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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: Mailkiller am 19. Februar 2019, 18:29:42



Titel: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 19. Februar 2019, 18:29:42
Hallo zusammen,

ich lese schon so lange hier und finde das Forum toll. Nun habe ich selbst mal eine Frage.

Ich habe eine unschöne Scheidung hinter mir ... ist aber schon 10 Jahre her.

Es existiert eine Jugendamtsurkunde.

Mein Sohn wird am 08. Mai 2019 18 Jahre alt.

Ich habe letzte Woche meiner EX einen Brief geschrieben.

Darin steht:

===

Liebe Ex,


am 08.05.2019 wird [Name] volljährig.

Damit ändert sich die Bemessungsgrundlage für XXXs Unterhalt, da dann auch Du barunterhaltspflichtig bist. Der Unterhalt ist daher vollkommen neu zu berechnen.

Eine sinnvolle Möglichkeit, wäre es, sich außergerichtlich mit XXX zusammen zu setzen, die jeweiligen Einkommenssituationen zu betrachten und dann eine Lösung zu finden, die unseren Einkommensverhältnissen und XXXs Bedürfnissen gerecht wird.

Ich erwarte Deine Antwort in der Angelegenheit bis zum

28.02.2019

===

Heute bekomme ich Post von der RAin meiner Ex.

Auszüge:

[...] ...  hat mich erneut mit der Prüfung des Unterhaltsanspruches für das gemeinsame Kind beauftragt. Ordnungsgemäße Bevollmächtigung wird anwaltlich versichert.

[...] Maßgebend für den Volljährigenunterhalt sind die jeweiligen Einkommen beider Elternteile.

Um den Unterhaltsanspruch ihres gemeinsamen Sohnes ab Volljährigkeit berechnen zu können, benötige ich daher die Auskunft über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse.

Bitte reichen Sie mir Ihre Dienstbezügemitteilungen der letzten 12 Monate sowie den Einmommensbescheid ein.

Sofern Sie berücksichtigungsfähige Belastungen geltend machen wollen, sind die mitzuteilen und zu belegen.

Für eine Auskunftserteilung wird eine Frist bis zum 18.03.19 notiert.

Die entsprechende Auskunft meiner Mandantin wird Ihnen dann zusammen mit der Neuberechnung überreicht.

===

Soweit erstmal zum Schriftverkehr.

Jetzt benötige ich euren Rat:

1. Selbstverständlich zahle ich für mein Kind.

2. Ich gehe davon aus, dass ich meiner EX gegenüber für den Volljährigenunterhalt nicht auskunfspflichtig bin. Außerdem hat zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Änderung der Rechtsverhältnisse stattgefunden. Dies wäre ab 05/19 der Fall.

3. Streng genommen müsste mein Sohn meine Ex und mich auffordern, unsere Einkommen offen zu legen. Dann könnte man sich zusammensetzen und den Bedarf meines Sohnes ermitteln.

Was soll ich tun? Was kann geschehen, wenn ich nicht antworte? Was kann ich ihr schreiben?

Ich würde ihr gerne schreiben, dass ich bzgl. der Neuberechnung des Unterhalts ab der Volljährigkeit meines Sohnes der mandatserteilenden Person (meiner Ex) gegenüber nicht auskunftspflichtig bin.

Würde ein Gericht das als "böse" einstufen, weil es ja schon ein wenig bockig ist. Aber meine Ex hat einfach keinen Anspruch auf Auskunftserteilung in den Fall. Wenn, dann muss mein Sohn aktiv werden.

Gerne hätte ich das außerhalb einer anwaltlichen Szene gelöst ... meine Frau bekommt einen Beratungsschein ... mich kostet das wieder Kohle.

Also? Was soll ich tun? Ihr Schreiben, dass Sie von der falschen Person beauftragt worden ist? Dass ich meiner Ex gegenüber für den Volljährigenunterhalt nicht auskunfspflichtig bin?
Dann belabert meine Ex meinen Sohn, dass der das Mandat erteilen soll.

Was passiert, wenn ich nicht antworte?

Prinzipiell ist es ja wohl gar nicht rechtens, dass meine EX mich anschreiben lässt. Da könnte ja mein Sohn etwas gegen haben.

Könnt ihr mir bitte einen Rat geben ... danke!

Viele Grüße
Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: midnightwish am 19. Februar 2019, 18:55:53
Noch ist euer Sohn nicht volljährig. Daher darf die KM ihn noch vertreten und auch einen RA beauftragen. Sie darf auch den Volljährigenunterhalt berechnen lassen.

Warum nicht so machen, wie es gerade angeboten wird?

