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Autor Thema: Wer zählt als Unterhaltsberechtigt in der DT  (Gelesen 5169 mal)
Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« am: 21. April 2008, 12:17:45 »

Ich beziehe mich mit meiner Frage auf diesen Faden, in dem diese Frage auch hoch kam:
http://vatersein.de/Forum-topic-12835-start-msg132632.html#new


Hallo Ihr,

Zitat
Bei Dir sind nach wie vor 2 Berechtigte zu berücksichtigen. Der Filius hat Anspruch auf KU. Und wer sagt, dass er den nicht doch irgendwann einfordert.

Genau das habe ich mich auch schon häufiger gefragt:
Die Düsseldorfer Tabelle zielt ja immer auf die Gesamtzahl aller Unterhaltsberechtigten um die richtige "Zeile" zu ermittelen.
Wann zählt jemand als Unterhaltsberechtigter mit im Sinne der Düsseldorfer Tabelle?


Wenn tatsächlich ein Anspruch besteht (<18Jahre)
Wenn einer bestehen könnte aber bisher nicht gefordert wurde (<27 Jahre und in Ausbildung)
Wenn einer tatsächlich bedient wird (Zahlung > 1,- €)
Wenn Unterhalt gefordert wird aber nicht geleistet werden kann?

Wann zählt eine neue Ehefrau als Unterhaltsberechtigt?
Wenn das jüngste Kind jünger als 3 ist?
Wenn sie nicht arbeitet?
Wenn sie weniger verdient als er?



Hat jemand dazu Wissen oder ne Meinung?

Gruss Beppo

Edit: Ich habe meine Frage noch etwas verfeinert
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 14:41:31 von Beppo » Gespeichert

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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Lausebackesmama
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« Antwort #1 am: 21. April 2008, 12:26:47 »

Hi Beppo,

knapp gesagt würde ich behaupten, wenn
a) der Unterhaltsberechtigte nicht in der Lage ist, sich selbst zu unterhalten und
b) die Unterhaltsverpflichtung gesetzlich bestimmt ist.

Die Rangfolge dann wie bekannt.

LG LBM
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dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
bronze
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« Antwort #2 am: 21. April 2008, 13:01:57 »

Also ich in meiner höchstrichterlichen Naivität exclamation_smile
meine, jeder der qua Gesetz einen Anspruch geltend machen und durchsetzen kann, zählt als unterhaltsberechtigt.
Im Bestreitensfalle ist das Gegenteil zu beweisen. Es sind dann Gründe zu suchen, ob ein Anspruch weggefallen ist (Alter/Ausbildung abgeschlossen) oder verwirkt wurde (lange nix gefordert).

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Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #3 am: 21. April 2008, 13:18:34 »

Hallo Bronze,
also ich fürchte ja, dass ein Richter das in seiner ehrwürdigen Naivität anders sehen könnte:

Der würde wahrscheinlich sagen, "Nun zahlen Sie lieber mal erstmal den höheren Betrag und wenn sich noch ein Berechtigter melden sollte, können Sie ja immer noch Abänderungsklage einreichen."

Das soll natürlich nicht heissen, dass ich das beim JA nicht nach deiner Sichtweise machen würde.


Auch ließe sich deine Sichtweise durchaus aus der Formulierung der DT ableiteiten, in der nämlich explizit vom Unterhaltsberechtigten die Rede ist und nicht vom Unterhaltsempfänger.

Gruss Beppo
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 13:21:08 von Beppo » Gespeichert

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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #4 am: 21. April 2008, 13:26:26 »

Hi

also so 'ne Abänderungsklage dauert doch und in der Zwischzeit darf er munter weiterzahlen und darf die zuviel gezahlten Taler nicht rückfordern wegen ... . Kommt da dann etwa der Richter für den entstandenen Schaden auf ?
Denke mal, LBM hat da einen brauchbaren Ansatz den ich teile. Wie wenn nicht nach Gesetz soll ein Richter denn entscheiden ??

Gruss oldie
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Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #5 am: 21. April 2008, 13:36:42 »

Hi oldie,

Ich würde mich ja auch freuen wenn ich unrecht hätte aber dass das in Praxis genauso gewollt und gehandhabt wird haben wir ja schon mehrfach mitbekommen.

Und den Umstand a) von LBM kann ja vor Gericht im Zweifel keiner nachprüfen, denn der ist ja an diesem Verfahren garnicht beiteiligt.

