteilt" wird.

Schaun mer mal.
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« Antwort #16 am: 04. Mai 2009, 16:43:30 »

Hast Recht, Pappasorglos, das ist wirklich tricky, denn nach dem Wortlaut des Anwendungsschreibens (Rz 11) kann auch KM die Zahlungen nicht absetzen, WENN sie sie nicht selber getragen hat. Ein weiterer Grund, an den Träger selbst zu leisten.

Ich halte diesen Punkt auch als äußerst stark im Rechtsbehelfsverfahren. Zwar ist die Ablehnung im Einspruchsverfahren korrekt, weil gesetzeskonform, glaube aber, dass er einer Klage nicht standhalten würde.

Alternativ könnte dann ja der von Dir so geliebte § 33 EStG in Frage kommen, da die rechtliche Verpflichtung, der sich der KV nicht entziehen kann, klar besteht.

Andererseits finde ich, dass Rz 16 hingegen das wieder relativert:

Zitat
Der Höchstbetrag beläuft sich auch bei einem Elternpaar, das entweder gar nicht oder nur zeitweise zusammengelebt hat, auf 4.000 Euro je Kind für das gesamte Kalenderjahr. Eine Aufteilung auf die Zeiträume des gemeinsamen Haushalts bzw. der getrennten Haushalte ist nicht vorzunehmen. Grundsätzlich sind die Kinderbetreuungskosten bei dem Elternteil zu berücksichtigen, der sie getragen hat. Haben beide Elternteile entsprechende Aufwen-dungen getragen, sind sie bei jedem Elternteil nur bis zu einem Höchstbetrag von 2.000 Euro zu berücksichtigen, es sei denn, die Eltern beantragen einvernehmlich eine andere Aufteilung. Eine abweichende Aufteilung kommt z.B. dann in Betracht, wenn der Höchst-betrag unter Berücksichtigung der getragenen Aufwendungen bei einem Elternteil 2.000 Euro überschreitet, bei dem anderen Elternteil aber nicht erreicht wird.

Das ist schon verwirrend. Werde ich morgen mal meine Kollegin in der Rechtsbehelfsstelle mit beschäftigen Lächelnd

LG LBM

« Letzte Änderung: 04. Mai 2009, 16:45:43 von Lausebackesmama » Gespeichert

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« Antwort #17 am: 05. Mai 2009, 10:42:06 »

Ich habe mir erlaubt, das Urteil inhaltlich zu durchleuchten und die für mich ersichtlichen Konsequenzen zu erkennen:

Im Leitsatz steht:
Zitat
Kindergartenbeiträge bzw. vergleichbare Aufwendungen für die Betreuung eines Kindes in einer kindgerechten Einrichtung sind in den Unterhaltsbeträgen, die in den Unterhaltstabellen ausgewiesen sind, unabhängig von der sich im Einzelfall ergebenden Höhe des Unterhalts nicht enthalten.
Es wird also zunächst die Generalklausel formuliert, dass KiGa-Beiträge nicht im Existenzminimum enthalten sind. Existenzminimum, weil der doppelte KFB dieses ja darstellt.

Zitat
...Der Kläger, der an Epilepsie leidet, besucht dort...
Diese Erkrankung wird einmalig hier benannt. Auch im weiteren Verlauf findet sich kein Wort über eine besondere medizinische Versorgung/Konsequenz, kein Wort zu einem erhöhten Betreuungsbedarf, nichts. Hier haben sich die Unrechtsprecher als Krimiautoren eines stilistischen Mittels bedient, um Mitleid zu erzeugen.

Zitat
2. ...

Ob es sich bei den Kosten für die Unterbringung eines Kindes in einem Kindergarten um einen Bedarf des Kindes oder des betreuenden Elternteils handele, sei in der Rechtsprechung der Oberlandesgerichte und im Schrifttum umstritten.
Somit hat der BGH diese abweichenden Meinung ausgeräumt und durch seine ersetzt. Das nennt man einheitliche Rechtsauslegung herstellen. Gut, ist ja auch letztlich eine Aufgabe des BGH.