Wenn die JA-Urkunde nicht auf den 18. Geburtstag befristet ist, dann müsstest du weiterhin alleine zahlen, wenn sich der Sohn querstellt und nicht neu berechnen lassen will. Dann müsstest du auf Abänderung klagen.

Und viel ändert sich doch nicht. Ab 18 seid ihr euch nicht mehr direkt auskunftspflichtig, aber die jeweiligen Unterlagen müssen vom Sohn dem jeweiligen anderen Elternteil zur Verfügung gestellt werden. Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Und evtl. ist ja bis zu seienr Volljährigkeit das Thema dann schon vernünftig geklärt


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 19. Februar 2019, 19:16:47
Hallo,

auch wenn Dein Kind ab Volljährigkeit beide Eltern zur Auskunftserteilung auffordern müsste ist es so, dass jeder die Unterlagen/Auskunft des anderen erhält um zu prüfen ob die Rechnung stimmt. Deine Ex wird also auch auf diesem Weg Deine Auskunft erhalten.

Du kannst natürlich schreiben, dass Du gern gemeinsam mit Deinem Kind einen Weg finden und Du deshalb Deinem Kind die Auskunft erteilen wirst. Du kannst auch zu Deinem Kind Kontakt aufnehmen und mit ihm über die Sache reden. Ein Gespräch zu dritt kannst Du nicht erzwingen und auch das volljährige Kind kann einen Anwalt beauftragen.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 19. Februar 2019, 19:22:32
OK ... danke für die Antwort.

Dann erscheint das OK ...

Ich gehe davon aus, dass, da meine EX die RAin beauftragt hat, meine Ex (oder der Beratungsschein) auch die Kosten trägt?

Meine Ex hat eine unbefristete JA-Urkunde. Muss die dann geändert werden?

Was kann unterhaltsrechtlich abgezogen werden?

Ich bin Landesbeamter.

Abzuziehen sind m.E.

- private KK und Vorsorge
- Fahrtkosten

KFZ-Haftpflicht oder die komplette Versicherung?

- Vorsorgeaufwendungen habe ich nicht. Können pauschal 4% berechnet werden?

Mein Fahrzeug ist privat geleast. Sind die Leasingkosten für das Fahrzeug unterhaltsrechtlich abzugsfähig?

Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 19. Februar 2019, 19:53:18
Was passiert denn mit der derzeitig unbefristeten JA-Urkunde?

Die ist ja nicht ungültig. Nicht, dass die noch einer vollstreckt ...


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 19. Februar 2019, 19:54:36
Hallo,

der Titel kann abgeändert werden oder besser noch sollte die KM den Titel herausgeben, sie kann ab Volljährigkeit daraus sowieso nicht mehr vollstrecken sondern nur noch das Kind. Wird der Titel nicht herausgegeben genügt auch eine Verzichtserklärung über den nun nicht mehr zustehenden Unterhalt.

Es dürfen auf keinen Fall 2 Titel existieren, es kann dann nämlich aus beiden vollstreckt werden.

Wie zu rechnen ist ergibt sich aus den Unterhaltsleitlinien des zuständigen OLG (wo das Kind wohnt).
Prinzipiell kannst Du

"10.1    Vom    Bruttoeinkommen    sind    Steuern,    Sozialabgaben    und/oder    angemessene,    tatsächliche    Vorsorgeaufwendungen -  Aufwendungen  für  die  Altersvorsorge  bis  zu  23  %  des  Bruttoeinkommens,  bei  Elternunterhalt bis zu 24 % des Bruttoeinkommens (je einschließlich der Gesamtbeiträge von Arbeitnehmer und Arbeitgeber zur gesetzlichen Rentenversicherung) - abzusetzen (Nettoeinkommen). "

Du kannst als berufsbedingte Aufwendungen den Fahrtweg zur Arbeit (hin und zurück!) geltend machen, in der Regel 30 Cent für die ersten 30km und alle weiteren mit 20 Cent bezogen auf 220 Arbeitstage Jahr (und anschliessend auf den Monat umgelegt). Damit sind alle Dinge, die mit dem Auto zusammenhängen abgedeckt (also weder Versicherung noch Leasingkosten sind abzugsfähig).

Weiterhin kannst Du nachgewiesene Altersvorsorge geltend machen aber keine Pauschale.

Außerdem ist ab Volljährigkeit das volle Kindergeld abzuziehen und nicht nur das halbe. Für die Berechnung des Unterhalts spielt es auch eine Rolle ob das Kind noch zu Hause wohnt und zur Schule geht oder nicht mehr zu Hause wohnt und ggf. eine Ausbildung macht oder studiert.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 19. Februar 2019, 20:13:48
Danke für die vielen und beruhigenden Tipps ... jetzt geht es mir schon besser und die Aufregung ist etwas weg ...

