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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: ChrisWind am 06. November 2019, 12:19:33



Titel: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 06. November 2019, 12:19:33
Hallo zusammen,

ich bin ein in Trennung lebender Vater und betreue mein Kind (einziges Kind, 6 Jahre) nahezu 50% der Zeit (jeweils halbwöchentlich). Ich kaufe ihr Kleidung, Nahrung, Spielzeug, stelle ein eigenes Zimmer für sie bereit, fahre mit ihr in Urlaub und, und, und.
Dennoch zahle ich aufgrund einer freiwilligen Einigung (zur Vermeidung von Gerichtsstreit) derzeit 120% Tabellenunterhalt, festgehalten durch einen (mehr oder weniger) freiwillig erstellten dynamischen Titel.

Nun habe ich nach vielen Jahren erstmals eine Gehaltserhöhung bekommen, die netto daher recht hoch ausfällt - ca. 600€ im Monat, von 2740€ auf 3370€. Somit würde ich schätzungsweise zwei Stufen in der Tabelle hochrutschen.
Da aber in meiner Wahrnehmung der Unterhalt nicht wirklich bei meinem Kind ankommt, sondern hauptsächlich den Vergnügungen der Mutter dient, würde ich eher ungern proaktiv diese Gehaltserhöhung an die Mutter kommunizieren. Der nächste Auskunftsanspruch der Mutter (alle 2 Jahre) würde erst im November 2020 anliegen.

Meine Anwältin hat mir empfohlen, die Gehaltserhöhung aktiv zu kommunizieren und freiwillig einen höheren Titel zu errichten, da es zwar wohl keine rechtliche Vorschrift gibt, aber die Gerichte eine rechtliche Praxis geschaffen haben, in welcher der Unterhaltspflichtige, der eine wesentliche Verbesserung seiner Gehalts zu verzeichnen hat, dies aktiv mitzuteilen hat, wenn die Unterhaltszahlung auf einem Vergleich beruht. Beruht sie auf einer gerichtlichen Entscheidung, gibt es diese Pflicht zur aktiven Information an die Mutter wohl nicht.

Daher meine Frage an euch Experten, wie ihr die Situation einschätzen würdet.
Kann ich hier guten Gewissens nicht aktiv informieren oder droht mir dann im Zweifelsfall rückwirkend eine Sanktion, z.B. Nachzahlung oder was auch immer?
Sollte ich die Mutter besser informieren?
Wenn ich sie jetzt informieren, hat sie Anspruch auf Gehaltsnachweise? Wenn ja, ab wann - rückwirkend oder erst ab dem Zeitpunkt der freiwilligen Information?

Da bei mir durchaus Gehaltsbestandteile flexibel geregelt sind, habe ich auch etwas Angst, dass die Mutter, auch wenn ich mal weniger Geld im Jahr bekomme, dann auf dem höheren Unterhaltstitel besteht und ich unterm Strich schlechter gestellt werde.

So, das war jetzt ganz schön viel; ich hoffe, ich habe alles adäquat beschrieben - sonst fragt bitte nach.

Herzlichen Dank vorab für eure Meinungen.

Viele Grüße
Chris


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Susi64 am 06. November 2019, 13:50:27
Hallo,

prinzipiell kann eine Einkommensauskunft aller 2 Jahre gefordert werden. Es gibt wie gesagt keine Verpflichtung pro-aktiv zu werden. Der erstellte Titel gilt selbstverständlich in der erstellten Höhe weiter.

Sollte die KM davon Wind bekommen, dann musst Du Dir überlegen wie Du vorgehen willst. Wenn das Wechselmodell gelebt wird, dann sollte auch eine aktuelle Unterhaltsberechnung dazu erfolgen. Grob gesagt würde der Unterhaltsbedarf des Kindes sich aus dem addierten Einkommen der Eltern ergeben und müsste dann nach Einkommen gequotelt werden. Auch wenn sich JA schwer tun ein Wechselmodell zu unterstützen, so ist es doch so, dass Familiengerichte in aller Regel ein gelebtes Wechselmodell anerkennen und dann den Unterhalt auch entsprechend festlegen. Die Frage hier wäre wie lange des Wechselmodell schon gelebt wird und wie lange die Unterhaltseinigung zurück liegt.

Wenn Du das nicht willst, dann kannst Du die Sache auch erst einmal aussitzen und warten. Wird eine Einkommensauskunft gefordert, dann sind dazu die Einkommensnachweise der letzten 12 Monate und die letzte Steuererklärung abzugeben. Dadurch würde es die KM natürlich erfahren, dass Du schon seit längerem ein höheres Einkommen hast. Es werden in aller Regel die letzten 12 Monate berücksichtigt, weil ein Einkommen eben auch schwanken kann und dann der Durchschnitt der 12 Monate angemessen ist.

VG Susi


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Celine am 06. November 2019, 14:05:32
Es gibt wie gesagt keine Verpflichtung pro-aktiv zu werden.

Das stimmt nicht.

@ChrisWind

Deine Anwältin hat Recht: Z.B. heißt es in einem Urteil des BGH (Urteil v. 16.4.2008 - XII ZR 107/06) wie folgt : "Nach der Rechtsprechung des Senats sind jedenfalls die Parteien eines Unterhaltsvergleichs verpflichtet, sich gegenseitig ungefragt zu informieren, wenn ihr Verdienst das für die Bemessung des Unterhalts berücksichtigte Einkommen deutlich übersteigt"


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 06. November 2019, 14:32:46
Hm, also bestätigt sich letztlich die Unklarheit, die ich habe - die einen sagen, ja, man muss nicht melden, die anderen (und scheinbar einige Gerichtsentscheidungen) sagen, man muss.

Dazu drei Fragen:

1. Was kann denn drohen, wenn man es nicht proaktiv meldet?

2. Wenn ich es jetzt offenlege ab November, hat die KM dann auch wieder ein Anrecht auf die Belege der letzten 12 Monate? Oder ergibt sich das Anrecht auf Belege erst ab dem Meldezeitpunkt? Es gab nämlich im letzten Monat das erste erhöhte Gehalt und eine deutliche Einmalzahlung; und die würde ich zumindest gern aus der vorgezogenen Neuberechnung raushalten (falls ich diese nicht vermeiden kann).

3. Was ist mit den Sonderzahlungen für dieses Jahr, die den Unterhaltstitel deutlich steigern würden, aber nächstes Jahr nicht mehr anfallen? Muss ich dann zwangsläufig eine Abänderungsklage anstreben; kann man das auch friedlich lösen? Oder kann man solche Posten rausnehmen?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: sturkopp am 06. November 2019, 15:12:43
Hallo CW,

in dem von Celine zitierten Beschluss ging es um Trennungsunterhalt und da hatte sich das anrechenbare Einkommen der KM nach oben geändert. Die Folge war das sie weniger Unterhaltsanspruch hatte.

Ich würde das Risiko eingehen und nicht aktiv werden. Ausser das du mehr zahlen musst kann dir wenig passieren. Lege jeden Monat Geld auf Seite und gut ist es.

Du solltest nur darauf achten das du die regelmäßig erfolgenden Anpassungen der DD´er-Tabelle beachtest und zeitnah bei deinen Zahlungen berücksichtigst.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 06. November 2019, 19:47:03
Danke für das Feedback bisher.
Könnt ihr mir vielleicht noch mit den offenen Fragen 2 + 3 weiterhelfen?

Also:

*  Wenn ich es jetzt offenlege ab November, hat die KM dann auch wieder ein Anrecht auf die Belege der letzten 12 Monate? Oder ergibt sich das Anrecht auf Belege erst ab dem Meldezeitpunkt? Es gab nämlich im letzten Monat das erste erhöhte Gehalt und eine deutliche Einmalzahlung; und die würde ich zumindest gern aus der vorgezogenen Neuberechnung raushalten (falls ich diese nicht vermeiden kann).

* Was ist mit den Sonderzahlungen für dieses Jahr, die den Unterhaltstitel deutlich steigern würden, aber nächstes Jahr nicht mehr anfallen (und ich somit in der Tabelle eigentlich wieder sinke)? Muss ich dann zwangsläufig eine Abänderungsklage anstreben; kann man das auch friedlich lösen? Oder kann man solche Posten rausnehmen?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: AnnaSophie am 06. November 2019, 20:06:18
Hallo,

soweit ich weiss, muss man nur im Mangelfall Gehaltserhöhungen im vorauseilenden Gehorsam mitteilen.
Der Betreuungselternteil kann alle 2 Jahre Auskunft verlangen. Dann ist eine evtl. Erhöhung aber erst ab dem Zeitpunkt des Auskunftsverlangens zu zahlen.

Insofern würde ich hier gar nichts machen.

Sophie


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 06. November 2019, 20:29:24
soweit ich weiss, muss man nur im Mangelfall Gehaltserhöhungen im vorauseilenden Gehorsam mitteilen.
Der Betreuungselternteil kann alle 2 Jahre Auskunft verlangen. Dann ist eine evtl. Erhöhung aber erst ab dem Zeitpunkt des Auskunftsverlangens zu zahlen.
So ist auch mein Kenntnisstand. Ich habe gesucht und keine Quelle gefunden, die klar eine Verpflichtung darlegt, dass man ein höheres Einkommen mitteilen muss.
Es gibt ja auch den Umkehrschluss, dass ein niedrigeres Einkommen nicht zu einer Reduzierung führt, daher würde ich ebenfalls
Insofern würde ich hier gar nichts machen.
nichts unternehmen.

In zwei Jahren werden die Karten neu gemischt. Denn selbst wenn Sie (die KM) jetzt eine Auskunft verlangen würde, müsste sie diese auch ausreichend begründen, was sie ohne Unterlagen nicht kann. In zwei Jahren wäre dann auch die Einmalzahlung vom Tisch, da nur die letzten 12 Monate abgefragt werden dürfen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 07. November 2019, 11:19:46
Hallo ChrisWind,

für mich stellt sich dabei auch die Frage, warum du den Weg den Unterhalt korrekt als Unterhalt im WM zu berechnen, scheust?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 07. November 2019, 11:45:33
Vielen Dank euch allen soweit. Aus irgendeinem Grund drängt mich meine Anwältin halt, das Ganze aktiv offenzulegen, weil angeblich die Rechtsprechung eine entsprechende Praxis geschaffen hat.
Darum würde ich euch gern nochmal fragen:

*Sollte ich die Gehaltserhöhung jetzt proaktiv offenlegen (was ich eigentlich nicht möchte), ab wann kann die KM dann Belege verlangen - ab dem Zeitpunkt, wo ich sie informieren? Oder dann auch rückwirkend (und wenn ja, für wie lange)?
Wie gesagt, würde ich zumindest die Einmalzahlung raushalten, um jetzt nicht einen unberechtigt höheren Titel zu erstellen, den ich im nächsten Jahr dann per Abänderungsklage wieder verringern müsste...


@MaxMustermann1234:
Weil die KM das Wechselmodell nicht anerkennt und es nicht per Gericht geklärt worden ist. Den Gang zum Gericht vermeide ich, weil ich mein Kind schonen möchte, was in diesem Zuge ja befragt werden würde. Ich möchte alles tun, das Kind so weit wie möglich aus den Auseinandersetzungen rauszuhalten.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: sturkopp am 07. November 2019, 12:28:24
Moin CW,

Aus irgendeinem Grund drängt mich meine Anwältin halt, das Ganze aktiv offenzulegen, weil angeblich die Rechtsprechung eine entsprechende Praxis geschaffen hat.
Darum würde ich euch gern nochmal fragen:

*Sollte ich die Gehaltserhöhung jetzt proaktiv offenlegen (was ich eigentlich nicht möchte), ab wann kann die KM dann Belege verlangen - ab dem Zeitpunkt, wo ich sie informieren? Oder dann auch rückwirkend (und wenn ja, für wie lange)?
Wie gesagt, würde ich zumindest die Einmalzahlung raushalten, um jetzt nicht einen unberechtigt höheren Titel zu erstellen, den ich im nächsten Jahr dann per Abänderungsklage wieder verringern müsste...


Es gibt kein Gesetz welches diese Offenlegung verlangt, also gibt es auch keine Strafe.
Was passieren könnte wäre das evtl. Rückwirkend eine Erhöhung fällig wird, dies müsste aber ein Gericht so festlegen.

Verlangt werden können die letzten 12 Monatsabrechnungen und der letzte Steuerbescheid.
Bei Einmalzahlungen wird , je nach Grund und Höhe, der Betrag auf mehrere Jahre verteilt.

Ein Tip noch: Führe Buch über deine Betreuungszeiten und auch Ausgaben für den Junior. Das könnte bei einem Streit zum Wechselmodell hilfreich sein.

 


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 07. November 2019, 12:58:25
Hallo ChrisWind,

es geht ja nicht um die Betreuung, sondern nur um den Unterhalt. Da würde euer Kind ja nicht befragt werden. Wenn ihr tatsächlich ein WM habt, das bedeutet halt auch hälftige Wahrnehmung aller Termine, dass der Unterhalt anders festgelegt wird. Ich verstehe nicht, was du mit die Mutter erkennt das WM nicht an. Wenn ihr es bereits tatsächlich lebt und das am besten eine längere Zeit, dann hat sich das Modell ja auch verfestigt. Rede doch mal mit deinem Anwalt drüber, ob sich das überhaupt lohnen würde, je nachdem, was deine Frau gerade arbeitet.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 07. November 2019, 16:46:55
[...]
Verlangt werden können die letzten 12 Monatsabrechnungen und der letzte Steuerbescheid.
Bei Einmalzahlungen wird , je nach Grund und Höhe, der Betrag auf mehrere Jahre verteilt.
[...]