Zitat
Der begehrte Betrag von monatlich 298 € sei nicht in den Regelbeträgen der Düsseldorfer Tabelle enthalten. Wenn der derzeit geleistete Unterhalt von 408 € die Kosten der Kindereinrichtung umfassen würde, bliebe für den eigentlichen Lebensunterhalt des Klägers nur der den aktuellen Sozialhilfesatz unterschreitende Betrag von 110 € übrig.
Kinder bis zur Vollendung des 6. Lj. erhalten 60% des Regelbetrages (60 % von 351 € = 210 €). Somit sind 210 € bedarfsdeckend. Dieser Bedarf wird im SGB II durch das KG teilweise gedeckt, so dass 210 € abzgl. 164 € = 46 € zur Auszahlung kommen. In diesem Rechtsstreit gibt es kein Kindergeld. Statt nun den Bedarf auf den Sozialhilfesatz aufzustocken und die KiTa-Kosten i.H.v. 100 € durchzudrücken, wird der Gesamtbetrag aufgebürdet. Somit hat das Kind einen Bedarf i.H.v. 408 € KU plus 298 € für die KiTa. Interessant. Es geht also nicht um die Existenzsicherung.

Zitat
Der Beklagte sei verpflichtet, den Beitrag von 298 € allein aufzubringen. Eine anteilige Haftung der Mutter hierfür sei zum einen mit Rücksicht auf die Einkommensverhältnisse der Eltern nicht gerechtfertigt,
Nun hebelt der BGH auch noch die gemeinsame Aufbringung aus. Der Vater verdient einfach zu viel. Dies nennt man dann gerichtlich legitimierten Neid.

Zitat
Zum anderen sei von Bedeutung, dass die Mutter die über monatlich 298 € hinausgehenden Kindergartenkosten aufbringen...
Nun bekommt Mama einen Bonus. Sie geht arbeiten, das Kind in eine Ganztags-KiTa. Dieses muss sie bezahlen, was ja nun gar nicht geht.
Zitat
...ferner die höheren Lebenshaltungskosten in der Schweiz allein aus ihrem Einkommen finanzieren müsse.
Hallo? Jemand zu Hause? Sie ist freiwillig dort hin. Sie hat das Kind als ASR-Inhaberin in Geiselhaft. Und das wird nun auch noch belohnt!

Zitat
Darüber hinaus werde in der aktuellen gesellschaftspolitischen Diskussion unter Hinweis auf das Wächteramt des Staates zum Schutze des Kindeswohls gefordert, dass Kinder Kindergärten oder vergleichbare Einrichtungen besuchten, damit sie selbst sowie das Erziehungsverhalten der Eltern einer Kontrolle unterlägen.
Diesen Satz muss sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Damit wird klar gesagt, dass die KiTa eine Kontrollfunktion inne hat und dem erzieherischen Leistungsvermögen der Eltern auf die Finger schaut.

Zitat
zumal nur bei dieser Beurteilung gewährleistet werden könne, dass der betreuende Elternteil für einen hieraus folgenden Mehrbedarf nicht allein aufzukommen brauche, weil er je nach Lage des Einzelfalls keinen eigenen Unterhaltsanspruch habe
Eine weitere Merkwürdigkeit und der BGH widerspricht sich selbst. Erst wird festgestellt, dass es sich um den Bedarf des Kindes handelt. Nun macht der BGH einen doppelten Rittbeger mit dreifacher Schraube. Man könnte glauben, dass die KiTa-Kosten nicht zu zahlen wären, wenn EU fließen würde.

Es wird aber noch lustiger.