Was ist, wenn die KM weder den Titel zurückgeben oder eine Verzichtserklärung abgeben möchte?

Kann die KM den Volljährigenunterhalt titulieren lassen, jetzt, wo mein Sohn noch keine 18 ist? Dann gäbe es ja 2 Titel.

Die RAin fordert den letzten Einkommenssteuerbescheid. Der bezieht sich auf das Jahr 2017. Für 2018 habe ich meine Steuererklärung abgegeben aber noch keinen Bescheid. Der wird auch bin zur Frist nicht da sein.

Mailkiller



Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 19. Februar 2019, 21:17:38
Hallo,

der letzte Steuerbescheid und die Gehaltsbescheinigung über die letzten 12 Monate ist üblicherweise für eine Unterhaltsberechnung vorzulegen. Der Steuerbescheid von 2017 geht also in Ordnung.
Daraus ergeben sich alle Arten von Einkommen, z.B. auch Kapitalerträge, auch diese stellen Einkommen dar.

Mit Volljährigkeit ist die KM außen vor, Dein einziger Ansprechpartner ist Dein Kind. Gibt es keine Einigung, dann bleibt Dir nur der Gang zum Familiengericht um den Titel abändern zu lassen.
Eine Verweigerunghaltung in dieser Frage wird aber jeder vernünftige Anwalt versuchen auszureden. Es macht einfach keinen Sinn und die Kosten könnten in diesem Fall durchaus auch dem Kind auferlegt werden. Die schlechte Nachricht ist, dass in Unterhaltsfragen Anwaltszwang herrscht.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 20. Februar 2019, 08:26:58
Wie läuft das denn mit der Rückgabe des Titels? Wie muss das gemacht werden?


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 20. Februar 2019, 08:40:01
Hallo,

der Titel wird nicht zurückgegeben sondern herausgegeben. Das Schriftstück = Zettel (nichts anderes ist der Titel) wird Dir übergeben. Damit kann aus diesem Titel nicht mehr vollstreckt werden, da Du selbst ihn hast. Das ist alles.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 20. Februar 2019, 09:25:37
Ich finde es toll, dass ich hier so schnell und kompetent Antwort bekomme. Das hilft und beruhigt mich enorm.

Da mein Sohn ja im Mai 18 Jahre alt wird, zahle ich für Mai noch an die KM.

Dann sollte der Titel im Mai herausgegeben werden.

1. Wie stelle ich das an? Bitte ich in meinem Schreiben um Herausgabe bis zu welchem Datum? Denn es könnte ja ab Juni vollstreckt werden.
2. Muss ich meinen Sohn darum bitten oder meine EX?
3. Was kann ich tun, wenn der Titel nicht herausgegeben wird oder der Verzicht erklärt wird?

Viele liebe Grüße
Jörg (so heisse ich)


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 20. Februar 2019, 10:16:51
Hallo,

zur Zuständigkeit: Formal ist ab Volljährigkeit das Kind zuständig, bis dahin wird es von der KM vertreten.

Solange man halbwegs miteinander kann solltest Du die Sachlage der KM erläutern und sowohl Sie als auch das Kind bitten den Titel herauszugeben.
Das Problem ist in aller Regel, dass viele glauben, dass ein Unterhaltsanspruch nur dann besteht, wenn es einen Titel gibt. Dem ist nicht so. Der Unterhaltsanspruch besteht unabhängig vom Titel. Der Titel sichert nur die sofortige Vollstreckbarkeit. Du kannst auch darauf verweisen, dass Du ja doch immer pünktlich bezahlt hast. Prinzipiell kann auch ein neuer Titel erstellt werden.

Wird auf dem Titel bestanden (in voller Höhe), dann ist die Abänderungsklage vor dem Familiengericht der richtige Weg. Eine Herausgabe kann erst erstritten werden, wenn sich die Sache an sich erledigt hat, in Deinem Fall, wenn kein Unterhaltsanspruch seitens des Kindes mehr besteht.
Im schlimmsten Fall müsstest Du Dich gerichtlich gegen eine unberechtigte Vollstreckung (Pfändung) wehren. Auch ein Titel berechtigt nicht zur Pfändung, wenn die Ansprüche nicht gegeben sind. Aber auch eine Pfändung kommt nicht unerwartet sondern wird angekündigt. (Du solltest Dich damit nicht verrückt machen (lassen)).