@Sturkopp: nur nochmal, damit ich es korrekt verstehe - melde ich mich jetzt freiwillig wegen der Gehaltserhöhung, dann darf die KM damit ab sofort rückwirkend Gehaltsnachweise der letzten 12 Monate verlangen? Damit wäre dann die Sonderzahlung definitiv sichtbar.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: sturkopp am 07. November 2019, 17:13:59
Hallo CW

@Sturkopp: nur nochmal, damit ich es korrekt verstehe - melde ich mich jetzt freiwillig wegen der Gehaltserhöhung, dann darf die KM damit ab sofort rückwirkend Gehaltsnachweise der letzten 12 Monate verlangen? Damit wäre dann die Sonderzahlung definitiv sichtbar.

wenn die letzte Auskunft länger als 2 Jahre zurück liegt kann sie auch so erneut Auskunft verlangen, da brauchts keine Info über die Gehaltserhöhung für.
Nichts Unternehmen und schön brav alle Änderungen der DD´er-Tabelle berücksichtigen ist der beste Weg keine Begehrlichkeiten bei der KM zu wecken.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: nadda am 08. November 2019, 07:46:00
Hi,

wann genau hast du denn das letzte Mal Auskunft erteilt?

Meiner Meinung nach gibt es keine Verpflichtung im vorauseilenden Gehorsam zu melden, und ich würde es auch auf gar keinen Fall tun.
Wenn nachgefragt wird, dann musst du offen legen, ganz klar. Aber eine Einmalzahlung in größerer Höhe weckt nur wieder den Wunsch nach mehr,
und das schürt den Streit ums Geld. Es wäre einfach unklug hier irgendwas zu melden.

Wegen der großen Einmalzahlung würde ich auch erstmal die Füsse still halten mit einer Neuberechnung bei Wechselmodell, da würde ich warten bis rückwirkend diese Zahlung nicht mehr erkennbar ist.

Es geht hier ja nicht darum jemanden um Unterhalt zu bringen, du bezahlst regelmäßig Unterhalt obwohl ihr gleichberechtigt betreut.

Bei der Zahlung im Wechselmodell ist natürlich noch wichtig wie verdient deine Ex? Kannst du das abschätzen wie eure Einkommen zueinander im Verhältnis stehen?

LG
Nadda


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 08. November 2019, 08:38:39
Hallo.
Hallo zusammen,
[...]
Meine Anwältin hat mir empfohlen, die Gehaltserhöhung aktiv zu kommunizieren und freiwillig einen höheren Titel zu errichten, da es zwar wohl keine rechtliche Vorschrift gibt, aber die Gerichte eine rechtliche Praxis geschaffen haben, in welcher der Unterhaltspflichtige, der eine wesentliche Verbesserung seiner Gehalts zu verzeichnen hat, dies aktiv mitzuteilen hat, wenn die Unterhaltszahlung auf einem Vergleich beruht. Beruht sie auf einer gerichtlichen Entscheidung, gibt es diese Pflicht zur aktiven Information an die Mutter wohl nicht.

Daher meine Frage an euch Experten, wie ihr die Situation einschätzen würdet.

Da bei mir durchaus Gehaltsbestandteile flexibel geregelt sind, habe ich auch etwas Angst, dass die Mutter, auch wenn ich mal weniger Geld im Jahr bekomme, dann auf dem höheren Unterhaltstitel besteht und ich unterm Strich schlechter gestellt werde.
[...]
Viele Grüße
Chris

Fett: wie unterschiedlich die Ansichten von (eigenen) Anwälten doch sein können.
"Meine ´" RA-in hat genau das Gegenteil gesagt....
Als UET ist man nicht(!) verpflichtet dem BET Gehaltserhöhungen proaktiv innerhalb der 2 Jahresauskunftsverpflichtungen (aus eigenem Antrieb heraus) mitzuteilen....

Und ein Urteil wie dieses hier:

Das stimmt nicht.

@ChrisWind
Deine Anwältin hat Recht: Z.B. heißt es in einem Urteil des BGH (Urteil v. 16.4.2008 - XII ZR 107/06) wie folgt : "Nach der Rechtsprechung des Senats sind jedenfalls die Parteien eines Unterhaltsvergleichs verpflichtet, sich gegenseitig ungefragt zu informieren, wenn ihr Verdienst das für die Bemessung des Unterhalts berücksichtigte Einkommen deutlich übersteigt"
ist da völlig deplaziert. Geht es doch hier (ausschließlich) um nachehelichen Unterhalt...
Dieses Urteil kann nicht mal eben so auf Kindesunterhalt heruntergebrochen werden.

Und das hier:
Hallo zusammen,
[...]
Dennoch zahle ich aufgrund einer freiwilligen Einigung (zur Vermeidung von Gerichtsstreit) derzeit 120% Tabellenunterhalt, festgehalten durch einen (mehr oder weniger) freiwillig erstellten dynamischen Titel.
[...]
Viele Grüße
Chris

fett wie kam es dazu?
Wer wollte diesen Titel und wo wurde tituliert?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 08. November 2019, 08:48:37
Hi,

wann genau hast du denn das letzte Mal Auskunft erteilt?

Meiner Meinung nach gibt es keine Verpflichtung im vorauseilenden Gehorsam zu melden, und ich würde es auch auf gar keinen Fall tun.
Wenn nachgefragt wird, dann musst du offen legen, ganz klar. Aber eine Einmalzahlung in größerer Höhe weckt nur wieder den Wunsch nach mehr,
und das schürt den Streit ums Geld. Es wäre einfach unklug hier irgendwas zu melden.

Wegen der großen Einmalzahlung würde ich auch erstmal die Füsse still halten mit einer Neuberechnung bei Wechselmodell, da würde ich warten bis rückwirkend diese Zahlung nicht mehr erkennbar ist.
[...]
Bei der Zahlung im Wechselmodell ist natürlich noch wichtig wie verdient deine Ex? Kannst du das abschätzen wie eure Einkommen zueinander im Verhältnis stehen?

LG
Nadda
Fett:
kommt darauf an, wann nachgefragt wird...
Innerhalb der 2-Jahresfrist muß nicht mal dann darauf geantwortet werden und man kann den Nachfrager (BET) auf die 2-Jahresfrist verweisen.
Wenn allerdings durch den BET begründet werden kann, dass der UET wesentlich mehr Geld verdient (zB. weil Tarifverhandlungen mit hohen Entgelterhöhungen in der Presse und/ oder im WWW publiziert wurden), dann sieht die Sache anders aus....

Dem TO sei ein guter Rat eines mir wohlgesonnenen Verkehrsrechtlers ans Herz gelegt:
Schweigen ist Gold, reden ist Blech...

PS (Edith): Übrigens: auch nach Ablauf der 2-Jahrespflicht ist der TO nicht(!!) verpflichtet aus eigenem Antrieb irgendwas offenzulegen...
 Hier muß defintiv der Unterhaltsbegehrende erneut um Auskunft bitten....
Da es ja auch weitestgehend um ein Wechselmodell geht, kann das aber für die KM auch nach hinten losgehen... (so meine Ansicht)


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Inselreif am 08. November 2019, 08:56:05
Der Verweis Deiner Anwältin auf diesen Beschluss ist Käse.
Ihr habt keinen gerichtlichen Vergleich geschlossen, der gewisse, dort festgehaltene, Annahmen zur Basis gehabt hätte. Du hast einen Betrag, mit dem ihr beide leben konntet, einseitig tituliert. Und den wahrscheinlich noch zu hoch.

Gruss von der Insel


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 08. November 2019, 12:07:02
Wow, viel neuer Input, Danke!

Hier noch ein paar Grundinformationen:

*Die letzte (und erstmalige) Auskunft wurde von mir ca. November 2018 erteilt, um den Unterhalt zu errechnen (ich zahle rückwirkend seit September 2018); also darf die KM regulär wohl erst Ende 2020 wieder anfragen.

* Wie kam es zu dem Titel und wo wurde tituliert?
Die KM hat unter Androhung einer Klage von mir, trotzdem ich schon zahlte, einen unbefristeten Unterhaltstitel gefordert. Die Höhe hat der gegnerische Anwalt berechnet, meine Anwältin meinte, der Betrag käme hin. Meine Anwältin hat mir dann empfohlen, den Unterhaltstitel so zu akzeptieren. Erstellt wurde er im Jugendamt.

*So argumentiert meine RA für die proaktive Meldung:
"Eine ungefragte Auskunftspflicht desjenigen, dessen wirtschaftliche Situation sich wesentlich verbessert hat, sieht das Gesetz zwar nicht vor; die Rechtsprechung hat sie aber durchaus für die Praxis entwickelt. Dabei unterscheidet sie, ob die bestehende Unterhaltsverpflichtung durch eine gerichtliche Entscheidung erfolgt ist oder durch eine einvernehmliche Regelung - also einen Vergleich. Bei Regelung des Unterhalts durch einen Richterspruch soll demnach keine ungefragte Auskunftspflicht bestehen. Haben sich die Ehegatten bzw. Eltern und Kinder auf den zu zahlenden Unterhalt verständigt, sieht es dagegen anders aus. Dann ist der andere bei einer wesentlichen Steigerung des eigenen Einkommens oder Vermögens unaufgefordert über die Veränderung zu informieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Vereinbarung (der Vergleich) außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens geschlossen wurde oder im Rahmen eines solchen zur Vermeidung einer gerichtlichen Entscheidung."

@Nadda: meine Ex und ich dürften ungefähr gleich verdient haben, evtl. sie etwas mehr. Wie es nach meiner Gehaltserhöhung aussieht im Verhältnis, weiß ich aufgrund mangelnder aktueller Einkunftsbelege von ihr nicht.


So, ich hoffe, ich habe alle offenen Fragen beantwortet und bin jetzt wieder gespannt auf eure Einschätzungen.
Vor allem ist mir nach wie vor nicht klar, ob ich momentan auf rückwirkend Belege bringen müsste, sollte ich freiwillig die Erhöhung melden. Wie gesagt, regulär dürfte die KM erst Ende 2020 wieder anfragen.

Danke und Grüße
Chris


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Susi64 am 08. November 2019, 12:34:48
Hallo,

Du musst verschiedene Rechtsvorgänge trennen. Das eine ist die Einkommenserhöhung, die als Folge einen höheren Unterhalt bedeutet. Das andere ist die Auskunftspflicht und das dritte ist die Berechnung des Unterhalts.

1. Die proaktive Mitteilung einer Einkommenserhöhung ist strittig. Ich würde sie verneinen, einfach warum soll ein Beschluss anders gehandhabt werden als eine Einigung? Höchstens, dass dann das gute Einvernehmen eben nicht mehr besteht und der Unterhalt dann eben in einem Beschluss festgelegt wird.  Außerdem ist die Bestimmung der Höhe des Unterhalts bei Dir eigentlich nicht angemessen und selbst, wenn Du alleine zahlen müsstest, ginge bei einem echten Wechselmodell nur die Hälfte an die KM.

2. Wird eine Einkommensauskunft angefordert, dann dient sie der Berechnung des Unterhalts und damit etwaige Schwankungen im Einkommen ausgeglichen werden können wird über 12 Monate gemittelt, wobei das natürlich nur Monate in der Vergangenheit sein können.

3. Der Unterhalt soll den Einkommensverhältnissen angepasst sein, deshalb würde man z.B. auch bei einer anerkannten Einkommenssenkung mit dem neuen Einkommen den zukünftigen Unterhalt berechnen. Es ist deshalb sinnlos bei einer Einkommenserhöhung, die letzten 12 Monate zu grunde zu legen. Sollte aber auch das neue Einkommen Schwankungen unterliegen, dann sollte man das berücksichtigen.

Zum Schluss: Es gibt natürlich immer eine gewisse Angst, dass Dinge vor dem Familiengericht geklärt, insbesondere Unterhaltsfragen, wo Anwaltszwang besteht. Es ist eine Zeit- und Kostenfrage. Trotzdem muss keiner nur wegen des lieben Friedens auf seine Rechte verzichten. Es gibt hier oftmals auch die Vorstellung, wenn ich brav zahle, dann gibt es keine Konflikte und alles bleibt friedlich. Das ist in vielen Fällen trügerisch, weil nicht ausgetragene Konflikte auch bedeuten, dass man mit Dir machen kann, was man will, Du wirst das schon schlucken.
Das soll nicht bedeuten, dass Du nun zum Gericht rennen sollst. Es soll Dir aber klarmachen, dass eine vernünftige Unterhaltsregelung auch etwas mit den tatsächlichen Verhältnissen zu tun hat und auch eine vernünftige KM das einsehen würde. Ist sie nicht vernünftig, dann hast Du sowieso kein Entgegenkommen zu erwarten.

VG Susi


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: sturkopp am 08. November 2019, 12:42:52
Moin CW,


So, ich hoffe, ich habe alle offenen Fragen beantwortet und bin jetzt wieder gespannt auf eure Einschätzungen.
Vor allem ist mir nach wie vor nicht klar, ob ich momentan auf rückwirkend Belege bringen müsste, sollte ich freiwillig die Erhöhung melden. Wie gesagt, regulär dürfte die KM erst Ende 2020 wieder anfragen.

An deiner Stelle würde ich mir als 1. überlegen ob du wirklich gut anwaltlich vertreten bist. Da gibt es viel potenzial zum nachbessern.

