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vatersein.de - Forum 26. August 2019, 00:11:00 *
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Autor Thema: Ich hab' da eine Idee  (Gelesen 6192 mal)
DeepThought
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« am: 11. Januar 2003, 21:16:25 »

Der § 1684 BGB besagt: 'Die Eltern haben bei Trennung und Scheidung alles zu unterlassen, was das Verhältnis des Kindes zum anderen Elternteil beeinträchtigt."

Wie sieht es hier mit den völlig überzogenen Unterhaltsforderungen aus?

Dem Unterhaltspflichtigen wird das Unterhaltsmesser an die Gurgel gesetzt und er hört die Worte 'Zahl oder Du siehst Deine Kinder nie wieder." Andererseits, wenn gezahlt wird, bleibt so wenig Geld zum Leben, dass das Umgangsrecht meist ohnehin nicht ausgeübt werden kann.

Ein Teufelskreis. Vielleicht müßte dieses Thema mal juristitisch gewürdigt werden?
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
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« Antwort #1 am: 12. Januar 2003, 11:40:17 »

Hier magst du nicht falsch liegen - aber welcher Unterhaltspflichtige hat noch das nötige Kleingeld, um eine solche Klage als Einzelperson anzustreben? Schließlich kämpfen wir doch alle im Grunde ums pure Überleben. Das ist es, worauf der Gesetzgeber mMn baut: durch die Fesseln, die uns Unterhaltpflichtigen angelegt werden, ist die Chance der Gegenwehr sehr gering. Mit uns kann man also offenbar Alles machen - und das Schlimmste: die Unterhaltszahler sind immer die Bösen, bestimmte Rechte scheint es für uns einfach nicht mehr zu geben.

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass gewisse Grundrechte massiv eingeschränkt (wenn nicht aufgehoben) werden (z.B. im Hinblick auf Wahl bzw. Wechsel des Arbeitsplatzes, Form des Zusammenlebens mit einem neuen Partner nach einer Scheidung etc).


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« Antwort #2 am: 13. Januar 2003, 22:33:59 »

Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Das erste Wort haben die Anwälte der Gegenseite, mit Ihren überzogegenen Forderungen (hier stehe ich z.Zt.), dann kommt schließlich eine gerichtliche Entscheidung. Warum aber gegen eine einzelne Entscheidung allein vorgehen, wenn es um den Grundsatz geht? Allein machen sie dich ein, zu zweit, zu dritt, zu vieren, wird auch nicht viel passiern, zu hundert oder tausend, kriegen sie langsam Ohrensausen.
Die Entfernung zu meiner Tochter beträgt ca. 400 km Landweg und (je nach Ebbe und Flut) 45 bis 60 Minuten Seeweg. Dazu kommt Unterkunft und Verpflegung (Hotel o.ä.). Der vom Gesetzgeber vorgesehene Kontakt alle 14 Tage lässt sich somit weder beruflich (man bräuchte dafür schon ein langes Wochenende), noch finanziell auf Dauer durchhalten. Das Kindeswohl benötigt jedoch m.E. beide Elternteile. Somit müssen die Kosten entweder steuerlich absetzbar oder, was ich für sinnvoller erachte, zwischen den "ehemaligen" Ehepartnern aufgeteilt werden. Das einseitige Verlangen und das Verurteilen zu Leistungen muss ein Ende haben. Wir sind schließlich Menschen, die sich zu ihren Pflichten gegenüber der "next generation" bekennen. Dies sollte auch vom Gesetzgeber unterstützt werden. Wir, die wir die gleichen Interessen haben, müssen zusammenarbeiten, um eine Änderung der Gesetzgeung bzw. Rechtsprechung zu erreichen. Es kann nicht sein, dass der eine Teil nur leistet, und der andere nur fordert. Wenn es um die Kinder und das Sorgerecht geht, muss der Gesetzgeber Möglichkeiten schaffen, hier zu einer gerechten (nicht der zur zeit gesetzmässigen) Lösung zu kommen.
Ich denke, wir sind mindestens schon zu zweit, wenn es darum geht.
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teuker
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« Antwort #3 am: 13. Januar 2003, 23:14:38 »

Ich würde ganz einfach behaupten, dass wir allein hier mindestens zu dritt sind.