Zitat
Aus den von der Revision in Bezug genommenen Unterlagen, die der Beklagte im ersten Rechtszug beigebracht hat, ergibt sich vielmehr, dass hierfür erzieherische Gesichtspunkte im Vordergrund stehen. ...besteht das Erziehungsziel der Einrichtung darin, die Kinder zu Beziehungsfähigkeit und Eigenverantwortung anzuleiten und sie dabei zu unterstützen, ein Selbstwertgefühl im Sinne der christlichen Grundwerte zu entwickeln. Durch Ausgewogenheit zwischen Freiraum und definiertem Rahmen soll die Persönlichkeitsentwicklung der Kinder gefördert werden, indem ihnen einerseits Raum zur Entfaltung gegeben wird, andererseits aber auch Grenzen gesetzt werden.
Aaaaaaaaaaaah, christliche Grundwerte. Im Zeitalter der Religionsfreiheit ganz wichtig. Die restliche Aufzählung ist in den Statuten einer jeden KiTa zu finden.

Nach dem der BGH heftig auf die Tränendrüse drückte und die moralische Verpflichtung deklarierte, diese mit der Stasi-Gleichsetzung von KiTa's garnierte, kommt der BGH doch unerwartet noch auf die rechtliche Würdigung zu sprechen.

Zitat
4....

a). Kindergartenbeiträge können, schon da sie regelmäßig anfallen, keinen Sonderbedarf (§ 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB) begründen.

...

b) Der Senat ist bisher allerdings davon ausgegangen, dass der Beitrag für den halbtägigen Kindergartenbesuch grundsätzlich keinen Mehrbedarf eines Kindes begründet. ..Diese Kosten seien durch die Sätze der Düsseldorfer Tabelle jedenfalls bis Dezember 2007 gedeckt
Zunächst sei anzumerken, das die DT kein Gesetz ist und daher bei der rechtlichen Würdigung völlig außen zu sein hat. Durch die Erwähnung hier erlangt die DT hingegen gesetzesgleichen Charakter. Dass die KiTa-Kosten keinen Mehrbedarf darstellen ist ja schon irgendwie blöd, weil diese rechtliche Betrachtung schlecht für das gewünschte Ergebnis ist.

Also muss die Unterhaltsrechtsreform herhalten:
Zitat
bb) Die Frage, welche Aufwendungen der dem sächlichen Existenzminimum entsprechende Mindestbedarf abdeckt, ist danach unter Heranziehung der §§ 27 ff. SGB XII sowie der Verordnung zur Durchführung des § 28 SGB XII (Regelsatzverordnung - RSV) zu beantworten. Nach § 27 Abs. 1 SGB XII umfasst der notwendige Lebensbedarf insbesondere Ernährung, Unterkunft, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Heizung und persönliche Bedürfnisse des täglichen Lebens.
Somit müssen wir neben GG, ZPO, BGB und FGG künftig auch fit im SGB sein.

Nun hat sich der BGH also ausführlich damit beschäftigt, was ein ALG-2-Kind so alles braucht und festgestellt:
Zitat
Bei dieser Quantifizierung des Bedarfs sind jedoch die allgemeinen Kosten nicht hinreichend berücksichtigt, die Eltern aufzubringen haben, um dem Kind eine Entwicklung zu ermöglichen, die es zu einem verantwortlichen Leben in der Gesellschaft befähigt. Hierzu gehört etwa die Mitgliedschaft in Vereinen sowie sonstige Formen der Begegnung mit anderen Kindern oder Jugendlichen außerhalb des häuslichen Bereichs und die verantwortliche Nutzung der Freizeit und die Gestaltung der Ferien
Also liebe ALG-2-Kinder nun gebt fein acht, der BGH hat euch ein Geschenk gemacht. Die Vereinskosten sind Mehrbedarf. Sollten die Kinder mit den ALG-2-Eltern in einem Haushalt leben, zahlt's der Staat. Auch der Erholungsurlaub wird übernommen Ob das wirklich so gewollt ist? Ich denke eher nein. Der BGH hatte nur Probleme, seine Entscheidung zu begründen. Mögen ihm seine eigenen Argumente in späteren Verfahren um die Ohren fliegen.