Gruss Beppo

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bronze
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ultima ratio regum


« Antwort #6 am: 21. April 2008, 13:47:33 »

Hi Beppo,

Der würde wahrscheinlich sagen, "Nun zahlen Sie lieber mal erstmal den höheren Betrag und wenn sich noch ein Berechtigter melden sollte, können Sie ja immer noch Abänderungsklage einreichen."
seh ich auch so.

Zitat
Auch ließe sich deine Sichtweise durchaus aus der Formulierung der DT ableiteiten, in der nämlich explizit vom Unterhaltsberechtigten die Rede ist und nicht vom Unterhaltsempfänger.
Genau darauf hebe ich ab. Aber ob's vorm Richter hilft, weiß der Himmel.

LG
Till

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Bonnie 2


« Antwort #7 am: 21. April 2008, 14:25:35 »

Gruss Beppo,

Zitat
Und den Umstand a) von LBM kann ja vor Gericht im Zweifel keiner nachprüfen, denn der ist ja an diesem Verfahren garnicht beiteiligt.
Und ich dachte immer: kein Bedürftiger - kein Unterhalt. Also wenn nicht dargelegt werden kann, dass ein UH-Anspruch besteht (abgesehen von mind. und priv. Kindern), warum sollte dann eine UH-Leistung erbracht werden?

Gruss oldie
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #8 am: 21. April 2008, 14:39:14 »

Oldie, es geht dabei eher um die Frage aus dem oben genannten Faden von picus.

Also nicht, ob jemand, der Unterhalt fordert diesen auch bekommt, sondern ob man in der DT eine Zeile runter gehen kann, für jemand Drittes, der zwar unterhaltsberechtigt ist aber aus irgendwelchen Gründen gerade keinen fordert oder bekommt.

Im Falle von picus ist sein Sohn 18 geworden und hat noch keinen Volljährigenunterhalt gefordert.
Kann picus damit in der DT eine Zeile runter?

Wenn also jemand anderes Unterhalt von ihm fordert sitzt der 18 jährige ja nicht mit am Tisch.

Gruss Beppo
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 14:43:39 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #9 am: 21. April 2008, 14:47:36 »

Servus @all!
Zitat
Im Falle von picus ist sein 18 geworden und er hat noch keinen Volljährigenunterhalt gefordert.

Kann picus damit in der DT eine Zeile runter?
Ich meine ja, denn der 18-jährige Sohneman ist theoretisch KU-berechtigt, aber in  dem Fall kann picus nix für, wenn er den gerechtfertigten Anspruch zur Zeit nicht geltend macht. Wer weiß, ob sich das in naher/ferner Zukunft ändert?
In diesem Fall würde ich es so machen wie viele Unterhaltsbegehrenden selbst, Hand aufhalten und mehr verlangen bzw. gegen rechnen...

Grüße ausm Süden
Marco
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« Antwort #10 am: 21. April 2008, 14:49:34 »

@Beppo

Ja, darum geht es mir ja und bei picus habe ich auch dementsprechend versucht zu agrumentieren. Es geht mir darum das alle die mit hineinzählen, die einen gesetzlichen Anspruch haben (bekommen oder fordern meine ich nicht). Das der Sohn von picus nicht fordert interessiert meines Erachtens nicht. Habe noch nicht gelesen, dass ein Berechtigter nur deshalb nicht berechtigt ist, weil er nicht fordert. Und der Gesetzgeber geht nunmal von Berechtigten aus, also alle die irgendwie zu Recht Unterhalt fordern könnten.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 14:51:06 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #11 am: 21. April 2008, 15:15:03 »

Hi zusammen,

ich bin in der "theoretischen" umgedrehten Situation, bzw. noch etwas vielschichtiger.

Also "mein" 21 jähriger Stiefsohn wäre theoretisch unterhaltsberechtigt gegenüber meiner Ex. Mir gegenüber nicht, da nicht leiblich. Er fordert diesen nicht ein.
Mein jüngster wohnt bei mir, wäre also auch unterhaltsberechtigt gegenüber Ex.

Ich bin mir sicher, dass bei meiner Ex 2 Unterhaltsberechtigte berücksichtigt würden, wenn ich denn was wollte. Außerdem war würde denn die Ex und Sohnemann davon abhalten, Proformazahlungen zu vereinbaren, damit Ex besser wegkommen würde.

Gut - ich will eh nix von Ex, insofern ist das egal.

Ansonsten wäre natürlich der Oberlacher - ich unterstütze den 21 jährigen monatlich "freiwillig" - da ich nicht pflichtig bin, würden diese Zahlungen nicht angerechnet werden, aber bei Ex die nix zahlt, würden die Nichtzahlungen berücksichtigt werden. Find ich irgendwie lustig dieses Gedankenkonstrukt, wobei mir natürlich klar ist, das ich das rechtlich nicht muss.