Was mich schon immer erstaunt hat ist, dass sich nicht schon längst eine Lobby gebildet hat. Wir wollen ein zivilisiertes Land sein, dennoch werden die Grundrechte Vieler mit Füßen getreten, wird in das Leben von Unterhaltspflichtigen in einem Maße eingegriffen, dass ihnen jegliches Recht auf Selbstbestimmung genommen wird, und ein Heer von Unterhaltspflichtigen zahlt brav was gefordert wird - während Andere es sich einfacher machen und sich mit mehr oder weniger fadenscheinigen Begründungen der Unterhaltspflicht entziehen (was ich manchmal durchaus nachvollziehen kann, wenn ich ganz ehrlich bin).

Auf meinen Ausflügen durch das Internet ist mir aufgefallen, dass die meisten Väter über die Nichteinhaltung des Besuchsrecht klagen (was natürlich ein sehr, sehr wichtiger Punkt ist) - über den Unterhalt, den sie zahlen müssen, verlieren die Meisten kein Wort. Manchmal habe ich sogar schon mal gedacht, dass ich allein mit meiner Meinung da stehe, dass ich alles einfach nur zu eng sehe....
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« Antwort #4 am: 15. Januar 2003, 10:18:13 »

So ganz allein sind wir nicht. Es gibt so einige Vereine, die auch etwas tun. Meine Erfahrung mit Vereinen ist jedoch, dass sie irgendwann zum Selbstzweck verkommen, durch die  Einhaltung von Satzungen handlungsunfähig werden und sich einzelne profilieren wollen. Standesdünkel, Beziehungsgeflechte usw runden alles nach unten ab. Die ganze Tragweite menschlichen Handelns halt.

Um schlagkräftig zu sein braucht es schon einer maßgeblichen Anzahl von Personen. So gilt meine persönliche Hoffnung im Moment allein diesen Seiten und einigen privaten Homepages.

Lasst uns alle gemeinsam Ideen entwickeln und am Ball bleiben.
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« Antwort #5 am: 15. Januar 2003, 16:53:53 »

Wie Recht du hast mit deiner Äußerung über bewusste Vereine. Es hat mich schon ziemlich erschüttert, zu erfahren, dass einige davon einen recht satten Mitgliedsbeitrag fordern - da frage ich mich, welcher durchschnittliche Unterhaltszahler hat für solche "Späßchen" denn noch Geld übrig? Ich jedenfalls nicht Traurig
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« Antwort #6 am: 31. Januar 2006, 16:03:21 »

Gut, aber vielleicht sollte man den Unterhalt an die Ex grundsätzlich hinterfragen.
Ein einfaches Beispiel: Zwei heiraten, bekommen ein Kind. Einer geht das Geld ranscheffeln, der andere kümmert sich um den Haushalt. Dann kommts zur Trennung. Jetzt muß einer sich weiterhin um seinen Haushalt kümmern und weiterhin um das Kind. Der andere kümmert sich (neu) nun um seinen neuen Haushalt und um das Geld, was er -wie vorher auch- teilt.

Warum kümmert sich im Gegenzug die Ex dann nicht auch um den neuen Haushalt?   ;)  So hätte man wenigstens auch einen Gegenwert...

Grüße vom Stefan
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midnightwish
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« Antwort #7 am: 31. Januar 2006, 16:48:58 »

 
Zitat
Warum kümmert sich im Gegenzug die Ex dann nicht auch um den neuen Haushalt?  So hätte man wenigstens auch einen Gegenwert...