Doch der BGH, ganz tapfer, holt zum nächsten Schlag aus:
Zitat
Das sächliche Existenzminimum und dem folgend der Mindestbedarf eines Kindes beinhalten deshalb nicht die für den Kindergartenbesuch aufzubringenden Kosten. Für den Betreuungs- und Erziehungsbedarf des Kindes, der über den existentiellen Sachbedarf hinaus notwendiger Bestandteil des familiären Existenzminimums ist (BVerfGE 99, 216 ff. = FamRZ 1999, 285, 287 f., 290), sind vielmehr zusätzliche Mittel zu veranschlagen.
Damit wird künftig alles, was nicht in der Regelsatzverordnung bestimmt ist und somit nicht zum sächlichen Existenzminimum gehört, zum Mehrbedarf. Juchu.

Damit den Besserverdienern nun kein Freudenschrei entfleucht, stellt der BGH klar:
Zitat
Danach ist die Annahme aber nicht gerechtfertigt, in höheren Unterhaltsbeträgen seien Kosten für den Besuch eines Kindergartens teilweise enthalten

Der BGH weist dann abschließend darauf hin:
Zitat
Im Übrigen begegnet es keinen Bedenken, vor der Berechnung der jeweiligen Haftungsanteile zu berücksichtigen, dass die Mutter für die höheren Lebenshaltungskosten in der Schweiz sowohl für den Kläger als auch für sich selbst aufzukommen hat
Prima, nun wissen wir auch das.

Werte Frau Gockel, mit Verlaub, sie haben sie nicht mehr alle.

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« Antwort #18 am: 05. Mai 2009, 10:52:06 »

Hi,

ich hatte davon in der Zeitung gelesen und genau so gedacht ...

Sie ist freiwillig dort hin. Sie hat das Kind als ASR-Inhaberin in Geiselhaft. Und das wird nun auch noch belohnt!

Die KM entführt  das Kind, zieht ganz weit weg in die Schweiz, und der KV darf auch noch zahlen.

Sorry, aber ich muss kotzen.
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« Antwort #19 am: 05. Mai 2009, 11:05:44 »

Hi,

ichg mag ja im Moment zu blond oder zu blöd sein. Aber eines verstehe ich beim Besten Willen nicht.

Der Kläger (Kind) nebst Mama leben in der Schweiz.
Der KV dummerweise in der BRD.

Bisher war ich der irrsinnigen Annahme, das immer an dem Ort Klage eingereicht werden muß, an dem das Kind gemeldet ist. In Deutschland mag das nur die Rolle spielen, das die Gerichte doch sehr unterscheidlich urteilen, aber hier geht es doch um 2 verschiedene Länder und damit auch um unterschiedliche Unterhaltsrechte.

Mag mir irgendwer erklären, warum für ein in der Schweiz lebendes Kind der Bedarf nach dem deutschen Gesetz zugrunde gelegt wird? Nur weil der KV hier lebt? Wie wir aus dem Forum wissen, wird doch auch, wenn der Vater in der Schweiz lebt, das Kind aber hier deutsches Recht angewandt. Darf man sich das gelträchtigere Gericht/Land  aussuchen?

Tina
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Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
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« Antwort #20 am: 05. Mai 2009, 11:34:12 »

Hi midnightwish,

ICH kann es nicht erklären, im Urteil steht es so:

1. Zu Recht und mit zutreffender Begründung hat das Berufungsgericht, dessen Entscheidung in FamRZ 2007, 2100 ff. veröffentlicht ist, allerdings den Unterhaltsanspruch nach deutschem Recht beurteilt. Da sowohl der Kläger als Unterhaltsberechtigter als auch der Beklagte als Unterhaltsverpflichteter Deutsche sind und der Unterhaltsverpflichtete seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat, ist nach Art. 18 Abs. 5 EGBGB deutsches Recht anzuwenden. Dem steht nicht entgegen, dass im Verhältnis zur Schweiz das Haager Übereinkommen über das auf Unterhaltspflichten anwendbare Recht vom 2. Oktober 1973 (BGBl. II 1986, 837) gilt, nach dessen Art. 4 das am gewöhnlichen Aufenthalt des Unterhaltsberechtigten geltende innerstaatliche Recht maßgebend ist. Denn Deutschland hat gemäß Art. 24 EGBGB den in Art. 15 des Übereinkommens vorgesehenen Vorbehalt erklärt, nach dem die Behörden eines Vertragsstaates ihr innerstaatliches Recht anwenden können, wenn der Berechtigte und der Verpflichtete Staatsangehörige dieses Staates sind und der Verpflichtete dort seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat (vgl. Bekanntmachung vom 26. März 1987, BGBl. II 225).