VG Susi

P.S.: Klarnamen sind nett, aber im Forum ist Pumukl sinnvoller, man weiss nie wer einem welchen Strick aus was auch immer drehen will.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 20. Februar 2019, 10:57:52
OK ... d.h., dass ich gar nicht um Herausgabe des Titels bitten kann, da noch ein Unterhaltsanspruch besteht (Sohn geht zur Schule).

Aber der jetzige Titel muss abgeändert werden ... habe ich da richtig verstanden?

Wie geht denn sowas? Vor dem Familiengericht? Oder erklärt mein Sohn, dass er aus dem Titel nur auf Betrag XY besteht?

Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Kakadu59 am 20. Februar 2019, 11:07:09
Hallo,
der Titel wird nicht zurückgegeben sondern herausgegeben. Das Schriftstück = Zettel (nichts anderes ist der Titel) wird Dir übergeben. Damit kann aus diesem Titel nicht mehr vollstreckt werden, da Du selbst ihn hast. Das ist alles.
VG Susi

Bei der Herausgabe ist darauf zu achten, dass man die "Vollstreckbare" Ausfertigung des Titels erhält !!!

Die Herausgabe kann mit/ ab Eintritt der Volljährigkeit (aber auch vorher) gefordert werden (entweder von der Mutter oder aber vom Sohn)
Allerdings bleibt anzumerken, dass Beide nicht zur Herausgabe des Titels verpflichtet sind. Dann bleibt nur noch der Klageweg...(Abänderungsklage).


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 20. Februar 2019, 13:12:06
Hallo,

ja Kakadu hat recht "vollstreckbare Ausfertigung" ist wichtig. Nur eine vollstreckbare Ausfertigung ist eben vollstreckbar.

Im Themengutachten (https://www.bundesanzeiger-verlag.de/fileadmin/BT-Prax/Werke_Downlaods/Beurkundungen_8._Auflage/III.11._Vollstreckungsverzicht_TG-1020.pdf) wird auf einen Volstreckungsverzicht (aufgrund von verminderter Leistungsfähigkeit) eingegangen. Dabei wird ein Mustertext vorgeschlagen, der in Deinem Fall etwas abgeändert werden sollte:

„Hiermit  wird  im  Namen  des  vom  Jugendamt  als  Beistand vertretenen Kindes verzichte ich, ..(Name des Kindes)..,  gegenüber dem Unterhaltspflichtigen ..(Dein Name).. mit Wirkung ab ... unwiderruflich auf die Rechte aus dem ihm mir gegenüber bestehenden Unterhaltstitel ..(Kennzahl des Titels).. verzichtet, soweit die titulierte Forderung   den   Betrag   von   ...   EUR   übersteigt.  Der Vollstreckungsanspruch  des  Kindes aus  dem  genannten  Titel besteht somit ab dem genannten Datum weiterhin in Höhe von ... EUR fort.“

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 25. Februar 2019, 10:27:22
Ist es richtig, dass bei volljährigen Kindern, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnen, der Unterhalt nach der 4. Altersstufe der Tabelle bemisst?

Quelle: https://www.kanzlei-baranowski.de/unterhalt_siegen/Vollj%C3%A4hrigenunterhalt/index.html


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 25. Februar 2019, 10:51:23
Ja, erst bei einem eigenen Hausstand ist der Unterhalt pauschaliert.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 02. März 2019, 15:07:08
Mein Sohn verfügt, nach seinen Angaben, um ein "Sparvermögen" von ca. 10.000€.

Was gilt unterhaltsrelevant als "Notgroschen" und macht es Sinn, das Sparvermögen anzusprechen?

Viele Grüße
Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: oldie am 02. März 2019, 15:32:17
Moin

BGB §1602 Abs.2:
Zitat
(2) Ein minderjähriges Kind kann von seinen Eltern, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.
Es gibt keinen Notgroschen nach diesem Gesetz, und wenn das Kind Millionen brachliegend besitzen sollte. Es kann nur angehalten werden, sein Vermögen ertragserbringend einzusetzen. Und in der heutigen Zeit ist selbst das fast unmöglich.

Gruss oldie


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: oldie am 02. März 2019, 15:51:44
Moin

Ich nochmal. Du weißt aber, dass ab Unterhaltsgruppe 4 (also 18-21 Jahre, ledig, im Haushalt eines ET wohnend, eine allg. bildende Schule besuchend/Schulabschluss anstrebend) das KG in vollem Umfang vom Bedarf des Kindes abgezogen wird? I.d.R. dürfte sich Deine UH-Last - zumindest wenn diese im unteren Bereich der DT angesiedelt ist - verringern.