Als ob ein Mann heiratet damit er ne billige Haushaltshilfe hat ;)

Aber ne gute Idee, die Ex bekocht dann den Ex und seine Neue und macht das von den beiden zerwühlte Bett *lach*
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papi74
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« Antwort #8 am: 31. Januar 2006, 16:56:23 »

Hallo,

auch ich möchte meinen Senf dazu geben. Grundsätzlich finde ich KU richtig. Aber die Höhe und die Sprünge finde ich ebenfalls eine Frechheit. Die Folgen erlebe ich am eigenen Leib und ...naja lassen wir das.

Die Idee was dagegen zu unternehmen bzw. vorerst Ideen zusammeln finde ich Klasse.

Mfg

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Der Morgen ist immer klüger als der Abend.
DeepThought
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« Antwort #9 am: 31. Januar 2006, 16:56:48 »

Moin,

der BGH ist der Auffassung, die Hausfrau trägt in gleichwertiger Höhe zum Familieneinkommen bei, nur halt nicht monetär. Dieses Konstrukt wurde gebildet, um den immerwährenden EU-Anspruch zu zementieren.

Wenn nun getrennte Wege gegangen werden, der Mann weiterhin rackert für Kohle und die Frau weiterhin den Boden schrubbt, fragt man sich doch zu recht, warum sie nicht auch seinen Haushalt wie bisher versorgt. Sie hat den Vorteil seiner Erwerbstätigkeit, muss aber weniger dafür machen.

DeepThought
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« Antwort #10 am: 31. Januar 2006, 16:59:01 »

Hi @ll,

da bringe ich doch glatt mein Posting vom 4.1.2006 nochmal nach oben, in dem ich Ähnliches anregte: Wenn schon Festschreibung eheprägender Gewohnheiten, dann doch bitte auf beiden Seiten:

http://www.vatersein.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=4993#pid

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin
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kleinegon
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« Antwort #11 am: 31. Januar 2006, 19:37:58 »

Hallo Martin,
habe den anderen Topic gelesen und interessante Anregungen gefunden.
Direkte Frage:
Bei meinem nächsten Rechtsstreit bzgl. Ex-Unterhalt (nicht Kind-Unterhalt) --- hilfst Du mir bei Formulierungen für meinen Rechtsanwalt?
Insbesondere der Teil, dass die Ex den Haushalt von mir mit zu versorgen hat -- Spitze!

Ansonsten: meine Rede --- eine Frau ist nach einer Ehe mit einer Rente sehr gut ausgestattet. Leider besteht immer noch das Argument: geht es der Mutter gut, dann geht es dem Kind gut. Der Vater wird ausgeklammert!!!

Meine Frage an alle: was können wir tun ohne unsere Kids mit einzubeziehen / schädigen?
Bösartige Exen ziehen die Kids mit ein und sagen, dass es dem Papa nur um Geld geht! Übrigens ein Standardargument von Richtern ! Welcher Vater hat das noch nicht gehört??

Gruß
Kleinegon

[Editiert am 31/1/2006 von kleinegon]
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Hast Du nur eine Möglichkeit, dann bist Du in einer Zwangslage. Bei zwei Möglichkeiten hast Du nur das Entweder - Oder. Such Dir eine dritte Möglichkeit. Jetzt hast Du Wahlmöglichkeiten und es beginnt die Verantwortung in Freiheit.
brille007
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« Antwort #12 am: 31. Januar 2006, 20:32:44 »

Hi kleinegon,
Zitat
Direkte Frage:
Bei meinem nächsten Rechtsstreit bzgl. Ex-Unterhalt (nicht Kind-Unterhalt) --- hilfst Du mir bei Formulierungen für meinen Rechtsanwalt?
Insbesondere der Teil, dass die Ex den Haushalt von mir mit zu versorgen hat -- Spitze!
Sagen wir: Mein Rechtsanwalt freut sich auch immer sehr über meine Formulierungen; manchmal so sehr, dass er sie einfach wörtlich in seine Schriftsätze übernimmt...;-)

Zitat
Bösartige Exen ziehen die Kids mit ein und sagen, dass es dem Papa nur um Geld geht! Übrigens ein Standardargument von Richtern ! Welcher Vater hat das noch nicht gehört??

