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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: Kanneda am 26. Dezember 2018, 09:18:35



Titel: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 26. Dezember 2018, 09:18:35
Hallo,
ich versuch es überschauenlich zu machen.

3 Kinder (10,9 und 6 Jahre alt) von 2 Mütter.
Mutter Q lebt seit kurzem mit unseren 2 Kindern in einer anderen Stadt und hat alleiniges ABR gerade erwirkt (Beschwerde beim OLG hab ich eingereicht) und gibt sich Mühe bei der Entfremdung, bietet aber Umgang an. Dazu verlangt sie nun auch noch Unterhalt. (UHV fiel nach der Ehe vor kurzem weg). Das wird den Umgang selbstverständlich stark erschweren.

Die Frau macht mich fertig und will mich melken.
Grundsätzlich verklagt sie alle die ihr nicht hörig sind, sogar die eigene Mutter.

Meine Mangelfal Rechnung:
Einkommen 1500.- Netto
Grobe Rechnung, 3x 100.- Unterhalt =1200.- (1080.- + 5%)

Jetzt meine Frage:
Ich bin, wie man bei 3 Kindern also erahnen kann, ein Mangelfall.
Ich möchte mich nun absichern, Weiss aber den besten Weg nicht. Meine Idee war es, ihr 200.- monatlich zu überweisen und darauf einen statischen Titel beim Notar anzulegen. Sie könnte das akzeptieren oder Klage auf Abänderung schaffen. Korrekt oder lohnt es sich eigentlich nicht für sie? Was ist für die Mutter der schwierigere Weg? Ist klar, dass ich es so einem Menschen nicht leicht machen will.

Lieben lieben Dank.

PS Die 2. Mutter ist vernünftig und kooperativ.


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Susi64 am 26. Dezember 2018, 10:45:48
Hallo,

so leid es mir tut, aber die KM hat viel mehr Möglichkeiten Dir Ärger zu machen als Du Chancen dem zu entgehen.

Du bist mit 3 Kindern und dafür muss niemand konkret rechnen ein Mangelfall. Deshalb würde auch ein Titel Deine Probleme nicht lösen, weil man sich immer um die korrekte Höhe des Unterhalts streiten kann und auch ein Titel nicht die Höhe des Unterhalts rechtssicher bestimmt.

Solange kein Titel gefordert wird solltest Du aus meiner Sicht auch keinen erstellen lassen. Wenn er gefordert wird, dann geht es vorallem um die Höhe und dann kannst Du den Titel auch beim JA erstellen lassen.
Viel wahrscheinlicher ist aber, dass die Sache auch vor Gericht landet. Dann wird in einem Beschluss, der auch einen Titel darstellt, der Unterhalts bestimmt.

Solltest Du den festgelegten Unterhalt nicht zahlen können, dann zahlt das JC (als Aufstockung) auch etwas, aber nur, wenn die Ansprüche tituliert sind und die Titulierung nicht mutwillig war. Wenn Du von Dir aus den Unterhalt titulierst ist das immer mutwillig! Wenn es ein Gericht festlegt, dann natürlich nicht.

Was die korrekte Höhe des Unterhalts ist, kann ich hier nicht sagen. Deine Rechnung ist zwar mit Augenmaß gemacht, bedarf aber der Zustimmung der Mütter. Günstig ist, dass z.Z. alle Kinder in der gleichen Altersstufe sind und damit einen gleich hohen Anspruch haben. Ein Gericht könnte Dir auch (fiktiv) einen Nebenjob anrechnen.

VG Susi



Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 26. Dezember 2018, 11:05:27
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Entgehen will ich der Zahlung nicht. Dachte das hätte ich genau angegeben...
Das ein Mutwilliger Titel nicht hilft ist schon mal gut zu wissen.
Gut das die Mutter die Höhe nicht bestimmen kann. Sie kann Beschwerde einreichen, aber die Höhe wird das Gericht festlegen.
Krankheitsbedingt, bin ich jedoch auch nicht voll Erwerbsfähig.