Gruss oldie


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 03. März 2019, 17:18:56
Moin

Ich nochmal. Du weißt aber, dass ab Unterhaltsgruppe 4 (also 18-21 Jahre, ledig, im Haushalt eines ET wohnend, eine allg. bildende Schule besuchend/Schulabschluss anstrebend) das KG in vollem Umfang vom Bedarf des Kindes abgezogen wird? I.d.R. dürfte sich Deine UH-Last - zumindest wenn diese im unteren Bereich der DT angesiedelt ist - verringern.

Gruss oldie
Leider verdient meine EX unter dem Selbstbehalt (wohnt aber mit meinem Sohn und Ihrem (unverheiratetem) Partner in dessen Haus und fährt einen Porsche Macan), so dass sich für mich der Betrag erhöht.

Sie arbeitet 14 Stunden/Woche.

Hätte Sie nicht ggf. eine höhere Erwerbsobliegenheit?

Hatte mich heute mit meinem Sohn getroffen, um die Sache mal zu "bereden".

Seine Antwort: "Da habe ich keine Lust drauf, drüber zu reden. Mama klärt das für mich jetzt!".



Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 03. März 2019, 17:22:29
Hallo,

nein, Dein Beitrag erhöht sich nicht. Keiner muss mehr Unterhalt zahlen als alleine. Damit ist auch Dein Einkommen die Grundlage. Wenn er noch zu Hause wohnt dann berechnet sich der KU nach der 4. Stufe der DDT abzüglich vollen (und nicht nur halbem KG).

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 03. März 2019, 17:27:25
Moin

BGB §1602 Abs.2:Es gibt keinen Notgroschen nach diesem Gesetz, und wenn das Kind Millionen brachliegend besitzen sollte. Es kann nur angehalten werden, sein Vermögen ertragserbringend einzusetzen. Und in der heutigen Zeit ist selbst das fast unmöglich.

Gruss oldie

Zumindest hier:

https://www.isuv.de/olg-zweibruecken-beschluss-vom-16-10-2015-kindesunterhalt/

steht, dass das volljährige Kind sein Vermögen einzusetzen hat.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 03. März 2019, 17:32:30
Hallo,

nein, Dein Beitrag erhöht sich nicht. Keiner muss mehr Unterhalt zahlen als alleine. Damit ist auch Dein Einkommen die Grundlage. Wenn er noch zu Hause wohnt dann berechnet sich der KU nach der 4. Stufe der DDT abzüglich vollen (und nicht nur halbem KG).

VG Susi
D.H.:

1. Meine Ex ist nicht leitungsfähig
2. Ich wäre gehältsmäßig bei einem unterhaltsrelevantem Netto in Stufe 7
3. Muss aber, da mein Sohn bei seiner Mutter lebt, max. Stufe 4

zahlen?

Das wäre ja großartig.

Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 03. März 2019, 18:05:08
Hallo,

leider nein. 4. Stufe bezieht sich auf die 4. Altersstufe. Wenn es ansonsten Stufe 7 ist, dann ist es schon substanziell. Es gibt aber immer die Vorstellung, dass durch das zu berücksichtigende Einkommen der KM sich der Unterhalt verringert. Das stimmt so nur bedingt.
Für Dich ist es aber so, dass es bis zur Volljährigkeit  648 - 97 (halbes KG) = 551 Euro Zahlbetrag, jetzt aber 717 - 194 = 523 Euro (und ab Juli 513 Euro) sind.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Malachit am 03. März 2019, 18:21:56
Hallo Mailkiller,

ich schätze, hier liegt einfach nur ein Missverständnis hinsichtlich Zeilen / Spalten der Düsseldorfer Tabelle vor. Hat Susi ja soeben bereits erklärt ;-)

Von mir somit nur noch der Hinweis: Hast du beim Berechnen des bereinigten Nettoeinkommens alles berücksichtigt - also deine berufsbedingten Kosten und ggf. deine zusätzliche Altersvorsorge?

Zeile 7 der Düsseldorfer Tabelle ist die Einkommensgruppe 3.901 bis 4.300 Euro, aber von dem, was du im Durchschnitt auf dem Gehaltszettel hast, gehen i.d.R. noch ein paar Abzugsposten runter - und falls du bislang noch nichts hast, was im unterhaltsrechtlichen Sinne als zusätzliche Altersvorsorge gilt, dann wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt darüber nachzudenken, ob es irgendetwas gibt, was an sich sowieso sinnvoll für dich wäre und dir als zusätzlichen Bonus eine Einstufung in die nächstniedrigere Zeile der Düsseldorfer Tabelle bringen könnte.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Malachit am 03. März 2019, 19:12:34
Hallo Mailkiller,

Zumindest hier:
https://www.isuv.de/olg-zweibruecken-beschluss-vom-16-10-2015-kindesunterhalt/
steht, dass das volljährige Kind sein Vermögen einzusetzen hat.