Das kommt etwa auf dasselbe heraus wie bei der "Beziehung" zwischen Banker und Bankräuber: Letzterer könnte sich ja auch darauf berufen, dass der Banker geldgeil sei, was man schon allein an den Schutzmassnahmen erkennen könne, die der Banker gegen Bankraub eingerichtet hat. Und überhaupt müsste man Banken nicht mit Waffengewalt ausrauben, wenn die geldgeilen Banker die Kohle freiwillig rausrücken würden. Man sieht: Die Banker sind die Bösen und sowieso an allem schuld...

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin
(der im richtigen leben wirklich nicht wild darauf ist, dass seine Ex ihre Nase in seinen haushalt steckt)
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AJA
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« Antwort #13 am: 31. Januar 2006, 22:46:20 »

Also Jungs, jetzt muss ich (mal wieder) ganz blond fragen:

Klar ist der Beitrag vieler Ehefrauen zum Familieneinkommen, wie es auch bei mir war, unter anderem in den haushaltstechnischen Tätigkeiten zu sehen.

Aber ICH dachte immer, der EU sei dafür da, dass sich eine Mutter (oder gegebenenfalls ein Vater) nach der Trennung weiterhin seinen/ihren Kindern widmen kann.  question

Reflektierend auf mein Beispiel: Mein Jüngster war gerade drei, hatte aber noch keinen Kindergartenplatz. Selbst wenn ich einen Job gefunden hätte, wären mehrere Monate von seinem Geburtstag bis zum Eintritt in den Kindergarten zu überbrücken gewesen. Von Kindergeld und KU allein, kann "man" schlecht leben. Und um diese Zeit zu überbrücken, wäre EU ganz nett gewesen. Okay, ich habe es anders gelöst, hätte aber auch schief gehen können.

Grundsätzlich denke ich aber, dass man da Unterscheidungen treffen muss. Wie alt ist das Kind, wie ist die allgemeine Arbeitsmarktlage, war vorher schon evtl. eine Berufstätigkeit vorhanden, die dann mutwillig aufgegeben wurde und viele andere Aspekte mehr.

Sätze wie dieser:

 
Zitat
'Zahl oder Du siehst Deine Kinder nie wieder."


sind natürlich ein Unding und sollte von der Sache her schon ganz anders geahndet werden.

Bei solchen Sprüchen hätte ich als Richter kein Problem damit zu sagen:

Besinn dich auf deine Rolle und wende den Blick auf deine Kinder, dann können wir wieder über Geld reden.

Um jetzt noch mal den Blick vom Wäsche waschen und Fußboden schrubben weg zu lenken - spätestens ab Kindergartenalter des jüngsten Kindes ist es meiner Meinung nach jeder Frau (um die geht es ja wohl  ;) ) zuzumuten, einer wie auch immer gearteten Tätigkeit nach zu gehen. Vorausgesetzt, sie findet eine. Dies dürfte aber anhand von Bewerbungsbemühungen zweifelsfrei nachgewiesen werden.

Eine Vollzeitbeschäftigung stelle ich schon aus egoistischen Gründen in Frage, denn ich merke selbst mit drei Kindern, dass mich meine inzwischen 25 Stunden an den Rand der Belastbarkeit bringen. Diese 25 Stunden sind gerade mal ausreichend, um genug "zum Leben" zu verdienen, aber damit ist es ja nicht getan. Der Nachmittag ist ausreichend gefüllt mit liegen gebliebenen Haushaltsarbeiten, Hausaufgabenbetreuung, Vokabeln abfragen, kleine seelische Streicheleinheiten verteilen usw., usf.