Was passieren wird wenn du aktiv eine Einkommensverbesserung angibst ist das du diese mit Einkommensnachweisen belegen musst. Es könnte ja auch mehr sein als du freiwillig angibst. :-)

Nimm dir nochmal meinen Tip mit dem Buchführen über Umgangszeiten und Ausgaben zu Herzen, hilft beim klären einer Streitfrage zum WM.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 08. November 2019, 13:04:51
Hi @ChrisWind,
damit die Sache mit der Auskunft nicht (dummerweise) aus dem Ruder läuft:
gibt es außer der Unterhaltsverpflichtung dem Kind gegenüber noch Weitere?
ZB. Trennungsunterhalt gegeüber Deiner zukünftigen EX?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Inselreif am 08. November 2019, 13:52:33
"... oder durch eine einvernehmliche Regelung - also einen Vergleich."
Und noch einmal: ein Vergleich liegt hier nicht vor. Du hast akzeptiert, was gefordert war. Ein Vergleich erfordert gegenseitiges Nachgeben.

Gruss von der Insel


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 08. November 2019, 13:53:33
*So argumentiert meine RA für die proaktive Meldung:
"Eine ungefragte Auskunftspflicht desjenigen, dessen wirtschaftliche Situation sich wesentlich verbessert hat, sieht das Gesetz zwar nicht vor; die Rechtsprechung hat sie aber durchaus für die Praxis entwickelt. Dabei unterscheidet sie, ob die bestehende Unterhaltsverpflichtung durch eine gerichtliche Entscheidung erfolgt ist oder durch eine einvernehmliche Regelung - also einen Vergleich. Bei Regelung des Unterhalts durch einen Richterspruch soll demnach keine ungefragte Auskunftspflicht bestehen. Haben sich die Ehegatten bzw. Eltern und Kinder auf den zu zahlenden Unterhalt verständigt, sieht es dagegen anders aus. Dann ist der andere bei einer wesentlichen Steigerung des eigenen Einkommens oder Vermögens unaufgefordert über die Veränderung zu informieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Vereinbarung (der Vergleich) außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens geschlossen wurde oder im Rahmen eines solchen zur Vermeidung einer gerichtlichen Entscheidung."
Ich vermisse eine Ansatzweise verständliche Rechtsgrundlage. Es wird von einer entwickelten Praxis geschrieben, dann sollte diese Anwältin zumindest eine Quelle benennen können. Allerdings der Vogel, der zum Abschuss freigegeben wurde, ist in diesem Zusammenhang dies:

Dabei spielt es keine Rolle, ob die Vereinbarung (der Vergleich) außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens geschlossen wurde oder im Rahmen eines solchen zur Vermeidung einer gerichtlichen Entscheidung."[/i]
Dies gilt für etwa 80% aller Titel, in denke mit Druck und Drohungen diese Titel erzwungen werden, wobei sich bei vielen dann irgendwann herausstelle, dass diese falsch berechnet wurden. Aber wenn dann noch eine Gehaltssteigerung anfällt, dann soll diese gleich gemeldet werden... quasi im vorauseilenden Gehorsam. Wenn dann aber eine Einkommensreduzierung erfolgt, dann ist dies "ein vorübergehender Zustand" und man muss weiter zahlen.

Ich möchte dies für mich kurz abschließen, die Entscheidung liegt ja eh bei Dir und das Risiko - wenn es eines gibt - kann Dir keiner Abnehmen.
Ich würde keine Auskunft erteilen und warten. selbst wenn die Ex was meint, dann muss sie den Nachweis bringen... also bis Nov 2020 abwarten und wenn dann die KM kommt, auch nur die letzten 12 Monate einreichen.
Aber, auf lange Sicht würde ich auf eine Parität beim KU hinarbeiten und auch auf den Papier das WM durchsetzen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Malachit am 08. November 2019, 22:52:04
Hallo Chris,

Herzlichen Dank vorab für eure Meinungen.

Meine Meinung? Nun, bitteschön: Ich verstehe beim besten Willen nicht, was in deinem Kopf vorgeht.

Ich fasse mal die wesentlichen Fakten aus deinem Eingangsbeitrag zusammen:

ich bin ein in Trennung lebender Vater und betreue mein Kind (einziges Kind, 6 Jahre) nahezu 50% der Zeit (jeweils halbwöchentlich). (...)
Dennoch zahle ich aufgrund einer freiwilligen Einigung (zur Vermeidung von Gerichtsstreit) derzeit 120% Tabellenunterhalt, festgehalten durch einen (mehr oder weniger) freiwillig erstellten dynamischen Titel. (...)
Nun habe ich nach vielen Jahren erstmals eine Gehaltserhöhung bekommen, die netto daher recht hoch ausfällt - ca. 600€ im Monat, von 2740€ auf 3370€. (...)

Ich finde, das alles ist ein Wahnsinn in vier Stufen.

Stufe Nr. 1: Du hattest bis vor kurzem ein Nettoeinkommen von 2.740 Euro; bereits eine Bereinigung um die berufsbedingten Kosten wird dich unter die Grenze von 2.700 Euro gebracht haben, und somit in Zeile 3 der Düsseldorfer Tabelle (das entspricht 110%). Etwas anderes wäre nur dann denkbar, wenn du z.B. noch nennenswerte Kapitaleinkünfte und/oder weitgehend abbezahltes Wohneigentum hättest, oder wenn schon damals irgendwelche richtig fetten Jahressonderzahlungen dazugekommen wären. Jedenfalls, wenn deine Ex von dir keinen Trennungsunterhalt bekommen hat, und wenn du auch sonst keine weiteren Unterhaltspflichten hast, dann geht es von Zeile 3 noch nach Zeile 4 hoch (das entspricht 115%). Andersherum gesagt, normalerweise hätte damals bei 115% Schluss sein müssen, und im Falle von Trennungsunterhalt sogar schon bei 110% - du aber hattest in dieser Situation freiwillig einen Titel über 120% unterschrieben? Und deine Anwältin hielt das auch noch für richtig?

Stufe Nr. 2: Diese 110% oder 115% gelten für den Fall, dass hauptsächlich die Mama das Kind betreut, und dass du der Wochenend-Papa bist. Allerdings, du hast ziemlich offensichtlich ein Wechselmodell, und um dir den finanziellen Unterschied mal unter die Nase zu reiben - deine 120% sind bei einem sechsjährigen Kind 386 Euro; bei einem Wechselmodell, und zwar im für dich ziemlich ungünstigen Fall einer Mutter, die nur knapp über dem Selbstbehalt verdient, wärest du stattdessen mit ca. 175 Euro dabei gewesen (jeweils unter der naheliegenden Annahme, dass das volle Kindergeld bei Madame landet, und nicht bei dir).

Stufe Nr. 3: Natürlich würde sich dein erhöhtes Einkommen auch bei der Wechselmodell-Unterhaltsberechnung bemerkbar machen, aber bei 3.370 Euro reden wir statt von ca. 175 Euro über ca. 205 Euro. Also immer noch deutlich weniger als das, was du tatsächlich tituliert hast und zahlst!

Stufe Nr. 4: Obwohl du dich also längst zu einer wesentlich höheren Unterhaltszahlung verpflichtet hast als es eigentlich nötig war und ist, lässt du dich von einer anwaltlichen Dunkelbirne kirre machen, dass du unbedingt die Gegenseite über dein höheres Einkommen informieren sollst, damit diese ggf. auf die hanebüchene Idee kommt, bei dir sei jetzt noch mehr zu holen als sowieso schon?!?


Tu dir bitte selbst einen Gefallen und such' dir einen Anwalt, der für dich arbeitet statt für die Gegenseite - und erzähle bitte jedem Mann in deinem näheren und weiteren Umfeld, dass er sich im Falle eines Falles bloß nicht diese Anwältin aussuchen soll.


Ich sag's einfach mal so: Du hast dir in der Vergangenheit das Wechselmodell mit einem ziemlich teuren Ticket gekauft. Das ist okay, es ist deine Entscheidung gewesen (und ich will es allein schon deshalb nicht kritisieren, weil ich selbst die gleiche Art von Geschäft getätigt habe, allerdings zu etwas besseren Konditionen und vor allem, ohne Titulierung). Nur, lass du dich jetzt bitte nicht verrückt machen - es besteht keinerlei Anlass, auf diesen ohnehin schon überteuerten Preis nochmal 'ne Schippe draufzulegen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Nachtrag: Ja, ich weiß, Unterhaltsberechnungen beim Wechselmodell sind mangels gefestigter Rechtssprechung mit einer deutlichen Unsicherheit behaftet, insofern bitte die oben genannten Zahlen von 175 Euro und 205 Euro nicht auf die Goldwaage legen; wenn's dumm läuft, sind's jeweils doch noch ein paar Euro mehr.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Lausebackesmama am 09. November 2019, 09:33:38
Ich käme ja eher auf die Idee die KM aufzufordern, endlich Kindesunterhalt zu zahlen und das mit einem unbefristeten Titel zu titulieren.

Diese Anwältin würde ich aber sowas von zum Mond schießen. Dass die sich nicht schämt. Die sollte froh sein, wenn du sie wegen ihrer schlechten und dich schädigenden Leistungen nicht in Regress nimmst.

LG LBM


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: sturkopp am 09. November 2019, 11:15:40
Moin,

Ich käme ja eher auf die Idee die KM aufzufordern, endlich Kindesunterhalt zu zahlen und das mit einem unbefristeten Titel zu titulieren.


da die KM das WM ja ablehnt würde ich , wie schon vorgeschlagen, Daten darüber sammeln das ein WM gelebt wird und gefestigt ist.
Die Blase würde ich dann zum Scheidungstermin platzen lassen und das WM fordern mit allen Konsequenzen.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 10. November 2019, 18:10:23
Hallo Chris,

Meine Meinung? Nun, bitteschön: Ich verstehe beim besten Willen nicht, was in deinem Kopf vorgeht.

[...]


Hi Malachit. Vielen Dank für deinen umfangreichen Beitrag. Zunächst einmal geht in meinem Kopf schlicht jede Menge Unsicherheit (und Angst) vor sich - es ist meine erste Scheidung und generell mein Erstkontakt mit der Anwaltszunft, somit habe ich keinen Vergleich und musste irgendwie darauf vertrauen, von meiner RA gut beraten zu sein.

Im Rahmen deiner Antworten ist mir eben aufgefallen, dass mir leider ein Fehler unterlaufen ist. Ich zahle nicht 120%, sondern 115% der DT. Sorry, dass ich das durcheinander geworfen habe. Momentan entrichte ich also 365€ pro Monat plus die hälftigen Kindergartenkosten.

Hinsichtlich der Anpassung der Unterhaltsbeträge an das gelebte (aber von der Mutter verneinte) Wechselmodell eine Frage: dafür müsste doch zuerst das Wechselmodell gerichtlich anerkannt werden, oder? Und dafür müsste wiederum mein Kind gerichtlich befragt werden, was ich diesem unbedingt ersparen möchte.
Wäre das anders, also ohne Einbezug des Kindes, möglich, könnte es durchaus sehr hilfreich für mich sein, den Unterhalt orientiert am Wechselmodell zu berechnen, denn die KM verdient nicht völlig schlecht.


Hi @ChrisWind,
damit die Sache mit der Auskunft nicht (dummerweise) aus dem Ruder läuft:
gibt es außer der Unterhaltsverpflichtung dem Kind gegenüber noch Weitere?
ZB. Trennungsunterhalt gegeüber Deiner zukünftigen EX?

Hi Kakadu59,
es gibt (bislang) keine weiteren Forderungen von meiner zukünftigen Ex hinsichtlich Trennungsunterhalt o.ä.. Letztes Jahr schrieb ihr Anwalt anfänglich noch davon, aber dann kam später nichts mehr dazu. Vielleicht deshalb, weil die KM ja selbst auch Einkommen hat.


Moin CW,

An deiner Stelle würde ich mir als 1. überlegen ob du wirklich gut anwaltlich vertreten bist. Da gibt es viel potenzial zum nachbessern.

Was passieren wird wenn du aktiv eine Einkommensverbesserung angibst ist das du diese mit Einkommensnachweisen belegen musst. Es könnte ja auch mehr sein als du freiwillig angibst. :-)

Nimm dir nochmal meinen Tip mit dem Buchführen über Umgangszeiten und Ausgaben zu Herzen, hilft beim klären einer Streitfrage zum WM.

Hallo Sturkopp,

ja, die Frage mit der guten anwaltlichen Vertretung stelle ich mir tatsächlich auch. Da ich mich aber mitten im Scheidungsverfahren befinde und auch 0 Erfahrungen mit Anwälten bislang habe, besitze ich nicht wirklich den Mut (und die Kenntnis) jetzt mittendrin eine neue Vertretung zu suchen. Zumal es im Großraum Frankfurt fast unmöglich scheint, (gute) Familienrechts-Anwälte zu finden, die nicht auf Stundenbasis abrechnen.

Das Buchführen mit den Umganzszeiten mache ich übrigens von Anfang an; ich schreibe jede Woche eine Doku, inkl. Zeiten, Gesundheitszustand des Kindes bei der Übergabe und sonstige Besonderheiten.


Vielleicht noch ergänzend als Info zu den Umgangszeiten: Ich betreue mein Kind im wöchentlichen Wechsel jeweils Do., Fr., Sa. bzw. Do.,Fr.,Sa.,So. Dazu jeweils hälftig alle Ferien. In meinen Augen müsste das ein Wechselmodell sein. Vielleicht beurteilt ihr das ja anders?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 10. November 2019, 19:08:15
Was passiert, wenn das Kind krank ist, zur U-Untersuchung muss, Elternabend usw? Hast du auch 3 bzw. 4 Übernachtungen? Teilt ihr euch das auch alles. Falls ja, habt ihr ein Wechselmodell. Dann solltest du den Unterhalt auch so festlegen lassen. Gespräch das mit seiner Anwältin.