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kasper am 26. Dezember 2018, 12:00:41
Moin,

die einzige Gegenwehr ist "störrische Ruhe". Zumindest ihr gegenüber (oder ihre Umfeld) darf nciht zu Ohren kommen, dass Du Dich über irgendwas aufregst.
Wenn die KM klagt, gehst Du mit einem VKH Antrag zu Deinem Anwalt ... da dies sich in einer Einkommengruppe abspielt, in der eh keiner Geld durch Klagen verlieren kann, kann ich Dir nur Raten das System zu gebrauchen.
Besorg Dir die Anträge und füll die aus. Wenn die KM etwas will, dann entsprechend antworten. Will sie keinen Umgang zulassen, = VKH Antrag und Klage mit Ordnungsmittelantrag.
Klar, sie wird versuchen Dir das Leben zur Hölle zu machen ... aber mit entsprechender Ruhe und Konsequenz, kannst Du das ebenso machen.
Und dann unterbreitest Du ihr ein Gesprächsangebot ... will sie nicht, dann wieder wie oben ...

Gruß
Kapser


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 26. Dezember 2018, 12:50:41
Genau danach habe ich gesucht.. 😏
mi casa es su casa...
Bitte mehr davon, wenn noch einer hat.. 😜


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kasper am 26. Dezember 2018, 12:59:54
Noch mehr geht nicht ... das Grundsätzliche ist geschrieben.

Faktenlage; Du bist ein Mangelfall und der MindestKU wird nicht bei herumkommen. "Einverstanden" kann die KM auch nur bedingt sein, da die ARGE (sollte sie ALG II beziehen) auch ihr OK geben muss. Erstellst Du freiwillig einen Titel, dann wird dieser nicht auf Deiner Seite bei der ARGE anerkannt. Also wirst Du diesen Punkt nur durch eine Berechnung der ARGE und vielleicht durch einen Beschluss des Familiengerichtes klären können.
Da besteht Anwaltszwang und dadurch dass Du eh unter dem MindesKU steckst, wirst Du Verfahrenskostenhilfe (VKH) bekommen. Und so geht das dann immer weiter.
Umgang. KM ansprechen, um Vermittlung beim Jugendamt bitten. Bringt das auch nichts, VKH Antrag und Umgangsklage. Ordnungsmittel nicht vergessen, wenn die KM meint Umgänge ausfallen zu lassen.
Dann für die Umgänge die Umgangskosten bei der ARGE beantragen ... jeden Tag und jede Fahrkarte. Ist ein wenig schreiberei, bringt aber auch Geld ein. Wenn dann ein Unterhaltstitel durch ein Gericht beschlossen werden sollte, dann zahlt dies auch die ARGE ... Ist zwar völliger Blödsinn, aber so funktioniert unser komisches System.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 26. Dezember 2018, 13:37:54
Ja, das System hat echt nen Schaden genommen. Ich werde das befolgen. Fürs erste überweise ich erstmal Summe X. Das Minimum deckt es nicht, aber sie wird eh klagen. Die Arge würde ich von meiner Seite lieber nicht beanspruchen. Bei ihr geht das es nicht - denk ich - da sie verheiratet ist und viel Schotter nach Hause bringt. Der Typ hat gar keine Lust auf Kinder, daher wird versucht, sie mir oft genug zu geben (mit ständigen Autobahnfahrten). Ich kann das zusammen mit dem Kuh nicht wirklich meistern. Das ist ihr aber wiederum egal. Daher werde ich etwas Rütteln um mich zu wehren.
Vielen Dank für deine Antworten :-)


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 07. Januar 2019, 23:47:25
Hallo, eine Frage hab ich noch und ich glaube sie passt auch noch zu diesem Thema. Ich bin ein Mangelfall und meine Ex bietet mir zwar bei jeder Gelegenheit unsere Kinder an, steht aber kurz davor, mich auf Unterhalt zu verklagen.

Meine Frage (Sorge) , wie sieht mein Leben in Zukunft aus als Mangelfall? 10 Bewerbungen jeden Monat? Wo muss ich das nachweisen und prüft das wirklich jemand jeden Monat?  Ich überweise das was das JA ausgerechnet hat, aber das wird der Mutter natürlich nicht reichen. Kann sein, dass ich mal mehr verdienen werde aber ein Mangelfall bleibe ich trotzdem bei 3 Kinder.