Ich tu jetzt an der Stelle bewusst so, als wäre ich alleinerziehend und -verdienend, was ich ja nicht bin. Aber es gibt genug andere, die weniger Glück hatten als ich.

Wenn ich über all diejenigen nachdenke bin ich schon der Meinung, dass auch ein verlassener Mann ein bisschen seinen Beitrag zum Wohlergehen der ehemaligen Familie beitragen sollte. Aber natürlich nur so viel, wie zumutbar und nicht mehr, als die "Restfamilie" braucht.

Alles in allem eine sehr sensible Angelegenheit. Ich glaube nicht, dass brachiale Gewalt in Form von komplett geänderten Gesetzen tatsächlich irgendeinen Nutzen hätte. Kompromisse sind hier gefragt - und vor allem ein ganz genau beleuchtetes Einzelfallbetrachtungsverfahren (welch eine Wortschöpfung  :cool: )

By the way - das würde Arbeitsplätze schaffen  Lächelnd . Jeder einzelne Fall wird von vorne bis hinten durchleuchtet, nicht durch die nackten Zahlen verglichen, nein, Lebensumstände betrachtet bis hin zum psychologischen Gutachten, Motivationen durchleuchtet, nicht zuletzt positive Bestrebungen bezüglich Trennung der Paar- von der Elternebene gewürdigt....

Sorry, ich schweife ab....

Gruß AJA
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« Antwort #14 am: 31. Januar 2006, 23:41:05 »

Hallo AJA,

 
Zitat
Aber ICH dachte immer, der EU sei dafür da, dass sich eine Mutter (oder gegebenenfalls ein Vater) nach der Trennung weiterhin seinen/ihren Kindern widmen kann


Das ist für mich BU (Betreuungsunterhalt).

Ich habe einen ganz anderen Hintergrund, da meine Tochter nichtehelich ist und es zu der Zeit lediglich im Rahmen des Mutterschutzes für mich Geld gab, der in Höhe der Sozialhilfe ausgezahlt wurde. Erziehungsgeld gab es noch nicht.

 
Zitat
Eine Vollzeitbeschäftigung stelle ich schon aus egoistischen Gründen in Frage, denn ich merke selbst mit drei Kindern, dass mich meine inzwischen 25 Stunden an den Rand der Belastbarkeit bringen. Diese 25 Stunden sind gerade mal ausreichend, um genug "zum Leben" zu verdienen, aber damit ist es ja nicht getan. Der Nachmittag ist ausreichend gefüllt mit liegen gebliebenen Haushaltsarbeiten, Hausaufgabenbetreuung, Vokabeln abfragen, kleine seelische Streicheleinheiten verteilen usw., usf.


Das sehe ich genauso. Als ich 25 Stunden die Woche gearbeitet hab und KU bekam (144% in meinem Fall), da kamen wir gut über die Runden. Wir konnten keine Reichtümer anschaffen, aber es langte zum Leben.

Ich habe immer jemanden vermisst, der Entscheidungen mit mir trägt, gerade in zwickligen Situationen. Zur Einschulung z. B. meinte die Kinderärztin, dass Tochter noch nicht so weit wäre (zu schüchtern). Interlektuell war sie aber schulreif. Ich hab mir die Nächte um die Ohren geschlagen und darüber nachgedacht, ob ich sie in die Vorschule geben soll oder normal einschulen. Und egal mit wem ich mich beraten hab, die Verantwortung für die Entscheidung trug ich ganz allein.

Oder aber später, wenn eben der Haushalt ruft und ihre Hausaufgaben und meine Hausaufgaben (Umschulung), was hätte ich darum gegeben, dass ich Töchting zu einer weiteren Betreuungsperson hätte schicken können, gern auch regelmäßige Tage.