Andere werden dazu mehr sagen können, aber ich glaube nicht, dass in einer Verhandlung wegen Unterhalt das Kind befragt wird, es geht ja nicht um Umgang oder das Sorgerecht. Ihr habt ein gelebtes Wechselmodell. Wenn sie nun plötzlich, nachdem du ihr eröffnest, dass du den Unterhalt anpassen möchtest, davon abweichen will, kannst du das im Umgangsverfahren feststellen lassen (Kontinuitätsprinzip).


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 10. November 2019, 19:12:35
Was passiert, wenn das Kind krank ist, zur U-Untersuchung muss, Elternabend usw? Hast du auch 3 bzw. 4 Übernachtungen? Teilt ihr euch das auch alles. Falls ja, habt ihr ein Wechselmodell. Dann solltest du den Unterhalt auch so festlegen lassen. Gespräch das mit seiner Anwältin.

Andere werden dazu mehr sagen können, aber ich glaube nicht, dass in einer Verhandlung wegen Unterhalt das Kind befragt wird, es geht ja nicht um Umgang oder das Sorgerecht. Ihr habt ein gelebtes Wechselmodell. Wenn sie nun plötzlich, nachdem du ihr eröffnest, dass du den Unterhalt anpassen möchtest, davon abweichen will, kannst du das im Umgangsverfahren feststellen lassen (Kontinuitätsprinzip).

Hi MaxMustermann1234,

wenn das Kind krank bei mir ist, dann betreue ich es und lasse mich ggf. mit ihm krankschreiben, Elternabend, Arzttermine usw. nehme ich auch wahr in meinen Zeiten. Nächte habe ich jeweils nur 2 oder 3; je nach Woche; auf mehr wollte sich die KM damals nicht einlassen.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Malachit am 10. November 2019, 22:12:57
Hallo Chris,

Nächte habe ich jeweils nur 2 oder 3; je nach Woche; auf mehr wollte sich die KM damals nicht einlassen.

Herzlichen Glückwunsch, du bist/warst mit einem Schweinchen Schlau verheiratet ;-(

Sie hat damit eine Situation geschaffen, in der du zwar de facto die Hälfte der Betreuungsleistung erbringst; sie aber je nach Tageslaune des Familienrichters darauf spekulieren kann, dass es ggf. trotzdem nicht als Wechselmodell gilt. Ich wage keine Prognose, ob der zuständige Richter die von dir beschriebene Situation als Wechselmodell einschätzen wird oder nicht.

Andererseits, wenn und solange Madame keinen Unterhalt für sich selbst verlangt - womöglich ist der derzeitige Schaden für dich zumindest überschaubar. Um die Sache besser einschätzen zu können: Weißt du, wie viel sie in etwa verdient?


Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen, d.h. ob du die Gehaltserhöhung melden sollst:

Wie den meisten Vorschreibern hier ist auch mir kein Gesetz bekannt, dass dich dazu zwingen würde, unaufgefordert eine Auskunft zu erteilen. Im Mangelfall läge die Sache vielleicht anders, aber du zahlst ja nun deutlich mehr als den Mindestunterhalt laut Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle.

Oder enthält eure mehr oder weniger  freiwillige Einigung etwa irgendwelche Klauseln, dass bestimmte Ereignisse der Gegenseite unaufgefordert zu melden sind?

Und da du es, wie gesagt, m.E. mit einem Schweinchen Schlau zu tun hast, würde ich an deiner Stelle erst recht einen Teufel tun hinsichtlich einer unaufgeforderten Auskunft, sondern fein säuberlich warten, bis Madame eine berechtigte Anfrage stellt (d.h. nach Ablauf der Zwei-Jahres-Frist).

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 10. November 2019, 22:51:37
Hi Malachit,


Hallo Chris,

[...]
Andererseits, wenn und solange Madame keinen Unterhalt für sich selbst verlangt - womöglich ist der derzeitige Schaden für dich zumindest überschaubar. Um die Sache besser einschätzen zu können: Weißt du, wie viel sie in etwa verdient?

Im Oktober 2018 (mein letzter Infostand) erhielt sie 2300€ Netto für 28h Wochenarbeitszeit, davon gingen noch 300€ für ihren dicken Dienstwagen ab; Auszahlbetrag somit 2000€. Das dürfte sich inzwischen erhöht haben.




Oder enthält eure mehr oder weniger  freiwillige Einigung etwa irgendwelche Klauseln, dass bestimmte Ereignisse der Gegenseite unaufgefordert zu melden sind?


Nein, im Gegenteil - bei der Titulierung im JA sagte mir die Urkundsperson sogar, dass ich Gehaltserhöhungen nicht proaktiv melden müsse; damals war es aber für mich noch kein konkretes Thema, weswegen ich auch nicht auf die Idee kam, näher nachzufragen, ob sich dies nur auf "unerhebliche" Beträge bezieht oder sonst irgendwelchen Konditionen unterliegt.
Und nun war ich durch die Einlassungen meiner RA eben sehr irritiert.



Hallo Chris,

Herzlichen Glückwunsch, du bist/warst mit einem Schweinchen Schlau verheiratet ;-(

Sie hat damit eine Situation geschaffen, in der du zwar de facto die Hälfte der Betreuungsleistung erbringst; sie aber je nach Tageslaune des Familienrichters darauf spekulieren kann, dass es ggf. trotzdem nicht als Wechselmodell gilt. Ich wage keine Prognose, ob der zuständige Richter die von dir beschriebene Situation als Wechselmodell einschätzen wird oder nicht.


Das hatte ich befürchtet. Und darf ich nochmals nachfragen (denn das ist mir noch nicht klar): um eine Unterhaltsregelung á la Wechselmodell bekommen zu können, muss vorher gerichtlich ein Wechselmodell anerkannt sein; ist das korrekt? Ergo müsste mein Kind zur Befragung?


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 11. November 2019, 10:18:38
Hallo,
das hier:
Hallo zusammen,
ich bin ein in Trennung lebender Vater [...]
Viele Grüße
Chris
hat mich dazu bewogen folgendes:
Hi @ChrisWind,
damit die Sache mit der Auskunft nicht (dummerweise) aus dem Ruder läuft:
gibt es außer der Unterhaltsverpflichtung dem Kind gegenüber noch Weitere?
ZB. Trennungsunterhalt gegeüber Deiner zukünftigen EX?
zu hinterfragen...

Leider hast Du @ChrisWind nicht darauf geantwortet...

Deshalb nochmal: Gibt es bei Euch Aktivitäten, bei denen Trennungsunterhalt zur Disposition steht (gefordert wurde)?
Oder wurde gar Trennungsunterhalt (im weiteren Verlauf nachehelicher Unterhalt) ausgeurteilt?

Falls ja, könnte hier durchaus die von @Celine angedeutete Auskunftspflicht bestehen...
... mit dem unangenehmen Nebeneffekt, dass hier ggf. auch mehr Kindesunterhalt gezahlt werden müßte


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 11. November 2019, 10:52:09
Verstehe ich es dann richtig, dass du ihn dann bspw. Donnerstag Morgen bis Samstag Abend bekommst? Falls das so ist, dann ist deine Ex schon ziemlich perfide, denn dir fehlt genau eine Übernachtung bis zum Wechselmodell in welchem du wesentlich weniger Unterhalt zahlen müsstest.

Ist es nicht möglich noch eine weitere Übernachtung zu bekommen? Falls nicht, kannst du natürlich trotzdem versuchen ein WM gerichtlich feststellen zu lassen. Aber das wird, wie von Malachit bereits erwähnt, ein Lottoschein werden.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: sturkopp am 11. November 2019, 11:04:42
Moin,
Hallo,
das hier:hat mich dazu bewogen folgendes: zu hinterfragen...

Leider hast Du @ChrisWind nicht darauf geantwortet...

@ Kakadu,

schaust du bei Antwort #27 im Thread, da wirst du fündig. :-)


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 11. November 2019, 11:52:36
Verstehe ich es dann richtig, dass du ihn dann bspw. Donnerstag Morgen bis Samstag Abend bekommst? Falls das so ist, dann ist deine Ex schon ziemlich perfide, denn dir fehlt genau eine Übernachtung bis zum Wechselmodell in welchem du wesentlich weniger Unterhalt zahlen müsstest.

Ist es nicht möglich noch eine weitere Übernachtung zu bekommen? Falls nicht, kannst du natürlich trotzdem versuchen ein WM gerichtlich feststellen zu lassen. Aber das wird, wie von Malachit bereits erwähnt, ein Lottoschein werden.

So ungefähr, Donnerstag ab Mittag (Kindergarten-Abholung) und dann jeweils bis Samstag oder Sonntag (wechselweise jede Woche). Die Nächte sind ungleich, die Summe der aktiven Tagesbetreuungszeiten pro Woche aber nahezu gleich; das finde ich eben auch das Ungerechte. Eine weitere Nacht ist nicht freiwillig drin, da wehrt sie die KM mit Händen und Füßen - sie weiß sicherlich schon, warum.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 11. November 2019, 12:00:59
Naja eigentlich fehlt da noch mehr bis zum Wechselmodell.....
Derzeit liegt der Fall so:

Woche 1=
Chriswind hat Do 1/2, Fr  1 Sa 1/2 macht 2 von 7
Ex= Mo 1 Di 1 Mi 1 Do 1/2 Fr. 0  Sa 1/2 So 1 macht 5 von 7

Woche 2=
Chriswind hat Do= 1/2 Fr. 1 Sa 1 So 1/2 macht 3 von 7
Ex= Mo 1 Di 1 Mi 1 Do 1/2 So 1/2  macht 4 von 7

Eindeutiger Überhang zu deinen Ungunsten. 5 zu 9  bzw. 64 % zu 36 %.
Dies wird gerichtlich höchsten als erweiterter Umgang gesehen.

Bei Gericht werden Wechseltage meisten hälftig betrachtet wegen Fremdbetreuung usw....Richter sind zu faul zum rechnen und schauen da nicht auf die Minute.
Bei einer Unterhaltsklage werden Kinder meist nicht befragt.
Aber mit dem derzeitigen Umgang gehst du baden, du bist da noch meilenweit entfernt vom Wechselmodell...



Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 11. November 2019, 12:21:56
Moin,

das Problem bei diesen Betreuungszeiten ist, wie die Zeiten im Kindergarten gerechnet werde bzw. wem diese zugeordnet werden. Wenn der TO diese bezahlt, könnte man ketzerisch auch sagen, dass dies seine Betreuungszeiten sind. Ich weiß, die Alle der Empörung schwillt schon an ...

Ich würde nicht so einen Schiss vor einer möglichen Befragung des Kindes haben. Meist geht das recht locker ab, aber es kann auch passieren, dass er nicht befragt wird. Im Grunde geht es doch darum, dass eine faire 50/50% Regelung geschaffen wird und da könnte Dir das BGH Urteil hilfreich zur Seite stehen ... denn ihr könnt kommunizieren, es gibt einen umfangreichen Umgang, der je nach Rechenart schon 50% beträgt und auch finanziell hat keiner das Nachsehen, da ihr fast gleichviel verdient ... Beste Voraussetzungen.
Das die KM da natürlich gegen stänkert, weil sie um die 400 Euro verliert, ist klar ... aber ich würde diesem Konflikt nicht aus dem Weg gehen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 11. November 2019, 12:34:19
Naja eigentlich fehlt da noch mehr bis zum Wechselmodell.....
Derzeit liegt der Fall so:

Woche 1=
Chriswind hat Do 1/2, Fr  1 Sa 1/2 macht 2 von 7
Ex= Mo 1 Di 1 Mi 1 Do 1/2 Fr. 0  Sa 1/2 So 1 macht 5 von 7

Woche 2=
Chriswind hat Do= 1/2 Fr. 1 Sa 1 So 1/2 macht 3 von 7
Ex= Mo 1 Di 1 Mi 1 Do 1/2 So 1/2  macht 4 von 7

Eindeutiger Überhang zu deinen Ungunsten. 5 zu 9  bzw. 64 % zu 36 %.
Dies wird gerichtlich höchsten als erweiterter Umgang gesehen.

Bei Gericht werden Wechseltage meisten hälftig betrachtet wegen Fremdbetreuung usw....Richter sind zu faul zum rechnen und schauen da nicht auf die Minute.
Bei einer Unterhaltsklage werden Kinder meist nicht befragt.
Aber mit dem derzeitigen Umgang gehst du baden, du bist da noch meilenweit entfernt vom Wechselmodell...



Wenn das tatsächlich so berechnet würde, dann hast du natürlich Recht. Tatsächlich liegt der Fall vom Betreeungsaufwand aber deutlich anders, da z.B. am Wechseltag hin zu mir die KM ungefähr 1,5h aktiv betreut, ich hingegen ca. 8h. Auch an den Übergabetagen retour habe ich im Schnitt deutlich mehr Stunden an Betreuung als sie. Mein Kenntnisstand bzw. Hoffnung war, dass eher nach diesen tatsächlichen, "aktiven" Betreuungszeiten geguckt würde, und dann fielen die Prozente nämlich wesentlich höher für mich aus.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 11. November 2019, 12:37:28
Moin,

das Problem bei diesen Betreuungszeiten ist, wie die Zeiten im Kindergarten gerechnet werde bzw. wem diese zugeordnet werden. Wenn der TO diese bezahlt, könnte man ketzerisch auch sagen, dass dies seine Betreuungszeiten sind. Ich weiß, die Alle der Empörung schwillt schon an ...