Mag sein, aber dort ging es um ein studierendes volljähriges Kind, das außerdem bereits 21 Jahre alt war - bei dir geht es aber, wenn ich das richtig verstehe, um ein Kind, das (a) noch an eine allgemeinbildende Schule geht, (b) noch bei Muttern wohnt, (c) noch unter 21 Jahre alt ist und (d) noch nicht verheiratet ist.

Unter diesen vier Voraussetzungen greift BGB § 1603 Absatz (2) Satz 2 (https://dejure.org/gesetze/BGB/1603.html), der für diese Art von jungen Volljährigen eine "Privilegierung", d.h. eine unterhaltsrechtliche Gleichstellung mit minderjährigen Kindern vorsieht - bei einem Studenten ist das niemals der Fall, denn der ist nicht mehr an einer allgemeinbildenden Schule, und die 21-Jahre-Grenze hatte der Bursche noch dazu auch bereits überschritten. Somit ist der von dir angegebene Gerichtsbeschluss in deinem Fall nicht anwendbar.

Am Ende des genannten Paragraphen haben wir allerdings noch die Einschränkung, dass es keine Privilegierung gibt bei "einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann". Wenn du in dem von dir angegebenen Beschluss nachschaust, da wird als Leitparagraph u.a. auch genau auf BGB § 1603 verwiesen. Ich vermute allerdings, bei 10.000 Euro Sparguthaben abzüglich Schonvermögen (s.u.) kann davon noch keine Rede sein (in dem von dir angegebenen Beschluss ging es immerhin um ein anfängliches Vermögen von 50.000 Euro).

Kannst ja mal nach Beschlüssen suchen, ob jemand so etwas überhaupt schon mal bei einem volljährigen, aber privilegierten Kind mit eher geringem Vermögen versucht hat, um ein paar Monate Unterhalt zu sparen - und sogar wenn, dann muss man sich immer noch überlegen, wie viel das Gerichtsverfahren an Geld und Zeit kosten wird, und wie viel Unterhalt man im Erfolgsfall unterm Strich dabei überhaupt sparen könnte. Ich vermute jedenfalls: Es lohnt sich nicht, groß darüber nachzudenken.  

Du könntest es allenfalls nochmal auf die Tagesordnung setzen, wenn dein Junior sowieso aus der Priviligierung herausfällt (z.B. wenn er mit der Schule fertig ist), aber sogar dann wird m.E. nicht all zu viel dabei herumkommen. In dem Beschluss wird auf alle Fälle ein Schonvermögen von ca. 3.000 Euro analog zu sozialhilferechtlichen Vorschriften anerkannt und für hohe Einkommen sind dort ausdrücklich 5.000 Euro genannt (ich weiß natürlich nicht, um welches Einkommen es in dem damaligen Verfahren ging, aber dein Einkommen könnte durchaus schon als hohes Einkommen gelten). Außerdem ist der Beschluss bereits vier Jahre alt, womöglich würde heute sogar ein höheres Schonvermögen angesetzt werden, denn zumindest in manchen Teilen des Sozialgesetzbuches hat es vor ca. ein bis zwei Jahren ein paar Änderungen hinsichtlich eines höheren Schonvermögens für die Bezieher von Leistungen gemäß SGB gegeben.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 04. März 2019, 07:32:48
Ich danke Euch erneut für Eure stets schnelle und sachkundige Antwort.

Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Mailkiller am 31. März 2019, 14:12:09
Hallo,

die VU-Berechnungen sind leider immer noch nicht abgeschlossen.

Die RAin der Gegenseite arbeitet "unsauber" ... Steuererstattungen werden "zugerufen" und nicht durch einen Steuerbescheid belegt.

EX verdient 1400€ Brutto, macht aber tägliche Fahrten zur Arbeit geltend.
Arbeitsvertrag aus dem Urlaubs- Weihnachtsgeld hervorgeht wird nicht vorgelegt.
Vorteile aus gemeinsamen wirtschaftlichem Handeln mit Ihrem Partner, mit dem sie zusammenwohnt, wird nicht akzeptiert

Folglich kommen wir auf einen anderen Betrag als die Gegenseite.

Wir DDT Stufe 6 - die Gegenseite Stufe 7.

Für DDT-Stufe 6 liegt meinem Sohn eine JA-Urkunde vor.
Wir haben mitgeteilt, dass wir Stufe 6 akzeptieren.

