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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: titan1981 am 03. Mai 2021, 15:02:53



Titel: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 03. Mai 2021, 15:02:53
Hallo,

ich hätte ein paar Fragen und hoffe um Einschätzungen und um Tipps

1. Nachdem meine Ex mich mit ihrem Schüler 2016 besch…. hatte ich bin seit dem 19.11.2019 geschieden. Bestätigung vom Amtsgericht erfolgte im April 2020. Das von mir beantragte Gerichtsverfahren zur Scheidung (Gerichtskostenvorschuss habe ich bezahlt) ist noch nichts bei mir eingegangen, dass ich noch etwas nachzahlen muss. Gerichtskosten zahlen beide laut Gerichtsbeschluss Beide Parteien hälftig. Nachfragen werde ich sicher nicht.....

# Dauert das immer so lange?

2. Zur damaligen Konstellation. Bei meiner Ex lebt die große Tochter (2014) aus erster Ehe. Hierfür zahle ich Unterhalt für das Kind (409,50€) und die Krankenversicherungskosten (157€) des Kindes. Titel vom Jugendamt liegt in dieser Höhe vor. Für meine Ex zahlte ich 150€ Trennungsunterhalt/Nachehelichen Unterhalt bis einschließlich Februar 2021. Zudem wurde ich verdonnert sollte meine EX ein Referendariat beginnen um im Anschluss verbeamtet zu werden für 18 Monate 650€. Sie wurde jetzt 40, wenn man davon ausgehen kann, dass sie nicht mehr verbeamtet werden kann sie trotzdem noch ein Referendariat anfangen? Sie kann sich mit der Vollendung des 39. Lebensjahres nicht mehr privat versichern, da ihre Option ausgelaufen ist und bei neu Antrag sie keine neue private Krankenversicherung erhalten würde

# Könnte man an diesem Damoklesschwert etwas drehen, wenn man davon ausgehen kann dass sie nicht mehr verbeamtet werden kann? Leider ist ein Endtermin bis wann die Verbeamtung zu erfolgen hat nicht ins Urteil geschrieben worden.....

3. In der Verhandlung im September 2019 wurden bei der Berechnung des Unterhaltes nicht die jetzigen Kosten mit einberechnet da zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorhanden und höhe nicht absehbar. Ich habe seit März 2019 eine weitere Tochter mit meiner neuen Lebensgefährtin das Kind geht seit Oktober 2020 in den Kindergarten damit meine Lebensgefährtin wieder arbeiten gehen konnte. Den Kindergarten und die Option für die Private KV bezahle ich, wurde damals aber noch nicht mit in die Berechnung als weiteren Unterhalt für ein weiteres Kind mit einberechnet. Kindergartenkosten belaufen sich auf ca. 330€ pro Monat. Zudem hat meine Lebensgefährtin mittlerweile wieder ein Berufsverbot erhalten da sie wegen CORONA Schwanger nicht mehr beim Arbeitgeber arbeiten darf.  Das neue Kind wird im Oktober auf die Welt kommen.
Ich möchte nun in die Berechnung für den Unterhalt meine großen Tochter nun das 3te Kind mit einfließen lassen und den Unterhalt nach der Düsseldorfer Tabelle mit 3 Kinder berechnen lassen und auch den Kindergarten für Kind Nummer 2 mit in den Unterhalt mit einfließen lassen und ggf. auch das dritte Kind den Kindergarten mit einrechnen lassen. Kindergartenplatz wird ab Oktober 2022 bereit sein, dass meine Lebensgefährtin wieder anfangen kann zu arbeiten.