Ach ja, da wäre ja noch Tochti, die bei Ex lebt und von mir Unterhalt bekommt.
UUUUUnnnnnnndddddddd: Gretchenfrage - ist denn Ex nun berechtigt TU,EU oder Aufstockungsunterhalt zu bekommen Huch Das wird wohl ein Gericht in nächster Zeit entscheiden müssen - vielleicht, mal abwarten.

Liebe Grüße von galaxy
den nix mehr wundert
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« Antwort #12 am: 21. April 2008, 15:49:49 »

Also Galaxy, dann wirst du vielleicht der erste sein uns dazu was amtliches sagen kann.

Aber wahrscheinlich wird auch das wieder nur ein weitere, nicht repräsentativer Einzelfall sein.

Gruss Beppo
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« Antwort #13 am: 21. April 2008, 19:04:23 »

Hallo Beppo und alle anderen,

ich denke, man muss unterscheiden zwischen:
1. ist unterhaltsberechtigt (weil bedürftig) und fordert diesen aus irgend welchen Gründen nicht ein und
2. könnte auf Grund seines Verwandtschaftsgrades (o. ä.) unterhaltsberechtigt werden, ist es aber derzeit nicht, weil nicht bedürftig.

Im ersten Fall muss derjenige berücksichtigt werden, weil nachweisbar Bedürftigkeit besteht.
Im zweiten Fall wird derjenige nicht berücksichtigt, wird er bedürftig und ist immer noch berücksichtigungsfähig, müssen DANN bestehende Titel geändert werden.

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« Antwort #14 am: 21. April 2008, 19:13:32 »

Hallo LBM und alle anderen,

wie würde man das denn anwenden im Beispiel: Frau 1 hat ein Kind von 6 Jahren hat und Frau 2 Kind von 5 Jahren.

Beide Frauen haben einen Nebenjob, bei dem sie 700,-€ verdienen. Kein Mangelfall.

Wie viele Unterhaltsberechtigte sind das?

Wie viele Bedürftige sind das bei 800,-, 900,- oder 1.000,-€?


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« Antwort #15 am: 21. April 2008, 19:21:57 »

Also Beppo,

aus der Fragestellung werde ich jetzt nicht so ganz schlau. Folgende Bemerkungen:
- wieviele Väter ?
- welcher Zusammenhang überhaupt und wo?
- neues UHR mit welcher Auslegung sprich OLG ?? (kleiner Spass)
Und alles was unter Beziehungskiste läuft ist gleich komplett aussen vor. Das ist so nicht fair.

Gruss oldie
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« Antwort #16 am: 21. April 2008, 19:24:03 »

Hallo Beppo,

ich würde sagen, dass grundsätzlich beide Kinder im ersten Rang und beide Frauen im zweiten Rang unterhaltsberechtigt sind, wenn sie Ehefrauen waren. Sind sie "nur" Exfreundinnen, sind sie "raus", weil das BGB keine Unterhaltsberechtigung dem KV gegenüber vorsieht, wenn die Kinder schon "so alt" sind, wie in Deinem Beispiel.
Im zweiten Schritt würde geprüft, wer von diesen bedürftig ist, ergo beide Kinder. Wenn die Frauen Exehefrauen sind, könnte noch eine Unterhaltsberechtigung bei Bedürftigkeit vorliegen. Wenn Verteilermasse vorhanden ist, wird verteilt.

Bei den von Dir genannten Summen würde aber durch die Rangfolge nur die beiden Kinder berücksichtigt werden, auch wenn es 4 Berechtigte gäbe.

So denke ich.

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« Antwort #17 am: 21. April 2008, 19:27:29 »

Bei den von Dir genannten Summen würde aber durch die Rangfolge nur die beiden Kinder berücksichtigt werden, auch wenn es 4 Berechtigte gäbe.

Also eine Zeile niedriger, weil 4 berechtigt sind oder eine Zeile rauf weil nur 2 etwas bekommen?

Das ist hier die Frage.

LG Beppo

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« Antwort #18 am: 21. April 2008, 19:36:08 »

Mensch Beppo,

hast du chronische Langeweile  , du stellt das eine zugegebenerweise interessante Frage. Aber irgenwie hab ich das Gefühl das wir auch hier mal wieder auf eine absurde Seite des Fam-Rechts kommen.