Ich würde nicht so einen Schiss vor einer möglichen Befragung des Kindes haben. Meist geht das recht locker ab, aber es kann auch passieren, dass er nicht befragt wird. Im Grunde geht es doch darum, dass eine faire 50/50% Regelung geschaffen wird und da könnte Dir das BGH Urteil hilfreich zur Seite stehen ... denn ihr könnt kommunizieren, es gibt einen umfangreichen Umgang, der je nach Rechenart schon 50% beträgt und auch finanziell hat keiner das Nachsehen, da ihr fast gleichviel verdient ... Beste Voraussetzungen.
Das die KM da natürlich gegen stänkert, weil sie um die 400 Euro verliert, ist klar ... aber ich würde diesem Konflikt nicht aus dem Weg gehen.

Gruß
Kasper

Guter Punkt, die Kindergarten-Zeiten habe ich gar nicht eingerechnet, da Fremdbetreuung. Schlüge man diese der KM zu, dann stünde ich ganz dumm da.

Das mit dem "Miteinander-Reden-Können" ist so ein Punkt; ich würde eher sagen "Nein", da sie jede sachliche, wertungsfreie Kommunikation tendenziell ablehnt.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Susi64 am 11. November 2019, 12:39:20
Hallo,

stelle doch einfach mal Deine Rechnung hier ein. U.U. sieht es für Dich nicht so schlecht aus, insbesondere, wenn Du es schaffst Dich weiter an 50/50 heran zu schleichen. Wird aber sicher nicht unbemerkt bleiben.

Eine Befragung eines Kindes, wenn sie überhaupt erforderlich ist, erfolgt in aller Regel im Zimmer des Richters und nicht in der Öffentlichkeit. Es würde hier auch höchstens danach gefragt, wie denn die Woche so abläuft, um herauszufinden ob ein Wechselmodell plausibel ist. Davor solltest Du keine Angst haben. Allerdings dürfte Deine DEF (Demnächstexfrau) an Rad drehen, aber das solltest Du nicht überbewerten.

VG Susi


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 11. November 2019, 12:53:54
Also aus meiner persönlichen Erfahrung heraus mit der ich baden gegangen bin....
Kindergartenkind 3 Jahre:
Jede Woche 3 Tage nach der Kita 14.00 Uhr bis ca 20.00 Uhr / 21.00 Uhr (Mo, Di, Do) Kind wurde abends von Mutter abgeholt und alle 2 Wochen Fr nach Kita bis So 18.00 Uhr.
Weigerung meinerseits Unterhalt zuzahlen weil ich es einfach nicht eingesehen habe und meine Zeit mit Kind Qualitytime ist während bei ihr nur Schlafenszeit ist. (Sie wollte keine Einkommensauskunft sondern hat Mindestunterhalt gefordert).

Ergebnis: Richter meinte Kinder unter einem gewissen Alter müssen nachts ebenso betreut werden und können nicht allein gelassen werden um z.b. Freizeit zu haben oder zu arbeiten. Kindergartenzeit wird niemanden zugerechnet, da keiner von beiden betreut. Mein Richter in Berlin hat sich null für die Stundenweise aufzählung interessiert. Alles ab 6 Stunden Betreuung hat er als halben Tag gelten lassen.  
Ergebnis für mich Anfang 2019: musste beide Anwälte bezahlen, gesamte Gerichtskosten an der Backe, Unterhalt für ein Jahr nachzahlen und Beschluss für die Zukunft mit 100% Unterhalt.

Ich weiß beim besten Willen nicht wie du mit dieser Betreuung annähernd an die 50% rankommen willst. Welche Berechnungsmethode würde das den hergeben?
Einzige Option sind eigentlich 2 Übernachtungen mehr. Also jede Woche Mittwoch statt Donnerstag beginnen.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 11. November 2019, 12:55:40
Moin,

das Problem bei diesen Betreuungszeiten ist, wie die Zeiten im Kindergarten gerechnet werde bzw. wem diese zugeordnet werden. Wenn der TO diese bezahlt, könnte man ketzerisch auch sagen, dass dies seine Betreuungszeiten sind. Ich weiß, die Alle der Empörung schwillt schon an ...


Was die Kitazeiten betrifft, war es doch so das der TO diese hälftig zahlt oder?

__________________________________________________________________________________________________
**edit: Zitat gekürzt aufs Wesentliche**


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 11. November 2019, 13:39:17

Was die Kitazeiten betrifft, war es doch so das der TO diese hälftig zahlt oder?

__________________________________________________________________________________________________
**edit: Zitat gekürzt aufs Wesentliche**

Ja das stimmt; monatlicher Unterhalt + Kita hälftig.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 11. November 2019, 13:41:59
Ich weiß beim besten Willen nicht wie du mit dieser Betreuung annähernd an die 50% rankommen willst. Welche Berechnungsmethode würde das den hergeben?
Einzige Option sind eigentlich 2 Übernachtungen mehr. Also jede Woche Mittwoch statt Donnerstag beginnen.

Er holt seinen Sohn schon Mittwochs abends bei der Mutter ab. Dann haben die beiden genau 50:50, wenn die Abholzeiten Mittwochs und Sonntags identisch sind. Er muss dann halt auch morgens in den Kindergarten bringen. Aber das sollte doch nur ein geringes Problem sein.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 11. November 2019, 13:42:54
Nebenbei: bei diesem Betreuungsumfang kann man auch darauf hoffen in der DDT zwei Stufen runtergestuft zu werden.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 11. November 2019, 14:46:47
Er holt seinen Sohn schon Mittwochs abends bei der Mutter ab. Dann haben die beiden genau 50:50, wenn die Abholzeiten Mittwochs und Sonntags identisch sind. Er muss dann halt auch morgens in den Kindergarten bringen. Aber das sollte doch nur ein geringes Problem sein.

Naja da sich die Mutter bereits gegen eine weitere Übernachtung wehrt, weiß ich beim besten Willen nicht wie er zwei weitere Durchbringen könnte....


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 11. November 2019, 15:52:26
Wie gesagt, lässt sich die Mutter definitiv nicht freiwillig auf eine weitere Nacht ein, weil sie weiß, dass das dann faktiv definitiv ein WM wäre = weniger Kohle für sie.
Ich habe schon mehrfach nach dem Mittwochabend gefragt, das wurde glatt abgelehnt.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 11. November 2019, 15:54:26
Ich verstehe das mit den zwei Übernachtungen nun wirklich nicht. Er holt sein Kind Donnerstag aus dem Kindergarten. Holt er es Mittwoch Abend bei der Mutter ab, es übernachtet bei ihm und geht anschließend in den Kindergarten, so hat er sein WM. Wo kommt die zweite Übernachtung her?

Und hier den Weg über einen Umgangsbeschluss versuchen? Offenbar braucht deine Ex ja auch deine Betreuung, wenn sie arbeiten will.

Und selbst wenn nicht, kannst du versuchen den Unterhalt nach WM berechnen zu lassen. Dir fehlt ein Abend und ein Morgen die Woche. In den Wochen in denen du 4 Tage hast, betreust du doch sogar mehr als sie.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 11. November 2019, 16:36:48
Auf das die 2 Übernachtungen komme ich, weil bei der Entscheidung WM ja oder nein meistens auf einen Zeitraum von 2 Wochen abgestellt wird. Und er hat wie ich vorhin vorgerechnet habe einen Anteil von 5 zu 9.... Um ein WM zu haben sollte er 7 zu 7 betreuen... Nur ein Tag weniger kann einem rechtlich das WM kosten.

 http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/w9p/bs/10/page/sammlung.psml?doc.hl=1&doc.id=KORE214402019&documentnumber=7&numberofresults=73&doctyp=juris-r&showdoccase=1&doc.part=K&paramfromHL=true#focuspoint

Deswegen ging ich von 2 zusätzlichen Nächten aus.
Ein eindeutiges WM hätte er wenn er ihn Mittwochs von der Kita abholt und die restlichen Tage eben so bleiben.







Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 11. November 2019, 16:45:36

Und hier den Weg über einen Umgangsbeschluss versuchen? Offenbar braucht deine Ex ja auch deine Betreuung, wenn sie arbeiten will.


Habe ich auch versucht.... Kannst du selbst im liberalen Berlin vergessen. Wechselmodell wird hier nur gegen den Willen der Mutter angeordent wenn dieses bereits gelebt wurde und es noch keinen Beschluss über den Umgang gibt.


Und selbst wenn nicht, kannst du versuchen den Unterhalt nach WM berechnen zu lassen. Dir fehlt ein Abend und ein Morgen die Woche. In den Wochen in denen du 4 Tage hast, betreust du doch sogar mehr als sie.


Das ist eben nicht der Fall auch in der Woche wo er 4 Tage hat (Do-So) hat die Mutter eine höhere Betreuung, da die Mutter Kind (Mo-Do und So) an 5 Tagen in dieser Woche hat und betreut. Das dies nur halbe Tage sind also am Do Betreuung M bis Kitabeginn / Betreuung V ab Kitaende und SO Betreuung V bis abends. Betreuung M ab Abends....
Man muss das im Zusammenhang sehen, sonst verennt man sich und fällt böse auf die Schnauze. Glaubt mir ich bin da ein gebranntes Kind.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 11. November 2019, 16:56:26
Ich möchte einmal zitieren:

BGH am 1. Februar 2017 (AZ: XII ZB 601/15):
Kindeswohl für Umgangsregelung entscheidend
Für den BGH war klar, dass ein Gericht die Regelung treffen muss, die dem Wohl des Kindes am besten entspricht. Die Richter führten ausdrücklich aus, dass es keine gesetzliche Festlegung der Kinderbetreuung auf das Residenzmodell gibt. Ob das Wechselmodell dem Kindeswohl am besten entspricht, wird anhand von folgenden Kriterien beurteilt:

- Erziehungseignung der Eltern
- Bindungen des Kinds
- Prinzipien der Förderung
- Kontinuität und Kindeswillen

Nicht notwendig ist, dass beide Eltern dem zustimmen. Es genügt, wenn die Eltern über eine ausrei­chende Koope­ra­tions- und Kommu­ni­ka­tionsfähigkeit verfügen. Das Wechsel­modell darf aller­dings nicht angeordnet werden, um diese Fähigkeiten zu erreichen. Bestehen diese aber, kann es auch gegen den Willen eines Elter­nteils festgelegt werden.

So, und wir reden hier über einen Tag, vielleicht zwei, je nachdem wie man die Geschichte rechnet. Nun geht das scheinbar auch schon einige Zeit und die Betreuung läuft. Es gibt also eine Kommunikation, die es ermöglicht diesen Umgang (Wechselmodell ähnlich) zu gestalten, Absprachen sind möglich, wie auch immer diese geartet sind.
Daher kann das WM festgelegt werden, und klar wird die KM einen riesigen Aufwand betreiben, aber ich hoffe, dass ihr im klaren ist, dass sie die Prozesskosten selber tragen darf.

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 12. November 2019, 10:08:43
Hallo zusammen,
Moin,@ Kakadu,
schaust du bei Antwort #27 im Thread, da wirst du fündig. :-)
...danke für den Hinweis, habe ich irgendwie überlesen/ übersehen...


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 12. November 2019, 11:27:35
Ich möchte einmal zitieren:

BGH am 1. Februar 2017 (AZ: XII ZB 601/15):
Kindeswohl für Umgangsregelung entscheidend
Für den BGH war klar, dass ein Gericht die Regelung treffen muss, die dem Wohl des Kindes am besten entspricht. Die Richter führten ausdrücklich aus, dass es keine gesetzliche Festlegung der Kinderbetreuung auf das Residenzmodell gibt. Ob das Wechselmodell dem Kindeswohl am besten entspricht, wird anhand von folgenden Kriterien beurteilt:

- Erziehungseignung der Eltern
- Bindungen des Kinds
- Prinzipien der Förderung
- Kontinuität und Kindeswillen

Nicht notwendig ist, dass beide Eltern dem zustimmen. Es genügt, wenn die Eltern über eine ausrei­chende Koope­ra­tions- und Kommu­ni­ka­tionsfähigkeit verfügen. Das Wechsel­modell darf aller­dings nicht angeordnet werden, um diese Fähigkeiten zu erreichen. Bestehen diese aber, kann es auch gegen den Willen eines Elter­nteils festgelegt werden.

So, und wir reden hier über einen Tag, vielleicht zwei, je nachdem wie man die Geschichte rechnet. Nun geht das scheinbar auch schon einige Zeit und die Betreuung läuft. Es gibt also eine Kommunikation, die es ermöglicht diesen Umgang (Wechselmodell ähnlich) zu gestalten, Absprachen sind möglich, wie auch immer diese geartet sind.
Daher kann das WM festgelegt werden, und klar wird die KM einen riesigen Aufwand betreiben, aber ich hoffe, dass ihr im klaren ist, dass sie die Prozesskosten selber tragen darf.

Gruß
Kasper


Diese Urteil zeigt lediglich, dass ein Wechselmodell nicht nur abgelehnt werden darf, weil ein Elternteil dagegen ist sondern, dass es wenn es dem  Kindeswohl am besten entspricht angeordent werden KANN und welche Vorrausetzungen MINDESTENS nötig sind. Außerdem revidiert es die in den vorinstanzlichen Entscheidungen getroffen Annahme, dass ein Begehren der paritätische Betreuung NUR anhand von Sorgerechtsverfahren geklärt werden kann. Dieses Urteil haben wir im Seminar lang und breit durchgekaut. Und der Tenor wurde und wird immer noch in der Presse völlig überzogen und falsch wiegergegeben. Die Mehrzahl der Umgangsbeschlüsse mit dem Ergebnis Wechselmodell sind "Vergleiche" oder Bestätigungen eines bereits gelebten Wechselmodells ohne eine vorherige gerichtliche Umgangsregelung. Die Änderung eines bestehenden Beschlusses ist nochmals schwieriger....



Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 12. November 2019, 11:42:28
Dieses Urteil haben wir im Seminar lang und breit durchgekaut. Und der Tenor wurde und wird immer noch in der Presse völlig überzogen und falsch wiegergegeben. Die Mehrzahl der Umgangsbeschlüsse mit dem Ergebnis Wechselmodell sind "Vergleiche" oder Bestätigungen eines bereits gelebten Wechselmodells ohne eine vorherige gerichtliche Umgangsregelung. Die Änderung eines bestehenden Beschlusses ist nochmals schwieriger....
Man kann natürlich alles schwarz sehen udn es sich biegen, wie man das gerade haben will. Juristen können das besonders gut.
Hier wird über eine minimale Angleichung gesprochen, der von einer Seite aus reinen finanziellen Gründen blockiert wird. Dann behaupte ich mal, dass solche Leute wie bei Euch in den Seminaren darf verantwortlich sind, dass es in den Familien soviel Streit gibt, weil eine Seite unbewaffnet stehen gelassen wird (überwiegend Väter) und die andere Seite mit allem Ausgestattet wird, was man benötigt, um einen Menschen umzubringen.

Eine stolze Lebensleistung.
Es gab ja mal eine Zeit, in der das Töten und Ermorden von Menschen legal war, was wir heute als das Verurteilen als das was es war: Mord. Ich hoffe inzwischen, dass dies beim Familienrecht genauso kommt ...

In diesem Sinne
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 12. November 2019, 12:45:25
Man kann natürlich alles schwarz sehen udn es sich biegen, wie man das gerade haben will. Juristen können das besonders gut.
Hier wird über eine minimale Angleichung gesprochen, der von einer Seite aus reinen finanziellen Gründen blockiert wird. [...]


In diesem Sinne
Kasper


Ok eine minimale Angleichung ist eine Erweiterung um z.b. Stunden....Ein Wechsel vom quantitativ eindeutigem Residenzmodell zum Wechselmodell ist mitnichten minimal. Normaler Spasspapa Umgang ist ein paar Jahren in der Rechtssprechung alle 2 Wochen Fr- So und eine Übernachtung in der Wochenendumgang freien Woche bei vorherigem Zusammenleben mit Kind (!). Chris hat derzeit einen erweiterten Umgang, wobei mir nicht klar ist ob dieser bereits gerichtlich gebilligt ist und ich halte es für sehr gefährlich ihm solche Flausen ins Ohr zu setzen von wegen  Wechselmodell erstreiten, Gerichtsverfahren provozieren und alle Geschütze auffahren....

Die irrellevanten Ausschweifungen über solche Leute wie bei uns im Seminar werde ich nicht weiter kommentieren. Im übrigen ist das Töten und Ermorden von Menschen niemals legal gewesen. Lediglich die Definition von dem was Menschen sind und welche Handlung genau als Mord betrachtet wird hat sich im Laufe der Zeit geändert. Einem anderen Individium dass Leben nehmen ist auch heute in bestimmten Grenzen und Situationen nicht zwangsläufig illegal und Verurteilungswürdig.

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Die Trennung ist jetzt ein Jahr her. KU wird seit einem Jahr regelmäßig gezahlt. (ohne Mehrbedarf 365€).
Titel wurde bereits erstellt. Auskunftsrecht besteht erst wieder im Nov. 2020.
Seine Ex verdient ebenfalls ist somit grundsätzlich nicht auf den KU angewiesen, warum einen Streit vom Zaun brechen und ein Gerichtsverfahren anzetteln?
Ein Unterhaltsabänderungsverfahren würde er zum jetzigen Zeitpunkt mit aktuellem Umgang zu 99% spätestens in der 2. Instanz verlieren (in jedem deutschen OLG Bezirk). 
Und ob ein Umgangsverfahren um ein Wechselmodell anordnen zu lassen erfolgreich sein wird wage ich zu bezweifeln. Kind wird wohl nächstes Jahr eingeschult.
Sein derzeitig gefühlter 50% Anteil an der Betreuung ist objektiv weit entfernt vom Wechselmodell.
Von 20 alltagsrelevanten tagesablaufstrukturierenden Vor- und Nachmittagen (in 2 Wochen) hat er derzeit 6. Ansonsten beschränkt sich die Betreuung auf Freizeit- und Spassorientierte Zeiten. Diesen Aspekt darf man vorallem in Anbetracht der Einschulung nicht vergessen.




Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 12. November 2019, 12:57:02
Mein Tipp an Chris zur eigentlichen Frage:

Für ein Auskunftsrecht gibt es keine gesetzliche Grundlage und keine gängige Rechtsprechung.
Aufkeinenfall einen neuen (freiwilligen) Titel auf Basis des neuen Einkommens errichten.
Im übrigen muss auch kein neuer Titel errichtet werden, wenn von Auskunftsrecht kein Gebrauch gemacht wird.

Meine Vermutung was deine Anwältin bezweckt ist wahrscheinlich eine gütliche Eingung ohne großen Gerichtstrara und gütliche Stimmung der Gegenseite durch Eigeninitiative. (gibt es noch mehr Dinge die bei euch geklärt werden müssen wofür eine positive Einstellung der Gegenseite hilfreich ist?)
Eine rechtliche Grundlage diesbezüglich gibt es aber nicht.

Um ein Wechselmodell zu bekommen, falls dies irgendwann das Ziel sein sollte ist es oft hilfreich wenn nicht im Vorfeld vermeidbarer sinnloser gerichtlicher Streit über ein Thema entbrannt ist, den man mit ein wenig Fingerspitzengefühl auch so bekommen kann.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 12. November 2019, 14:06:51
...eine Übernachtung in der Wochenendumgang freien Woche bei vorherigem Zusammenleben mit Kind (!). Chris hat derzeit einen erweiterten Umgang, wobei mir nicht klar ist ob dieser bereits gerichtlich gebilligt ist und ich halte es für sehr gefährlich ihm solche Flausen ins Ohr zu setzen von wegen  Wechselmodell erstreiten, Gerichtsverfahren provozieren und alle Geschütze auffahren....
Wer hat denn den Umgang mit der KM "Gebilligt" ... mich wundert immer wieder dieser Faden, wenn die KM nicht will dann muss man mit Fingerspitzengefühl an die Sache rangehen. Aber eine KM benimmt sich wie die Axt im Walde und neben jeglicher Normalität, da ... tja was macht man da? Nichts meistens, selbst wenn Kinder dabei zugrunde gehen und massiv gefährdet werden.
Wie könnte man das nennen? Justiziabel Kindesmisshandlung? Oder Schuldverdrängung.

Meiner Meinung nach, es geht hier um eine Tag und wenn ich richtig gesehen habe auch nur um eine Übernachtung, dann ist dieses Urteil genau der Aufhänger um eine Parität durchzuführen. Der Vorteil ist, dass die selbstbestimmte Frau endlich mal für ihr Einkommen tatsächlich arbeiten muss ;-) Ach ja, geht ja auch nicht, sie hat sich ja fürs Kind aufgeopfert und muss entschädigt werden. Kam auch im Seminar vor ...

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Susi64 am 12. November 2019, 16:24:31
Hallo,

es geht darum, was sinnvoll ist. Im Moment ist es kein Wechselmodell, allerdings ist es auch eine Frage, was passiert, wenn das Kind in die Schule kommt. Kann dann wie bisher gelebt werden oder ist ein Wechselmodell möglich oder will die KM dann, dass es nur noch Standardumgang gibt?

Hinsichtlich KU, wenn die KM erfährt, dass er es verschwiegen hat, dann dreht sie am Rad. Die Frage ist, was das konkret bedeutet. Bisher sah es so aus, dass man dann das Wechselmodell einfordern könnte. Wenn es jetzt aber keins ist und der momentane Zustand mit der Einschulung vielleicht auch fällt, dann ist das keine Option mehr.

Wenn man hier raten will, dann ist die Antwort zum einen eine rechtliche, nein, er muss es nicht mitteilen, muss dann aber auch damit leben, dass sich das Verhältnis zur KM nicht günstig gestaltet.
Eine perspektifische Antwort könnte ein Wechselmodell sein, dabei wäre aber zu schauen, ob es mit dem Schuleintritt vereinbar ist.
Das Argument, dass die KM das Geld nicht braucht ist, mag populär sein, es bringt aber außer Ärger nichts. Mit 28 Stunden pro Woche und einem Netto von ca. 2000 Euro kann man aber auch nicht von Faulheit sprechen.
Selbst 2 Stufen mehr beim KU bringen Dich nicht um, macht ca. 40 Euro pro Monat und ist bei Deiner Gehaltserhöhung nun auch nicht so furchtbar viel.

Es bleibt unterm Strich dabei, dass entweder mehr betreut wird und sich das Wechselmodell verstetigt auch über den Schulbeginn hinaus oder es bei einem Nichtwechselmodell bleibt mit entsprechenden Unterhaltszahlungen.

VG Susi


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 12. November 2019, 16:44:31
Hallo,
[...] oder will die KM dann, dass es nur noch Standardumgang gibt?
[...]
VG Susi
genau solche Formulierungen (quasi abseits vom Kindeswohl/ Kindeswillen(?)) finde ich höchst problematisch, führen sie doch automatisch zur Degradierung des UET zum Zahlesel der dem Willen des BET ausgeliefert ist...
Solange die Kinder in einer Beziehung erzogen wurden/werden, gab/ gibt es nie ernsthafte Probleme beim Umgang und Erziehung der Kinder.
Kaum steht eine Trennung im Raum oder wurde vollzogen scheint plötzlich alles ganz anders zu sein...


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 12. November 2019, 16:50:33
...führen sie doch automatisch zur Degradierung des UET zum Zahlesel der dem Willen des BET ausgeliefert ist...
Ziemlich genau!

Solange die Kinder in einer Beziehung erzogen wurden/werden, gab/ gibt es nie ernsthafte Probleme beim Umgang und Erziehung der Kinder.
Kaum steht eine Trennung im Raum oder wurde vollzogen scheint plötzlich alles ganz anders zu sein...
Plötzlich wird zu ziemlich alles in Frage gestellt ... Frauen fallen Arme und Beine ab, so dass sie nicht mehr Arbeiten können und Vätern, die vorher alles alleine mit den Kindern gemacht haben, wird plötzlich alles können abgesprochen. Für Windeln wechseln müssen sie einen Lehrgang machen und erkennen das es Kindern (warum auch immer) schlecht geht, wird auch abgesprochen. Dabei sind die größten Misshandeln (nicht nur nach meiner Erfahrung) vermehrt die Mütter.

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Susi64 am 12. November 2019, 17:10:09
Hallo,

was ich meinte ist, dass wenn die KM nicht mehr will, dass der etwas umfangreichere Umgang gelebt wird, dann wird es erst recht nicht einfach ein WM zu installieren, wenn es nicht schon gelebt wurde.
Das Ganze hängt auch davon ab wie sich die Schule mit beiden Eltern vereinbaren lässt. War es beim Kiga relativ egal, wann das Kind kommt und geht, Hausaufgaben und Materialen spielten auch kaum eine Rolle, nimmt hier der Stress für die Eltern mit Schuleintritt erheblich zu. Das kann natürlich auch eine Chance sein, außerdem gibt es wesentlich weniger Urlaub als Ferientage! Allerdings ist dann auch mehr Kooperation der Eltern erforderlich.

VG Susi


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 12. November 2019, 17:47:48
Hallo,
[...]nimmt hier der Stress für die Eltern mit Schuleintritt erheblich zu. Das kann natürlich auch eine Chance sein, außerdem gibt es wesentlich weniger Urlaub als Ferientage! Allerdings ist dann auch mehr Kooperation der Eltern erforderlich.

VG Susi
Aus eigenem Erleben mit der KM der Jüngsten:
um deren große Tochter und deren Sohn (beides nicht "meine" Kinder) durfte ich mich  -solange wie wir zusammen gewohnt und gelebt haben- in Naturwissenschaftlichen (Unterrichts-)Feldern kümmern (ich habe es noch sinngemäß im Ohr: KM: "da habe ich keine Ahnung, frag doch mal den XY (mich) der kann das (besser)"
Warum sollte eine solche Aufteilung nicht auch später möglich sein.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 12. November 2019, 20:19:54
Warum sollte eine solche Aufteilung nicht auch später möglich sein.
Weil Du dann getrennt bist und keine Ahnung mehr von Kindern hast ... so ähnlich wie die Arme und Beine ;-)
*nicht hauen, ich weiß hier sind auch ein paar echte Frauen anwesend!"

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 12. November 2019, 20:32:42
Weil Du dann getrennt bist und keine Ahnung mehr von Kindern hast ... so ähnlich wie die Arme und Beine ;-)
*nicht hauen, ich weiß hier sind auch ein paar echte Frauen anwesend!"
Gruß
Kasper
:thumbup: :thumbup:


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 09:20:26

Das Argument, dass die KM das Geld nicht braucht ist, mag populär sein, es bringt aber außer Ärger nichts. Mit 28 Stunden pro Woche und einem Netto von ca. 2000 Euro kann man aber auch nicht von Faulheit sprechen.
Selbst 2 Stufen mehr beim KU bringen Dich nicht um, macht ca. 40 Euro pro Monat und ist bei Deiner Gehaltserhöhung nun auch nicht so furchtbar viel.