# Meine Lebensumstände haben sich seit dem Urteil verändert könnte dies auch Auswirkungen aus 2. haben?
# Sollte ich zuerst mit meiner Ex ein Schreiben aufsetzen, dass ich den Titel vom Jugendamt wegen Familienzuwachs anpassen möchte? Die Kommunikation ist grundsätzlich schwierig.... sie reagiert erst wenn sie merkt dass sie keine andere Wahl hat.
# Sollte ich gleich den Anwalt einschalten und von Ihm das regeln lassen? Geht das?
# Wann kann meine Ex das erste Mal wieder Auskunft über mein Gehalt einfordern? Dann müsste ich ja nicht selber einen Anwalt von mir aus einschalten sondern könnte dies miteinander verbinden.
# Ist es möglich, dass sie für sich in irgendeiner Form neuen Unterhalt begehren könnte? Scheidung 19.11.2019 und letzter Unterhalt an die Ex Februar 2021?


Mein Ziel ist es zum Einem das unter 2. Beschriebene Damoklesschwert los zu werden, da zum einem die Verbeamtung bis (45 Jahre)mittlerweile aufgrund des Alters praktisch nicht mehr möglich 18 Monate (Referendarszeit) ist und dass zum Anderen eine Kinder entsprechend der Düsseldorfer Tabelle alle in den richtigen Höhe den Unterhaltsanspruch haben. Ich möchte was das angeht ein Planungssicherheit für die Zukunft haben. Oder muss ich wirklich bis meine Ex das 45. Lebensjahr erreicht hat abwarten um sicher zu sein, dass von dieser Seite aus nichts mehr kommt?


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 03. Mai 2021, 21:01:18
Ähm, deine Ex ist Lehrerin und hat etwas mit einem Schüler angefangen? Ist der Schüler damals unter 18 gewesen, so nennt man das Mißbrauch Schutzbefohlener. Ist er älter, hätte das für Beamte trotzdem dienstrechtliche Konsequenzen nach sich gezogen (wahrscheinlich Amtsenthebung). Ist in dieser Richtung nichts passiert?

Vorsicht, die Grenze für eine mögliche Verbeamtung verschiebt sich durch Kindererziehungszeiten.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 04. Mai 2021, 06:27:34
Hallo,
Nein er war angeblich über 18, wahrscheinlich ist er im selben Alter von meiner Ex gewesen. Da er und sie im erweiterten Sinn zur Willkommenskultur gehören konnte man da großzügig darüber hinwegsehen. Sie ist angestellte Lehrerin für Flüchtlinge. Als Quereinsteiger gewesen. Aus dem Grund müsste sie jetzt noch ein Referendariat machen um auf eine normale Schule losgelassen zu werden.

Aber das ist Vergangenheit und nicht Teil der Fragen.
Sie hat nach der Elternzeit angefangen 35 Stunden zu arbeiten und hat mit Auszug auf 12 Schulstunden pro Woche reduziert..... und das sollte ich dann ausgleichen. Erziehungszeiten werden somit nicht anfallen da Tochter mit 1,5 Jahren in den Kindergarten für 37 Stunden in der Woche ging. Sie war angestellt auf zeitvertragsbasis für einen Kurs von jeweils 700 Stunden. Dann wurde neu entschieden ob noch ein Kurs benötigt wird.


Mir geht es um das jetzt. Im Moment arbeitet sie auch nicht da es wohl kaum Flüchtlingskurse gibt. Geld bekommt sie aber trotzdem.... wahrscheinlich auch voll sonst würde sie auf der Matte stehen.

Mir geht es aber wirklich eher um das dritte Kind um das einzutakten ohne große Zeit Verzögerungen. Und wann ich sicher sein kann dass das Referendariat nicht mehr plötzlich kommen kann und ich dann die Summe blechen darf. Das Geld liegt zwar weggelegt da aber man könnte es sicher besser anlegen wenn es nicht jederzeit abrufbar sein müsste......


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Celine am 04. Mai 2021, 07:40:16
Hallo titan1981,

was die Anpassung des Unterhalts betrifft, so ist das Vorgehen wie folgt: zunächst berechnest Du (bzw. lässt berechnen) den neuen Unterhalt, angepasst an die aktuelle Situation. Kommt ein geringerer Unterhalt heraus, müsstest Du die Ex auffordern, den alten Titel herauszugeben, und dafür einen neuen erstellen. Gibt sie den alten nicht heraus, müsstest Du erst auf die Herausgabe klagen.