Ichwerd mich da mal nicht aüßern, sondern noch tagelang darüber nachgrübeln  mad

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« Antwort #19 am: 21. April 2008, 20:02:46 »

Hi Beppo,

jetzt versteh ich worauf Du hinaus willst..... Also, meine laienhafte Meinung ist:

Wenn dem Grunde nach alle 4 Personen unterhaltsberechtigt sind, dann muss aufgrund der 4 Unterhaltsberechtigten eine Stufe runter gestuft werden. Dann auf die beiden Kinder verteilt und dann, wenn was übrig ist, an die beiden Damen.

1. Verteilbares Netto
2. Anzahl der Unterhaltsberechtigten
3. aus 1 und 2 resultierend die Tabellenstufe
4. wenn verteilbares Netto auf Grund von 3. verbraucht, Ende der Fahnenstange, wenn Restverteilermasse vorhanden, an die im 2. Rang weiter verteilen.

Unter Beachtung der jeweils zutreffenden Selbstbehalte.

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« Antwort #20 am: 21. April 2008, 20:41:30 »

Hi

aber jetzt wird es interessant. Angenommen, beim KU tritt noch kein Mangelfall auf und durch die herabsetzung um eine Stufe verbleibt ein Rest von genau 1000,- Euro. Klingelt's? Erst durch die Herabstufung, da 4 Unterhaltsberechtigte, verbleibt die Summe. Wäre nur der KU zu bedienen käme es zu einer Höherstufung und auch höreren KU, dann würden es wahrscheinlich 900,- Euro sein. Hört sich für mich nun doch nach sowas wie einer klitzekleinen "Lücke" an.

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« Antwort #21 am: 21. April 2008, 20:55:37 »

Hi Oldie,

ich meine, nein.

Zunächst wird ja nach der Anzahl der dem Grunde nach Berechtigten geguckt, also 4.

Im nächsten Schritt wird verteilt. Nehmen wir mal 2 Kinder mit jeweils 202 Euro an, also 404 Euro und einem bereinigten Netto von 1404 Euro vor. 1404 Euro entspricht Stufe 1, Runterstufung nicht möglich
Die Kinder bekommen ohne Mangelfallberechnung die Ihnen zustehenen 202 Euro, Der SB von 900 Euro ist gewahrt.

Im zweiten Schritt nun die Mütter: Diese sind dem Grunde nach berechtigt. Der Höhe nach sind sie nicht berechtigt, weil nach Abzug der 404 Euro der Unterhaltsverpflichtete bei den 1000 Euro SB ankommt.

Anderes Beispiel: KV verdient bei 2 Kindern der Altersstufe 3 1600 Euro netto. Wie oben 4 Berechtigte. 1600 Euro entspricht Stufe 2, wegen 4 Berechtigten Stufe 1. Zahlbetrag 2 x 288 Euro = 576 Euro. 1600 - 576 = 1014 Euro, das heißt, Anspruch der Berechtigten im 1. Rang ist befriedigt, die im 2. Rang müssen sich 14 Euro nach Quote teilen.

Ich denke, wenn systematisch erst die Anzahl der dem Grunde nach Berechtigten und der dann daraus resultierenden Stufe in der DT geprüft wird, stellt sich die Frage nach der "Mehrmasse" für die Berechtigten im 1. Rang nicht. Denn auch wenn die Berechtigten im 2. Rang keine Masse mehr zur Verfügung haben, weil diese durch die Berechtigten im 1. Rang verbraucht wurde, bleiben sie dem Grunde nach berechtigt. Deshalb kann man die nicht einfach "wegrationalisieren", so nach dem Motto: "ohne die, die sowieso nix abkriegen einen Rang höher und dadurch mehr KU für die im 1. Rang!".

LG LBM
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« Antwort #22 am: 21. April 2008, 21:00:50 »

Hi LBM,

ich sehe es ja auch so. Doch letztendlich fährt dieser Unterhaltszahler persönlich besser, dass er 4 Berechtigten verpflichtet ist als wenn er nur zwei Kindern KU schulden würde - darauf wollte ich hinaus.

Gruss oldie
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« Antwort #23 am: 21. April 2008, 21:42:25 »

Hi Oldie,

ja so gesehen hast Du Recht.... eine Stufe höher bedeutete bei meinem Beispiel 36 Euro mehr an KU, was mit den 14 Euro für die Frauen (die dann ja wegfallen, weil nicht berechtigt) eine Mehrzahlung von 22 Euro bedeuten würde. *hm*

Ich glaube, wirklich spannend ist das aber nur an den Grenzfällen nahe zum Mangelfall bzw. durch die unterschiedlichen Selbstbehalte.

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