Mittlerweile glaube ich, dass es einigen einfach nur ums Geld geht. Ein Vater ist nur dann erpressbar (zahl, oder du siehst deine Kinder nie wieder), wenn er sich für seine Kinder interessiert. Was würden eigentlich diese Exen machen, wenn die Väter sagen: ist okay, dann  such ich mir eine Freundin und hab ein schönes Leben? Okay, das sind sehr provokative Gedanken. Aber bei den vielen Machtkämpfen kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln.

Denn die Kinder haben darunter am meisten zu leiden. Egal, ob der Vater sich absetzt oder die Mutter den Vater nicht an die Kinder lässt (im klassischen Beispiel). Beide tragen Verantwortung und wenn sie sich dieser Verantwortung stellen würden, dann gäbe es weniger Machtkämpfe.

Oder anders ausgedrückt: wenn mein Ex mir BU gezahlt hätte, dann hätte ich gern einmal die Woche seine Wohnung saubergemacht. Unter der Voraussetzung, dass vorher aufgeräumt wurde, denn putzen kann man nur eine aufgeräumte Wohnung und Mädchen für alles bin ich nicht  ;)

LG

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« Antwort #15 am: 01. Februar 2006, 00:03:11 »

Hallo DT,

Zitat
Der § 1684 BGB besagt: 'Die Eltern haben bei Trennung und Scheidung alles zu unterlassen, was das Verhältnis des Kindes zum anderen Elternteil beeinträchtigt."

Wie sieht es hier mit den völlig überzogenen Unterhaltsforderungen aus?


Welche völlig überzogenen Unterhaltsforderungen meinst du, die vom gegnerischen RA oder die titulierten? Wie oft sind titulierte Unterhaltsforderungen völlig überzogen, weil sich z. B. auf fiktives Einkommen bezogen wird?

Zitat
Dem Unterhaltspflichtigen wird das Unterhaltsmesser an die Gurgel gesetzt und er hört die Worte 'Zahl oder Du siehst Deine Kinder nie wieder." Andererseits, wenn gezahlt wird, bleibt so wenig Geld zum Leben, dass das Umgangsrecht meist ohnehin nicht ausgeübt werden kann.


Es gibt ja nun mittlerweile die Möglichkeit, in bestimmten Fällen (eingeschränkt) Umgangskosten geltend zu machen und den KU dadurch "zu drücken". Von welchen Fällen sprichst du konkret?

Zitat
Ein Teufelskreis. Vielleicht müßte dieses Thema mal juristitisch gewürdigt werden?


Was dann konkret bedeutet?

LG

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« Antwort #16 am: 01. Februar 2006, 07:12:42 »

Moin Eskima,

der erste Beitrag stamm aus 2003. Zwischenzeitlich ist viel passiert und damit auch die Möglichkeit der rechtlichen Gestaltung. Benutzername hatte den Beitrag hervorgekramt. Manchmal wäre es ganz gut, nicht auf einem toten Gaul zu reiten.

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« Antwort #17 am: 01. Februar 2006, 07:20:55 »

hab mir nicht alles durchgelesen, beziehe mich jetzt mehr auf das eingangspost und die drei/vier posts darunter.

warum wird die schuldfrage nicht mehr gestellt?
unterhalt fürs kind, kein problem, aber für die frau (in meinem fall ist es ja nur meine exfreundin für die ich bezahlen soll) die sich von einem trennt? ist doch leicht paradox und die frauen müßen über die konsequenzen ihres handelns gar nicht mehr nachdenken.
wie weit runter wird uns die emanzipation noch bringen?
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Aber wir können zu verhüten suchen, dass die Kinder werden wie wir.

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« Antwort #18 am: 01. Februar 2006, 08:06:45 »

 
Zitat
der erste Beitrag stamm aus 2003


Ach du je.... ich hab nicht aufs Datum geschaut  mad3

Gruß AJA
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« Antwort #19 am: 01. Februar 2006, 08:59:13 »

Moin DT,

 
Zitat
Manchmal wäre es ganz gut, nicht auf einem toten Gaul zu reiten.


 mad3

Hab ich leider auch nicht drauf geachtet.

LG

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