Wie bereits angedeutet, gehen in den Titel nur die aktuelle Situation ein, also in Deinem Fall das eine zusätzliche Kind und ggf. die neue Partnerin, wenn sie aktuell kein Einkommen hat. Wenn im Oktober das nächste Kind auf die Welt kommt, müsstest Du die Prozedur wiederholen, wenn Du das nächste Kind berücksichtigt haben willst. Und ein Jahr später wieder, wenn der Kindergarten für das dritte Kind berücksichtigt werden soll.

Du siehst also, das wird sehr aufwändig. Von daher solltest Du vorher immer mal rechnen, ob sich der Unterhalt für das erste Kind tatsächlich so stark reduzieren würde, dass sich das Ganze lohnt. Vermutlich ist es am günstigsten, wenn Du bis Oktober, bis also das jüngste Kind geboren sein wird, wartest.

Was nun das Damoklesschwert der Verbeamtung betrifft, so wirst Du noch im Ungewissen sein, bis die Ex 43 ist. Bis dahin kann sie das Referendariat machen, wenn die Altersgrenze für die Verbeamtung 45 ist.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 04. Mai 2021, 09:56:14
Hallo,

ist es nicht so dass nach der Düsseldorfer Tabelle automatisch in die Tabelle für 3 Kinder rutsche? Meine Lebensgefährtin wird bis zur Geburt ein Berufsverbot haben, dann sind 2 Monate Mutterschutz weiter mit dem normalen Gehalt. Dann würde sie Elterngeld plus in Anspruch nehmen und 2 Jahre Elternzeit nehmen und nebenher arbeiten. Der Unterschied zum ursprünglichen Gehalt ist aber sehr hoch. Das wäre ja dann theoretisch auszugleichen, zumindest war das bei der Scheidung so. In der zweiten Elternzeit würde sie durch die Vorbedingungen aber deutlich weniger an Elterngeld bekommen. Ca. 60% vom dem Elterngeld plus beim ersten gemeinsamen Kind.

Würde bedeuten im Oktober bei Einkommensstufe 3. Mein Gehalt hat sich nicht stark seit 2015 verändert nur die Ausgaben Seite. (Krankenversicherung, etc.) Es könnte also bedeuten, dass ich hierüber schon in Einkommensstufe 2. fallen würde.
Kind 1: 7 Jahre 409,50€
Kind 2: 2 Jahre 342,50€
Kind 3: 0 Jahre 342,50€

und wenn man die Tabelle mit 3 Kindern nimmt EK3:
Kind 1: 7 Jahre 384,50€
Kind 2: 2 Jahre 320,50€
Kind 3: 0 Jahre 320,50€

Das würde 25€ pro Monat geringerer Unterhalt für die Große bedeuten.

und wenn man die Tabelle mit 3 Kindern nimmt EK2:
Kind 1: 7 Jahre 361,50€
Kind 2: 2 Jahre 300,50€
Kind 3: 0 Jahre 300,50€

Dann wären es schon 48€ pro Monat 576€/a und 6336€ bis die große 18 wäre.

Also könnte sich der Gang zum Anwalt lohnen das gerade zu ziehen. Da meine Ex mich auch wegen 1,5€ behelligt die ich zusätzlich zahlen soll sicher aber weigert mir die Anlage U für Ihren Unterhalt zu unterschreiben, ist das sicher auch angemessen dies zu tun..... aber Wahrscheinlich bringt mir das auch nichts bei dem Unterhalt für das Referendariat....


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Celine am 04. Mai 2021, 10:44:02
Hallo,

ist es nicht so dass nach der Düsseldorfer Tabelle automatisch in die Tabelle für 3 Kinder rutsche?

Nochmal: Es gibt einen Titel (aus dem ggf auch gepfändet werden kann) und dieser Titel ändert sich nicht „automatisch“. Die einzige Anpassung, die ohne Titeländerung erfolgt, ist die Erhöhung des Unterhaltsbeteags, wenn das Kind in die nächsthöhere Altersstufe kommt.