LG,
Mux
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sonnenblume83
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« Antwort #21 am: 05. Mai 2009, 12:01:37 »

Hi Tina,

welches Recht anzuwenden ist bestimmt sich nach dem Internationalen Privatrecht (EGBGB).
Das bedeudet: Falls es in einem Land gar nichts gibt bestimmt Art. 18 Abs. 2 EGBGB, dass dann dt. Recht wieder angewandt wird.
In diesem Fall lag das aber daran, dass sowohl Papa als auch Sohn Deutsche sind und der Vater im Inland lebt.

LG Sonnenblume
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midnightwish
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« Antwort #22 am: 05. Mai 2009, 12:22:01 »

Hi ihr beiden,

danke das ihr mir von der Leitung runtergeholfen habt.

Da es aber in der Schweiz ja auch Regelungen zum Unterhaltsrecht gibt, heißt das wohl, das man sich das günstigere aussuchen kann.

Dem Urteil nach, findet das das  deutsche Gericht zwar nicht optimal, weil auch in der Schweiz verhandelt hätte werden können, tut es aber troztdem. Weil eben Vater und Kind deutsche Staatsbürger sind.

Das würde ja auch bedeuten, das sich eine Mutter mit dem Kind nach sonstwo absetzen kann. Wenn dort der KU und die lebenshaltungskosten geringer wären als bei uns, könnte sie hier Klage einreichen und dort königlich leben... das wäre ja die Konsequenz aus diesem Schlupfloch.

Komisch das im Strafrecht das nicht so einfach möglich ist. Wenn jemand in der Türkei straffällig wird, wird dortiges REcht angewandt und nicht in Deutshcland nach deutschem Recht verhandelt. Ich lerne nie aus.

Tina

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« Antwort #23 am: 05. Mai 2009, 12:26:00 »

... nach meinem Verständnis der Rechtslage gilt dieses Recht im Sinne der KM (ist doch klar) R Ü C K W I R K E N D.
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Ich ziehe nicht aus.
sonnenblume83
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« Antwort #24 am: 05. Mai 2009, 13:03:39 »

Na; das wäre doch mal ne elegante Lösung für die ganzen arbeitscheuen Mamis: Fette Villa in der Dritten Welt!

Ganz so schlimm ist es aber meiner Ansicht wohl noch nicht, denn dann spielen auch die Bedürfnisse des Unterhaltsgläubigers eine Rolle. Art. 18 Abs. 7 EGBGB sagt dazu:
"Bei der Bemessung des Unterhaltssbetrags sind die Bedürfnisse des Berechtigten...zu berücksichtigen."

Zum Staatenhopping: Hier konnte sich die Mutter das Gericht nicht aussuchen und musste sogar in Deutschland klagen!
Echt irre! Art. 18 Abs. 5 lautet nämlich: " Deutsches Recht ist anzuwenden, wenn sowohl der Berchtigte als auch der Verpflichtete Deutsche sind und der Verpflichtete seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat."
Das "ist" bedeutet, dass die liebe Mama kein Wahlrecht hat.
Davon geht auch das Urteil aus. Das Haager Übereinkommen konnte nicht angewandt werden, weil Deutschland von seinem Vorbehalt Gebrauch gemacht hat, das dt. Recht anzuwenden.
Vom Unterhalt in der Schweiz habe ich keine Ahnung, aber vielleicht hätte der Vater da sogar noch mehr zahlen müssen.

LG Sonnenblume
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