Die Gegenseite teilt mit, Stufe 7 einklagen zu wollen.

Wie berechnet sich nun der "Streitwert/Verfahrenswert".

Ist es die Differenz aus Stufe 6 und 7 oder der volle Betrag aus Stufe 7?
(Könnte morgen meinen RA fragen, aber die Frage kam mir jetzt so in den Sinn)

VG
Mailkiller


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Malachit am 31. März 2019, 15:06:04
Hallo Mailkiller,

Für DDT-Stufe 6 liegt meinem Sohn eine JA-Urkunde vor. (...) Die Gegenseite teilt mit, Stufe 7 einklagen zu wollen.
Wie berechnet sich nun der "Streitwert/Verfahrenswert". Ist es die Differenz aus Stufe 6 und 7 oder der volle Betrag aus Stufe 7?

Da der Unterhalt laut Stufe 6 tituliert und unstrittig ist, und die Gegenseite jetzt auf Stufe 7 klagen will, dürfte der Streitwert m.E. "nur" der Unterschied zwischen Stufe 6 und Stufe 7 sein, und zwar auf zwölf Monate gerechnet - also ungefähr fünfhundert Euro.

Bleibt abzuwarten, ob die gegnerische Anwältin für so ein Butterbrot ihren Hintern in Bewegung setzt. :phantom:

Wenn du Glück hast, dann war's nur ein Bluff, und du hörst nie wieder was davon.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Kakadu59 am 01. April 2019, 10:26:38
Hallo,

die VU-Berechnungen sind leider immer noch nicht abgeschlossen.

Die RAin der Gegenseite arbeitet "unsauber" ... Steuererstattungen werden "zugerufen" und nicht durch einen Steuerbescheid belegt.

EX verdient 1400€ Brutto, macht aber tägliche Fahrten zur Arbeit geltend.
Arbeitsvertrag aus dem Urlaubs- Weihnachtsgeld hervorgeht wird nicht vorgelegt.
Vorteile aus gemeinsamen wirtschaftlichem Handeln mit Ihrem Partner, mit dem sie zusammenwohnt, wird nicht akzeptiert

Folglich kommen wir auf einen anderen Betrag als die Gegenseite.

Wir DDT Stufe 6 - die Gegenseite Stufe 7.

Für DDT-Stufe 6 liegt meinem Sohn eine JA-Urkunde vor.
Wir haben mitgeteilt, dass wir Stufe 6 akzeptieren. Die Gegenseite teilt mit, Stufe 7 einklagen zu wollen.

(Könnte morgen meinen RA fragen, aber die Frage kam mir jetzt so in den Sinn)

VG
Mailkiller

Das Hauptproblem:
Dein Sohn ist noch nicht 18 (volljährig).
Aus meiner Sicht ist - vorrausgesetzt hier geht es seitens der Gegenseite um die Berechnung des VU-Unterhaltes -aktuell (noch) gar nicht möglich VU -Unterhalt einklagen zu wollen....

Was die Gegenseite wohl aktuell versucht (so meine Vermutung), Dich bis zur Volljährigkeit des Sohnes in eine andere Unterhaltsgruppe hieven zu wollen.
Die Klagedrohung dürfte sich also nicht auf den Volljährigenunterhalt beziehen, sondern auf Erhöhung des Minderjährigenunterhaltes... das ist aber nur so eine Vermutung.
Wenn dem so ist solltest Du versuchen, etwas Zeit zu gewinnen.

Wie ich herauslese, hast Du bereits einen eigenen RA mit im Boot. Wie kam es dazu? Aus meiner Sicht wäre das aktuell noch gar nicht nötig gewesen...
Was sagt denn Dein RA dazu?

Was wurde von Eurer Seite in Sachen Einkommenssituation von der Gegenseite (KM) gefordert?
Falls Ihr die Gegenseite nochmal anschreibt solltet Ihr unbedingt()! klarstellen, dass es um die Berechnung des Volljährigenunterhaltes geht und zur Ermittlung der Quoten zwingend die vollständige und beleghafte(!) Offenlegung des Einkommens der KM erforderlich ist:

Last but not least: Irgendwas stimmt hier nicht...


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 01. April 2019, 11:26:15
Hallo,

hinsichtlich der Beteiligung der KM am Unterhalt würde ich die Sache aufgeben.
Es gibt zwar eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit, aber es gibt auch einen zahlungsfähigen Dritten, nämlich Dich, so dass der Bedarf des Kindes gedeckt ist.