Wenn Du den Titel ändern willst, geht das entweder nur mit Zustimmung Deiner Ex (also sie gibt den alten Titel freiwillig zurück), oder Du musst klagen.

Die Frage ist also, w a n n Du das angehen sollst. Da sich die Verhältnisse im Oktober mit dem 3. Kind nochmal ändern werden, ist es sinnvoll, bis dahin zu warten, denn sonst kannst Du das Ganze zweimal durchführen.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 04. Mai 2021, 11:23:37
Hallo,

das hatte ich schon so verstanden. Es war nur die Frage ob ich mit dem groben Überschlag so richtig liegen würde. Mit automatisch war nicht gemeint, dass sich der Titel automatisch ändert, sondern die Berechnungsgrundlage hierfür.

Wenn ja, dann würde sich für mich der erneute Gang zum Anwalt mit dem restlichen Aufwand lohnen. Bis dahin könnte ich mit dem Anwalt die entsprechenden Unterlagen aktualisieren und dies genau berechnen und dann, wenn es so weit ist, meine ex kontaktieren lassen. Das Geburtsdatum kennen wir eigentlich schon, da es aus medizinischer Sicht ein Kaiserschnitt wird. Die Information hierüber müsste ich dann ja nicht selber der Ex mitteilen, das würde ja der Anwalt mit dem entsprechenden Mitteilung zum Unterhaltstitel machen.
Wobei die Große sicher dies deutlich früher ihrer Mutter mitteilen wird.

Dann hätte ich bis Oktober Zeit meine Unterlagen vorzubereiten und wäre nicht wie sonst immer der getriebene, der Unterlagen in kurzer Zeit bereit stellen muss. 2 mal muss ich das so oder so dann machen einmal bei Geburt und dann einmal wenn Nummer 3 in den Kindergarten geht. Da ich ja auch zum Unterhalt Mehrbedarf für die Große wegen damals Kindergartenbeiträgen und jetzt noch aktuell noch die Krankenversicherung zusätzlich bezahle. Ich sehe es ist fast egal eigentlich müsste ich jährlich was tun....


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Celine am 04. Mai 2021, 11:42:41
Wenn ich das.richtig verstanden habe, bist Du seinerzeit in Einkommensgruppe 3 eingestuft worden. Damals warst Du zwei Personen zum Unterhalt verpflichtet: Deiner Ex und dem ersten Kind.

Ab Oktober bist Du dann vier Personen zum Unterhalt verpflichtet: drei Kindern und der aktuellen Partnerin. Eigentlich müsstest Du, falls sonst alles gleich geblieben ist, dadurch um zwei Stufen in der DDT nach unten rutschen, also schon in die Unterste Einkommensstufe.

Von daher wird es sich lohnen.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Risiko am 04. Mai 2021, 11:47:02
Bei meiner Ex lebt die große Tochter (2014) aus erster Ehe. Hierfür zahle ich Unterhalt für das Kind (409,50€) und die Krankenversicherungskosten (157€) des Kindes. Titel vom Jugendamt liegt in dieser Höhe vor.

Was steht in der Jugendamtsurkunde zur Höhe des Kindesunterhalts genau drin?
Kindesunterhalt war also nicht Gegenstand des gerichtlichen Verhandlungstermins September 2019?

Und das Kind, wurde es damals vom Scheidungsanwalt der Mutter mitvertreten oder bestand/besteht eine Beistandschaft beim Jugendamt?


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 04. Mai 2021, 13:01:36
Wenn ich das.richtig verstanden habe, bist Du seinerzeit in Einkommensgruppe 3 eingestuft worden. Damals warst Du zwei Personen zum Unterhalt verpflichtet: Deiner Ex und dem ersten Kind.

Ab Oktober bist Du dann vier Personen zum Unterhalt verpflichtet: drei Kindern und der aktuellen Partnerin. Eigentlich müsstest Du, falls sonst alles gleich geblieben ist, dadurch um zwei Stufen in der DDT nach unten rutschen, also schon in die Unterste Einkommensstufe.