VG Susi

Guten Morgen,

das Argument, dass die KM das Geld nicht braucht ist hier schon zu beachten, weil es impliziert dass das Wechselmodell bzw. die beiden zusätzlichen Übernachtungen nicht zwangsläufig aus materiellen Gründen abgelehnt werden. Der TO hat ja anfangs angemerkt, dass er das Gefühl hat das der Unterhalt nicht dem Kind zu Gute kommt, sondern dem Freizeitvergnügen der KM dient und er ihr deswegen das höhere Einkommen nur ungern mitteilen will. Hier ist es aber so, dass die KM ihre Freizeitvergnügungen aus eigenem Einkommen bestreiten könnte und nicht auf den Unterhalt angewiesen ist um sich ein schönes oder schöneres Leben zu machen. Ohne den Unterhalt + Kindergeld und ohne Kind wäre das Einkommen frei verfügbar um alles für das Freizeitvergnügen auszugeben. Wer behauptet der Unterhalt und Kindergeld würde Vollständig für Lebensunterhalt des Kindes und Freizeitvergnügen des BET reichen weiß nicht was man für Kinder wirklich (unbewusst) ausgibt und hat auch noch keine Ahnung was das funktionierende Wechselmodell wirklich für ihn und seinen Geldbeutel, von den sonstigen Einschränkungen in der Lebensführung mal ganz abgesehen, bedeutet.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Wasserfee am 13. November 2019, 09:23:14
Guten Morgen,

Hier ist es aber so, dass die KM ihre Freizeitvergnügungen aus eigenem Einkommen bestreiten könnte und nicht auf den Unterhalt angewiesen ist um sich ein schönes oder schöneres Leben zu machen. Ohne den Unterhalt + Kindergeld und ohne Kind wäre das Einkommen frei verfügbar um alles für das Freizeitvergnügen auszugeben.

Es ist aber rechtlich komplett unerheblich, wofür die KM das Geld ausgibt. Auch hier werden laufende Kosten damit bedient, Miete, Strom, Benzin...


WF


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 13. November 2019, 09:41:34
Ich habe das ganze jetzt mal in eine Excel-Tabelle gebracht: Unter der Annahme, dass Übergaben immer um 18.00 Uhr stattfinden und Kindergarten zwischen 8 und 13.00 Uhr, haben die beiden eine Betreuungsaufteilung von 43% zu 57%. Holt er sein Kind immer mittwochs um 18.00 Uhr ab, so geht das ganze auf 50% zu 50%. Erweiterter Umgang sieht für mich anders aus.

Meine Vermutung ist dass die WS höher ist, dass sie einem WM zustimmt als dass sie ihm den Umgang zusammenstreicht. Sie wird seine Betreuung auch brauchen, wenn sie 28 Stunden arbeitet, um sich zu erholen.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 09:42:33
Es ist aber rechtlich komplett unerheblich, wofür die KM das Geld ausgibt. Auch hier werden laufende Kosten damit bedient, Miete, Strom, Benzin...


WF

Rechtlich stimme ich voll und ganz zu. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die Diskussion wegen 40€ Mehrunterhalt bei einem Einkommen von auf der einen Seite 2000€ und auf der anderen Seite über 3000€ plus guter Einmalzahlung auf persönlicher Ebene wirklich ziemlich ****** ist. Auf beiden Seiten wird mit Sicherheit und Freude mehr fürs Kind ausgegeben als KU und Kindergeld hergeben sollten.

Vielleicht wäre es einfach vernünftig die 40€ monatlich unkommentiert mehr zu überweisen und gut ist, vielleicht ist die Ebene auf der sich KM und TO in einem Jahr wenn Aukunftssanspruch wieder besteht auf einer so guten Basis, dass davon kein Gebrauch gemacht wird und man sich so einigen kann. Bis jetzt war eine Einigung auch möglich ohne Gerichtsverfahren warum die Hunde scheu machen und einen Kriegsschauplatz in Form von Verfahren eröffnen. Auf diesem Schauplatz kommen nämlich mit Sicherheit auch die Sonderkosten (z. b. Kitagebühren die eigentlich zu quoteln sind, statt zu teilen zur Sprache)

Diese Gebühren erhöhen sich übrigens in vielen Gemeinden nochmal im WM weil, dann plötzlich beide Einkommen Bemessungsgrundlage sind und es macht zuweilen schon einen Unterschied ob man Gebühren nach einem Einkommen von 2000 € oder plötzlich von 5300 € zu bezahlen hat.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 09:45:53
Ich habe das ganze jetzt mal in eine Excel-Tabelle gebracht: Unter der Annahme, dass Übergaben immer um 18.00 Uhr stattfinden und Kindergarten zwischen 8 und 13.00 Uhr, haben die beiden eine Betreuungsaufteilung von 43% zu 57%. Holt er sein Kind immer mittwochs um 18.00 Uhr ab, so geht das ganze auf 50% zu 50%. Erweiterter Umgang sieht für mich anders aus.

Meine Vermutung ist dass die WS höher ist, dass sie einem WM zustimmt als dass sie ihm den Umgang zusammenstreicht. Sie wird seine Betreuung auch brauchen, wenn sie 28 Stunden arbeitet, um sich zu erholen.


Kita von 8.00 - 13.00 Uhr? 5h Fremdbetreuung am Tag? Nicht sehr realitätsnah oder? Wegezeit?

Km arbeitet bereits 28h und TO sicherlich auch mindestens diese Zeit. Und niemand zählt vor Gericht die Stunden.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2019, 09:48:15
Guten Morgen,
[...]
Wer behauptet der Unterhalt und Kindergeld würde Vollständig für Lebensunterhalt des Kindes und Freizeitvergnügen des BET reichen weiß nicht was man für Kinder wirklich (unbewusst) ausgibt und hat auch noch keine Ahnung was das funktionierende Wechselmodell wirklich für ihn und seinen Geldbeutel, von den sonstigen Einschränkungen in der Lebensführung mal ganz abgesehen, bedeutet.
Naja, ist wohl immer eine Form der Betrachtung...
Deine Zeilen lesen sich gerade so als würde das Geld  (Unterhalt und KG) nicht reichen, um die Bedürfnisse des Kindes zu decken.....
Je nach Sichtweise (und Position) des Staates weiß dieser das ganz genau...
In eigener Sache habe ich zum Schluß (minderj./privelig.) 530,- € gezahlt, dazu hat die gutsituierte KM noch 200,. € KG erhalten...macht in Summe 730,- €.
Trotzdem durfte ich erfahren, dass das Geld nicht gereicht habe...
Hätte die KM in einer H4-Situation gelebt, wäre mein Unterhalt mehr oder weniger komplett mit dem H4 Satz verrechnet worden (wegen der Bedarfsgemeinschaft, die Kind und KM gebildet hätten)...
ieser "finanzielle Aspekt ist aber nur die eine Seite...
Die "seltsam anmutende" moralische Seite ist der Standpunkt des Gesetzgebers, dass der finanzielle Anteil des UET dem Betreuungsanteil an "Wertigkeit" gleichzusetzen wäre...
Bedeutet (für mich) - je höher der Unterhalt umso mehr wert ist der Betreuungsanteil (und umgekehrt...


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Wasserfee am 13. November 2019, 10:03:48
@Kakadu

ein klein wenig muss ich dich korrigieren:

natürlich ist der H4-Satz für ein Kind geringer als der monatl. Unterhalt, den so mancher UH-Pflichtiger zahlen muss.

Aber unter H4 werden ALLE Kosten für
-Klassenfahren
-Nachhilfe
-Ausflüge
-Schulbücher (70€ zum Schuljahresbeginn, 30€ zum HJ)
-Schul/Hortverpflegung

komplett übernommen.

Eines meiner Kinder benötigt z.B. Mathe-Nachhilfe. Da kostet 1 Monat schon mal 120.-, das sind 4 Termine. Klasenfahrt 300€....

Das musst du fairerweise noch zum H4-Satz des Kindes dazurechnen.

Aber vom Prinzip her geb ich dir recht.

WF


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2019, 10:11:14
Rechtlich stimme ich voll und ganz zu. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die Diskussion wegen 40€ Mehrunterhalt bei einem Einkommen von auf der einen Seite 2000€ und auf der anderen Seite über 3000€ plus guter Einmalzahlung auf persönlicher Ebene wirklich ziemlich ****** ist. Auf beiden Seiten wird mit Sicherheit und Freude mehr fürs Kind ausgegeben als KU und Kindergeld hergeben sollten.

Vielleicht wäre es einfach vernünftig die 40€ monatlich unkommentiert mehr zu überweisen und gut ist, [...]

Im Eingangsthread ging es zunächst um die Frage, ob eine (erhebliche) Unterhaltserhöhung der KM proaktiv anzuzeigen wäre.
Dazu gab es eindeutige Antworten, dass er dies eben nicht machen muß!

Ob dem TO ein höherer Unterhalt weh tut oder nicht, sollte da erstmal unerheblich sein.
Er könnte ja das (Mehr-)Geld auch bei seinen Umgängen verwenden...
Am Ende muß der TO tatsächlich selbst entscheiden, wie er mit dem Mehrverdienst umgeht, reichlich Input hat er ja erhalten.
Auch die Riskikoabwägung, ob eine proaktive "Anzeige" seines Mehrverdienstes bei der KM dem angestrebten WM förderlich ist (sein könnte), kann wohl nur der TO beantworten. Er kennt ja die KM (hoffentlich) gut genug, um das einigermaßen sicher abschätzen zu können.



Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 10:14:00
Ich habe das ganze jetzt mal in eine Excel-Tabelle gebracht: Unter der Annahme, dass Übergaben immer um 18.00 Uhr stattfinden und Kindergarten zwischen 8 und 13.00 Uhr, haben die beiden eine Betreuungsaufteilung von 43% zu 57%. Holt er sein Kind immer mittwochs um 18.00 Uhr ab, so geht das ganze auf 50% zu 50%. Erweiterter Umgang sieht für mich anders aus.

Habe das ganze kurz nachgerechnet auch wenn ich nicht formell glaube das der Wechsel am Samstag erst 18.00 Uhr stattfindet, da die KM somit kein WE mit Kind verbringen könnte.

Abzug von Fremdbetreuung (auch wenn das nicht immer so gehandhabt wird, da derjenige der an diesem Tag Kind hat auch Arbeit niederlegen/unterbrechen, Krankenschein auf Kind erhalten muss falls kind mal krank wird und vorallem in der Woche der Tagesablauf zu strukturieren ist) Deswegen die eigentliche Praxis nach Tagen zu unterteilen bzw. zu halbieren. Nun die Stundenweise Rechnung unter Massgabe, dass 5h Fremdbetreuung täglich und Abholung Do 13.00 Uhr Übergabe Sa bzw. So 18.00 Uhr:
Woche 1 betreut TO 48 von 143 und in
Woche 2 betreut TO 72 von 143 h macht 120 von 286 und eine Verteilung von 58% zu 42% und auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole selbst 45% sind kein echtes WM.


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2019, 10:21:27
@Kakadu

ein klein wenig muss ich dich korrigieren:
[...]
WF

Danke fürs korrigieren.
Tatsächlich kenne ich mich da nicht wirklich gut aus...(vielleicht sollte ich als alter Atheist an dieser Stelle "Gott sei Dank" sagen...)
Schräg finde ich diese Situation allemal, dass der Unterhalt im letzteren Beispiel eben nicht beim Kind ankommt und die Beiden aus der H4-Nummer nicht wirklich rauskommen....
Ein - aus meiner Sicht - vom Gesetzgeber selbst verursachter Teufelskreis, den er in jeder Legislaturperiode der regierenden Partei(en) zu Politikum macht (Stichwort: Beseitigung der steigenden Kinderarmut)


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 10:42:36

In eigener Sache habe ich zum Schluß (minderj./privelig.) 530,- € gezahlt, dazu hat die gutsituierte KM noch 200,. € KG erhalten...macht in Summe 730,- €.
Trotzdem durfte ich erfahren, dass das Geld nicht gereicht habe...
Hätte die KM in einer H4-Situation gelebt, wäre mein Unterhalt mehr oder weniger komplett mit dem H4 Satz verrechnet worden (wegen der Bedarfsgemeinschaft, die Kind und KM gebildet hätten)...

Ist so nicht ganz richtig lediglich dass Kindergeld darf dem in der Bedarfsgemeinschaft lebenden BET als eigenes Einkommen angerechnet werden. Hätte KM ALG II bezogen, dann wäre der Regelbedarf des Kindes und die Hälftige angemessene Miete als Gesamtbedarf berechnet worden.
Bin etwas raus aus dem Thema aber zur Veranschaulichung hypothetisch für Berlin Alterstufe 3
Normale Wohnung für 2 Personen (Warmmiete)= ca. 592,60 €
ALG 2 Rechnung:
Regelbedarf Kind 322€
Wohnkosten für Kind ergo 296,30
Macht einen Gesamtbedarf von 618,30 € aus.
Einkommen Kind Unterhalt = 530€ + 200€ Kindergeld = 730 €
Die Hälfte des Kindergeldes soll ja sowieso zur Bedarfsdeckung dienen wird ja auch vom eigentlichen Tabellenunterhalt abgezogen: 630 €.
Aufjedenfall werden der ALG II Bezieherin 102€ abzgl. 30€ VS Pauschale des Kindergeldes (was ja hälftig sowieso nicht für Unterhaltszwecke dient lt. Bestimmung) als eigenes Einkommen angerechnet.

Was sagt uns das(!) : selbst bei einem subjektiv hoch erscheinenden Unterhalt bei einem Zahlbetrag von 530 € wird mal eben so das Existenzminimum (bzw. der Bedarf) des Kindes erreicht. Also ich persönlich glaube ja nicht mehr, dass das was ich mittlerweile zahlen (muss) für alles was Kind braucht reicht.



Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Lausebackesmama am 13. November 2019, 11:07:06
Moin,

das Problem bei diesen Betreuungszeiten ist, wie die Zeiten im Kindergarten gerechnet werde bzw. wem diese zugeordnet werden. Wenn der TO diese bezahlt, könnte man ketzerisch auch sagen, dass dies seine Betreuungszeiten sind. Ich weiß, die Alle der Empörung schwillt schon an ...