Hinsichtlich Stufe 6 oder Stufe 7. Die Düsseldorfer Tabelle ist für 2 unterhaltsberechtigte Personen ausgelegt. Du hast aber nur eine unterhaltsberechtigte Person = Dein Sohn (oder gibt es weitere??). Wenn jetzt Dein Einkommen zu Stufe 6 passt, dann wirst Du automatisch eine Stufe höher eingestuft = Stufe 7, weil Du nur eine unterhaltsberechtigte Person hast.

VG Susi


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: AnnaSophie am 01. April 2019, 11:44:27
@Susi
Wird auch beim Volljährigenunterhalt gestuft?

Sophie


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: sturkopp am 01. April 2019, 12:20:07
Moin

@Susi
Wird auch beim Volljährigenunterhalt gestuft?


es wird gestuft wenn es nur einen leistungsfähigen Unterhaltsschuldner gibt.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Kakadu59 am 01. April 2019, 13:30:00
Hallo,
hinsichtlich der Beteiligung der KM am Unterhalt würde ich die Sache aufgeben.
Es gibt zwar eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit, aber es gibt auch einen zahlungsfähigen Dritten, nämlich Dich, so dass der Bedarf des Kindes gedeckt ist.
[...]
VG Susi

Zunächst einmal hat der TO (bei Volljährigenunterhaltsberechnung) einen Anspruch auf vollumpfängliche Offenlegung der Einkommensverhältnisse sowohl des Sohnes als auch der KM.
Mit Volljährihkeit des Sohnes ist zunächst der Sohn alleiniger Ansprechpartner des KV.
Vor Volljährigkeit ist die Offenlegung der Einkommenssituation vom "Goodwill" der Beteiligten abhängig...

Ein gesteigerte Erwerbsobliegenheit hat der UET bei Minderjährigkeit des Kindes in "Tateinheit" mit allgemeiner Schulpflicht.
Wenn das Kind aber mit 16 oder 17 schon eine Lehre angefangen hat, dürfte diese gesteigerte Erwerbsobliegenheit wegfallen...  
Wenn das Kind volljährig ist und immer noch die allgemeine Schule besucht (einschließlich Gymnasium), besteht ebenfalls gesteigerte Erwerbsobliegenheit.
In dem Fall für beide Elternteile.

Solange von der Gegenseite (hier KM) die Karten nicht vollständig auf dem Tisch liegen, kann - so meine Auffasssung und Erfahrung - nicht mal ebenso von keiner Leistungsfähigkeit der KM ausgegangen werden.
Ein geringes oder kein Einkommen (zB. aus "nichtselbstständiger Arbeit") heißt nicht zwangsläufig, das die KM nicht leistungsfähig ist oder wäre.

Am eigenen Beispiel kann ich eben sagen, dass erst(!) durch Offenlegung der Steuerbescheide der KM zB. Einkommen aus mehren Immobilien erkennbar/ ersichtlich war.
Im ersten Schreiben der KM hat diese mir gegenüber lediglich Einkommen aus nichtselbstsändiger Arbeit dargelegt und behauptet (über die RÄttin behaupten lassen) über keinerlei weiteres Einkommen zu verfügen.

Vom KV (gendertechnisch richtig wäre wohl UET) wird über all die Jahre der Minderjährigkeit des Kindeserwartet verlangt, dass er seine Einkommenssituation richtig darlegt.
Es ist also nur recht und billig, dass mit Volljährigkeit des Kindes auch der bis dato BET sich (eigenverantwortlich) an den finanziellen Verpflichtungen in Sachen Unterhalt beteiligt.


Titel: Re: Volljährigenunterhalt -> Schreiben der Anwältin der EX
Beitrag von: Susi64 am 01. April 2019, 17:48:16
Hallo,

ich meinte nicht, dass man auf die Offenlegung des Einkommens der KM verzichten sollte.
Man sollte sich aber überlgen inwieweit weitergehende Verpflichtungen, die sich aus der gesteigerten Erwerbsobliegenheit ergeben durchziehen will und ob die am Ende nicht doch im nichts enden.

Bei angenommenen 1400 Euro, ist die Leistungsfähigkeit eben 100 Euro und nicht mehr, wenn es dann noch bereinigt wird, fällt es unter 1300 Euro und dann ergibt sich die Alleinhaftung des KV. Da der KV mehr als ausreichend leistungsfähig ist, wird sich hieraus eben keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit wie Erhöhung der Stundenzahl, fiktives Einkommen, Taschengeld, Zusammenleben mit einem  leistungsfähigen Dritten .... für die KM ergeben.

Das ist herrschende Lehre und daran wird sich so schnell auch nichts ändern.

VG Susi