Von daher wird es sich lohnen.

Ich war so gesehen bei der Gerichtsverhandlung Kind 1 und Kind 2 und der EX und der neuen Lebenspartnerin zu Unterhalt verpflichtet. Der nacheheliche Unterhalt für die Ex ist im Februar 2021 entfallen allerdings mit der Option für das Referendariat (~650€/mtl.)
Somit wäre ich im Oktober meinen 3 Kindern und wieder meiner neuen Lebenspartnerin zu unterhalt verpflichtet also 4 Personen und ggf. der Ex mit dem Referendariat 5 Personen.... Dass die Frauen auch nach der DDT als Kinder behandelt werden wäre jetzt für mich neu. Würde dann nicht in dem Fall Kinder vor Mütter gehen und der Rest aufgeteilt werden unter den Müttern, ggf. die Ex sogar leer ausgehen? Sollte mein Einkommen nicht für beide Mutter ausreichen. Würde meine Lebensgefährtin dann mit 2 Kindern unter 3 Jahren nicht beim Unterhalt der Ex bevorzugt werden?

@ Risiko
Ich weiß nicht wie man zitiert, aber in der Jugendamtsurkunde steht Stufe 3 drin wie dies von meiner Anwältin berechnet und vom Gericht bestätigt wurde. Das Kind wurde durch den Anwalt der Ex "vertreten" Das Jungendamt hatte keine Beteiligung beim Gerichtstermin von einer Beistandschaft vom Jugendamt ist mir nichts bekannt. Der Anwalt der Ex hatte einen Unterhalt nach Stufe 9 "berechnet" konnte dann aber nicht belegen warum gerade Stufe 9..... Die vorgelegten Zahlen sprachen das was meine Anwältin vorgelegt hatte Stufe 3.


Fazit:
bisher ich muss mich jetzt schon dringend mit meiner Anwältin besprechen. Da wohl einiges zu berechnen und zu belegen ist.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Brave am 04. Mai 2021, 15:11:28
Fazit:
bisher ich muss mich jetzt schon dringend mit meiner Anwältin besprechen. Da wohl einiges zu berechnen und zu belegen ist.

Und wenn du dann schon einmal bei deiner Anwältin bist, dann soll die Dame gleich mal ein schönes Schreiben aufsetzen mit Fristsetzung bzgl. der Weigerung die Anlage U zu unterschreiben. Ansonsten klagen.
Den Nachteilausgleich willst du ihr ja ersetzen so wie ich das raushöre, daher muß sie unterschreiben. Das habe ich auch erst kürzlich gemacht, mit Erfolg. Die Rechtsprechnung ist hier eindeutig.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Celine am 04. Mai 2021, 15:14:47
Moment mal, wenn Du für die 7Jährige 409,5€ zahlst, bist Du aktuell in Gruppe 4, nicht in drei.

Und wenn man bei der Unterhaltsberechnung damals schon von vier Berechtigten ausging, dann dürfte sich im Oktober nichts ändern, denn dann wärest Du wieder bei vier Unterhaltsberechtigten.

Letztendlich zahlst Du aktuell etwas zu wenig, denn momentan bist Du bei drei Unterhaltsberechtigten.

Und ja, erwachsene Unterhaltsberechtigte werden bei der Heraufstufung ebenso berücksichtigt wie Kinder. (was wiederum den Unterhaltsrang betrifft, da stehen die Erwachsenen hinter den Kindern)


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Risiko am 04. Mai 2021, 15:27:56
in der Jugendamtsurkunde steht Stufe 3 drin wie dies von meiner Anwältin berechnet und vom Gericht bestätigt wurde.

Normalerweise stehen bei dynamischen Titeln Prozentsätze des Mindestunterhalts drin. Einkommensgruppe 3 waren und sind 110%, was seit 2021 monatlich 387,50 für ein Kind der 2. Altersstufe ausmacht. Du schreibst oben jedoch, dass du 409,50 tatsächlich zahlst, was Einkommensgruppe 4 entspricht. Was ist denn nun richtig? Und außerdem schreibst du von 157 € Krankenversicherungskosten, meinst damit die PKV!? Ist denn dieser Betrag zusätzlich tituliert? Auch in der Urkunde?