Zur Ergänzung:
Ich habe dazu hier:

https://books.google.de/books?id=uD4hBAAAQBAJ&pg=PA517&lpg=PA517&dq=zurechnung+tage+wechselmodell&source=bl&ots=qjAaQ465Mw&sig=ACfU3U2-BDMftsBdYfVB9j_12Ld2dZeOIg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiy3KGn9ublAhUKGewKHTvWBrAQ6AEwDnoECAoQAQ

von Sünderhauff gefunden, dass die Kita- und Schulzeiten dem zugerechnet werden, der im Hintergrund verantwortlich ist und sozusagen "in Rufbereitschaft" steht.

LG LBM


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 13. November 2019, 11:10:59
Und wer ist das? Mit dieser Argumentation kann man auch sagen, dass ich gar kein WM habe. Bei mir bringe ich die Kinder jeden Tag in die Einrichtung, meine Ex holt sie ab.

- Erkrankt das Kind am Morgen, bleibe ich zu Hause.
- Erkrankt das Kind in der Einrichtung, so muss meine Ex vorher abholen.

Wem ist dann die Fremdbetreuung zuzurechnen (der hat dann nämlich auch das Residenzmodell).


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 13. November 2019, 11:15:20
Also ich persönlich glaube ja nicht mehr, dass das was ich mittlerweile zahlen (muss) für alles was Kind braucht reicht.
Weswegen es aus Deiner Sicht völlig gerechtfertigt ist, dass ein Elternteil alleine die komplette finanzielle Last zu tragen hat, und durch entsprechend finanzierte Prozesse noch weiter in seinem Leben runter gedrückt wird. Früher nannte man das Versklaven .... aber vielleicht bist Du ja einer, die an diesem System ihr Einkommen finden?

Weiterhin zum Betreuungsaufwand, auch wenn für Dich 45% kein WM sind, dann ist der Weg dorthin nicht sehr weit. Deine Argumentation dorthin verstehe ich nur zur Unterhaltsgenerierung, und da frag ich mich ernsthaft ob Du noch Kindsorientiert denkst.
Auch die kompletten Wochenstunden heruntergebrachten, fehlen von den 45% zu den gleichwertigen 50% gerade einmal 15 Stunden, dass ist eine (schlafende) Nacht eines Kindes. Es geht also nur darum, dass der Ort des Schlafes darüber Bestimmt, ob ein WM vorliegt, oder nicht.
Wie krank ist diese Sichtweise? Das kann sich tatsächlich nur jemand ausdenken, der nicht an die Kinder denkt, sondern mit KU einen Elternteil subventionieren will.

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 13. November 2019, 11:17:14
Danke!
von Sünderhauff gefunden, dass die Kita- und Schulzeiten dem zugerechnet werden, der im Hintergrund verantwortlich ist und sozusagen "in Rufbereitschaft" steht.
Dann fängt das hauen um die Rufbereitschaft an.
Was wenn beide sich Rufbereit halten? Das wird doch dann auch wieder durch "Hand-Auflegen" entschieden ...

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 12:29:43
Weswegen es aus Deiner Sicht völlig gerechtfertigt ist, dass ein Elternteil alleine die komplette finanzielle Last zu tragen hat, und durch entsprechend finanzierte Prozesse noch weiter in seinem Leben runter gedrückt wird.


Verstehe nicht was du mir damit sagen willst? Mir kommts vor als würdest du meine Posts nicht richtig lesen.



Weiterhin zum Betreuungsaufwand, auch wenn für Dich 45% kein WM sind, dann ist der Weg dorthin nicht sehr weit. Deine Argumentation dorthin verstehe ich nur zur Unterhaltsgenerierung, und da frag ich mich ernsthaft ob Du noch Kindsorientiert denkst.

Auch die kompletten Wochenstunden heruntergebrachten, fehlen von den 45% zu den gleichwertigen 50% gerade einmal 15 Stunden, dass ist eine (schlafende) Nacht eines Kindes. Es geht also nur darum, dass der Ort des Schlafes darüber Bestimmt, ob ein WM vorliegt, oder nicht.
Wie krank ist diese Sichtweise? Das kann sich tatsächlich nur jemand ausdenken, der nicht an die Kinder denkt, sondern mit KU einen Elternteil subventionieren will.

Gruß
Kasper

Nicht für mich sind 45 % kein WM sondern in meinem für mich zuständigen OLG Bereich sind 45 % immer noch kein WM. Den Link zum Beschluss aus 2019 hatte ich bereits eingefügt.

Eine Nacht des Schlafens mehr mit den zugehörigen drumherum heißt für mich z. b. dass ich jede Woche zwei bzw. 3 tage je nachdem ob es mein Wochenende ist oder nicht weder um 5 Uhr losfahren kann zur Arbeit und  6.00 Uhr anfange zu arbeiten noch bis 18.00 Uhr im Büro bleibe um dann 19.00 Uhr zuhause zu sein. Mal ist mehr zu tun mal weniger mal muss ich was taggenau fertig machen mal kann es liegen bleiben. Liegt aber nie in meinem Einflussbereich was nun an welchen Tagen reinkommt. In den 3 Monaten meines Probe WM ohne Unterhalt, KG blieb bei ihr wegen Kitaessen, Zusatzgebühr für den Bastelkram in der Kita und Schwimmkurs und Beitrag für Sportverein, habe ich weniger finanzielle Mittel gehabt am Ende des Monats war nur am rudern wie ich meine Arbeitszeit organisiert bekomme, 3 Tage Kind krank und musste morgens und nachmittags nochmal zusätzlich ne Stunde einplanen wegen der Wegezeit zur Kita die nicht mit den Öffentlichen erreichbar ist.   

Grüße
Fire


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Kasper am 13. November 2019, 15:45:15
(...) mich z. b. dass ich jede Woche zwei bzw. 3 tage je nachdem ob es mein Wochenende ist oder nicht weder um 5 Uhr losfahren kann zur Arbeit und  6.00 Uhr anfange zu arbeiten noch bis 18.00 Uhr im Büro bleibe um dann 19.00 Uhr zuhause zu sein. Mal ist mehr zu tun mal weniger mal muss ich was taggenau fertig machen mal kann es liegen bleiben. Liegt aber nie in meinem Einflussbereich was nun an welchen Tagen reinkommt. In den 3 Monaten meines Probe WM ohne Unterhalt, KG blieb bei ihr wegen Kitaessen, Zusatzgebühr für den Bastelkram in der Kita und Schwimmkurs und Beitrag für Sportverein, habe ich weniger finanzielle Mittel gehabt am Ende des Monats war nur am rudern wie ich meine Arbeitszeit organisiert bekomme, 3 Tage Kind krank und musste morgens und nachmittags nochmal zusätzlich ne Stunde einplanen wegen der Wegezeit zur Kita die nicht mit den Öffentlichen erreichbar ist. 
Da haben wir es doch ... "für Dich!".
Also heißt das das Du weniger belastbar bist, wie viele Alleinerziehende bzw. diejenigen die im Wechselmodell leben (wollen). Vielleicht kannst Du ja auch aufgrund Deiner beruflichen Situation garkein Kinder betreuen. Alles schön, aber anderen raten sie sollen sich damit abfinden ... Auch eine Art mit Problemen umzugehen.


Mal was anderes.
Da wir hier über über ein "beinahe" Wechselmodell schreiben, es bei dem neuen Einkommen um die Höherstufung geht, würde ich vielleicht nicht das Urteil des BHG vom 12.03.2014 in dem Verfahren XII ZB 234/13 ans Herz legen.
In diesem wird explizit bei einem Umgang über das übliche Maß hinaus eine Herabstufung in den Stufen der DT ausgeteilt.
Wenn sich also jetzt gegen des höheren Einkommens eine, zwei Stufen nach oben geht, dann kann man in einer evtl. Auseinandersetzung argumentieren, dass diese Stufen nicht gewertet werden, da der Betreuungsanteil bei 42% liegt. 

Gruß
Kasper


Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: Fireman am 13. November 2019, 16:29:28
Also ich meine nicht mich zu erinnern irgendjemanden geraten zu haben sich damit abzufinden. ich habe lediglich mehrfach angemerkt dass es manchmal weniger hilfreich ist mit Kanonen auf Spatzen zu schießen nur um ein paar Euro zu sparen, Anwalts und Gerichtskosten zu provozieren (Anwaltspflicht!!!!), das Verhältnis der Eltern derart zu vergiften, dass ein echtes WM in Richtung Himalaya rückt  und dann monatlich vll. 20 € spart. Und das Risiko was den Sonderbedarf betrifft ist immer noch gegeben, war ja auch jetzt eine Einigung mit halbe/halbe möglich ohne Erbsenzählerei. Sobald es vor Gericht geht, gibt es sicherlich kaum mehr Spielraum auf beiden Seiten dann wird eiskalt gequotelt. Habe keine genauen Zahlen aber es ist dann ungefähr 70 zu 30. Müsste man rechnen ob nciht derzeit schon von einer "gütlichen" Einigung profitiert wird.

Das Urteil kenne ich.
Wie hoch sind die Unterschiede von Stufe 3 zu 4 zu 5? 20 bzw. 21 €..... Bei mehr als 3000 € Netto, regelmäigem Umgang und einem einigermaßen friedvollen Verhältnis soviel Geld zu verbrennen und alles aufs Spiel zu setzen ist einfach lächerlich.



Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: ChrisWind am 13. November 2019, 17:47:26
Puh, kaum ist man mal einen Tag nicht da… ;-)

Hier ist ja richtig viel passiert und ich freue mich über all eure Gedanken, möchte aber auch nicht mit meinem „Fall“ hier für Streitigkeiten sorgen.


[…]Das ist eben nicht der Fall auch in der Woche wo er 4 Tage hat (Do-So) hat die Mutter eine höhere Betreuung, da die Mutter Kind (Mo-Do und So) an 5 Tagen in dieser Woche hat und betreut. Das dies nur halbe Tage sind also am Do Betreuung M bis Kitabeginn / Betreuung V ab Kitaende und SO Betreuung V bis abends. Betreuung M ab Abends....
[…]

Wie gesagt, wenn das so übersimplifiziert vom Gericht berechnet würde, hätte ich eh keine Chance. Faktisch (also vom realen Betreuungsaufwand) sieht es aber ganz anders aus. Man kann doch einen Tag, an dem ich mein Kind aktiv 10h betreue und die Mutter nach Übergabe noch 2h nicht wirklich Hälfte/Hälfte ansetzen.

Grundlegend ging es mir ja eigentlich um die Frage, ob die Gehaltserhöhung mitgeteilt werden muss. Dazu interpretiere ich den Tenor hier weitestgehend als "Nein".
Allerdings frage ich mich nun folgendes: wenn ich es nicht von selbst mitteile, die KM dann nächsten November stinkig ist und das Ganze vor Gericht bringt und ich schlechtestenfalls das Jahr nachzahlen muss, dann habe ich zusätzlich zu dem erhöhten Unterhalt noch Anwalts- und Gerichtskosten, verliere also unterm Strich sogar noch Geld im Vergleich dazu, als wenn ich es ihr jetzt direkt mitteilen würde, ist das korrekt?

Im anderen Fall müsste ich jetzt (aufgrund der Sonderzahlung) einen erhöhten Unterhalt zahlen (den meine Ex definitiv als Titel fordern wird), und muss dann nächstes Jahr (weil ab dann die Sonderzahlung wegfällt) wahrscheinlich eine Abänderungsklage finanzieren und zahle dafür dann wieder viel Geld. Zudem wird auch da die Ex sauer sein. Gefühlt ist das ja Pest oder Cholera...

Die Frage wäre nur, wie wahrscheinlich es ist, dass ich vor Gericht tatsächlich zur Nachzahlung verurteilt würde.

Zum Thema Wechselmodell möchte und kann ich ich jetzt gar nicht mehr viel sagen. Es ist anhand eurer emotionalen Diskussion für mich sehr deutlich geworden, dass es offensichtlich ein total strittiges und scheinbar wenig klar vorab bewertbares Unterfangen ist. Eventuell hätte ich sogar das Risiko, mein Kind zukünftig weniger zu sehen als jetzt, falls ein Gericht das so entscheiden sollte - und das möchte ich auf jeden Fall. Auch wenn es vom tatsächlichen Betreeungsaufwand und den zusätzlichen Kosten, die ich permanent für mein Kind habe, gefühlt sehr ungerecht ist - lieber zahle ich den höheren Unterhalt im Vergleich zum WM und gefährde nicht den Umgang.



Titel: Re: wesentliche Gehaltserhöhung - freiwillig melden und Unterhalt erhöhen?
Beitrag von: madmatl am 13. November 2019, 18:04:33
Hi Chris,
wieso solltest du Nachzahlen müssen?
Sollte im November neu angefragt werden und hier rauskommt, dass du in den letzten 12 Monaten mehr verdient hast, dann wird im November der neue Unterhalt festgelegt (ab November).
Man muss nur mit Nachzahlungen rechnen, wenn du erfolgreich zur Auskunft aufgefordert wurdest (in Verzug gesetzt wurdest) und dann aber weiter weniger zahlst. Dann wird zurückverlangt bis zur Inverzugssetzung (doofes Wort, gibts das überhaupt)
Ich würde die Beine still halten und bis zur nächsten Aufforderung den Betrag gleich lassen.
Und wenn keine neue Aufforderung kommt ist es doch gut.

Klar reden wir bei 1-2 Stufen in der DDT (je nach dem was am Ende dabei rumkommt) auch nur über etwa 20-50€ pro Monat.

Gruß MaD