Warum zahlst du überhaupt für die PKV? Bist du auch privat versichert?

Ich frage deshalb so hartnäckig nach, weil von der Titulierung die gesamte weitere Vorgehensweise abhängig ist.

Fazit:
bisher ich muss mich jetzt schon dringend mit meiner Anwältin besprechen. Da wohl einiges zu berechnen und zu belegen ist.

Warum bei recht einfachen Kindesunterhaltsberechnungen immer einen Anwalt einschalten? Das ist richtig teuer. Informiere dich im Internet und stelle der Kindesmutter eine neue Berechnung einschließlich aller Unterlagen zur Verfügung und fordere sie zu einem Teilverzicht auf. Wenn sie nicht mitspielt kannst du immer noch einen Anwalt beauftragen.


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 05. Mai 2021, 08:48:23
Hallo

@ Risiko,

Es war ein Tippfehler es ist die Gruppe 4 nicht die Gruppe 3 also 115% und die 409,50€. Die Zahlbeiträge sind somit korrekt.

Ja ~157€ PKV für die Tochter, ich bin selber in der PKV meine EX war bis zur Aufnahme ihres Angestellten Verhältnisses als Flüchtlings Deutschlehrer auch privat versichert. In der Jugendamtsurkunde ist er nicht tituliert nur der der normale nach DDT und nach Prüfung der Scheidungsurkunde habe ich auch keinen Passus hierzu gefunden. Es ist aber in der Scheidungsurkunde auch die damaligen Beiträge zum Kindergarten bis Ende des Kindergartens tituliert die glücklicherweise mit Schulbeginn weggefallen sind, wie auch der nacheheliche Unterhalt bis Februar 2021. Es steht auch das Referendariat drin sollte sie es antreten müsste ich 18 Monate die 650€ zahlen.

Ich bin selber in der PKV als Angestellter möchte diesen Statuts aufgrund meiner Krankengeschichte auch nicht verlieren.

Viele Grüße



Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: Susi64 am 05. Mai 2021, 09:17:33
Hallo,

auch wenn die PKV für das Kind nicht tituliert ist, so bist Du trotzdem verpflichtet die PKV-Beiträge für das Kind weiter zu leisten zusätzlich zum KU, wenn es über Dich in der PKV versichert ist. Das ist unabhängig davon ob es in der Scheidungsfolgenvereinbarung erwähnt ist.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: titan1981 am 05. Mai 2021, 09:51:39
Hallo Susi,

ich habe ihn auch immer bezahlt. Der Vertrag läuft aber auf die Mutter, die jetzt aber seit ihrer Berufstätigkeit in der GKV ist und eine Option zurück in die PKV bis zur Vollendung ihres 39. Lebensjahres hatte. Da der Vertrag über die Mutter läuft kann ich diesen auch nicht steuerlich verwenden.... Dies ist nunmehr vollendet. Sollte meine Tochter jemals aus der PKV heraus fallen wird sie auch nicht wieder zurück können, da die Mutter versuchte sie so krank zu machen, dass die Mutter zur Pflege der Tochter angeblich nur noch wenig oder gar nicht mehr arbeiten könnte. Der Zahn wurde ihr gezogen nur die Arztbesuche stehen in der Krankenakte der Tochter.....



Titel: Re: Unterhalt neu berechnen lassen
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 05. Mai 2021, 12:24:28
Zu kannst zumindest versuchen die PKV-Beiträge für die Kinder geltend zu machen. Ich habe das dieses Jahr auch gemacht und es wurde anerkannt. Ich habe angegeben, dass die Kinder über die Mutter in einem Tarif versichert sind und erklärt, dass die Beiträge anteilig durch mich im Rahmen der Unterhaltspflicht gedeckt werden. Dazu einen Nachweis über die entsprechende Überweisung.