Ich habe gelesen dass nur dann gepfändet wird, wenn man überhaupt nichts zahlt, oder wird mich das auch noch erteilen?

Ich möchte einfach die Erfahrung aus dem Alltag gerne wissen, damit ich mich damit vertraut machen kann. Die Sorge ist schon groß genug..

Vielen Dank.


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Susi64 am 08. Januar 2019, 09:44:02
Hallo,

wenn es einen Titel gibt, dann kann immer gepfändet werden, allerdings nur der Betrag über den der Titel erstellt wurde. Dabei gibt es aber Pfändungsfreigrenzen, die davon abhängen wieviele Personen Du zu unterhalten hast.
Gibt es keinen Titel, dann kann erst einmal nicht gepfändet werden. Voraussetzung für eine Pfändung ist ein Titel oder ein Beschluss eines Gerichts.

Wenn Deine Ex Dich verklagt, dann wird es davon abhängen für wieviel Dich das Gericht für leistungsfähig hält. Wenn Du diesen Betrag zahlst, dann kann auch nicht gepfändet werden.

Im Moment kann nicht gepfändet werden (da es keinen Titel gibt). Prinzipiell kann immer dann gepfändet werden, wenn der Titel/Beschluss nicht erfüllt wird und sei es, dass Du 20 Euro zu wenig überweist.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: rockx am 10. Januar 2019, 19:17:51
Hallo,

ist es nicht so das man auch als Mangelfall bei einer Unterhaltsklage im Falle des Unterliegens alle Kosten inkl. gegnerischer Anwaltsgebühr tragen muss?
Könnte da nicht VKH abgelehnt werden? Das wäre ja dann der Supergau für den Pflichtigen!

Beispiel: KV Gehalt ca 1500,00 Netto

Streitwert KU x 12 bei zwei Kindern ca 6.780 Euro ggf. noch Rückwirkender Unterhalt
Anwaltskosten jeweils ca 2.000 bis 3.000 Euro.
Gerichtskosten ca 1000 Euro oder mehr

Das heißt der Titel kostet dann im Klageverfahren fast soviel wie der Unterhalt für ein ganzes Jahr.
Wie soll der Mangelfall dies jemals zurück zahlen. Wenn der Unterhaltspflichtige dann das Verfahren verliert, wovon auszugehen ist
hat er den Titel zu begleichen, die Gerichtskosten zu tragen und ggf. den rückständigen Unterhalt zu begleichen. Da wäre die Privatinsolvenz vorprogrammiert.

Die Krux ist ja das ein Freiwilliger Titel egal ob bei JA oder Notar, bei H4 Aufstockung ggf. nicht anerkannt wird. Wenn der Vater nicht Tituliert und Freiwillig zahlt lebt er unter H4 trotz Vollzeit Arbeit.

Hat da jemand schon Erfahrungen gemacht?

Sorry bin verwirrt

Wollt jetzt kein neues Thema starten da es ja den TS auch betrifft.


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Susi64 am 10. Januar 2019, 20:23:05
Hallo,

als erstes bemißt sich der Streitwert nicht nach dem Unterhalt sondern nach der Differenz. Wenn einer natürlich komplett leistungsunfähig ist, dann ist der Streitwert u.U. der gesamte Unterhalt.

Zweitens ist die Titulierung von was auch immer kein Grund nicht auf Unterhalt verklagt zu werden. Ein Unterhaltsanspruch besteht unabhängig vom Titel.
Deshalb ist Verweigerung eines Titels, wenn man sich nicht auf die Höhe des Unterhalts einigen kann der Normalfall.

Die Bewilligung von VKH hängt vom Einkommen ab (beim Mangelfall sollte das Einkommen auch entsprechend gering sein) und der Aussicht auf Erfolg (nicht den Erfolg selbst). Wenn man sich also nicht grob verrechnet hat, dann gibt es auch Aussicht auf Erfolg.

Damit bleibt die Frage nach den Kosten des generischen Anwalts, wo ich auch nicht weiter weiss.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kasper am 11. Januar 2019, 07:33:37
Moin,

bleibt anzumerken, dass es in den überwiegenden Fällen des Familienrechts fast immer dazu kommt, dass die Kosten gegeneinander aufgehoben werden und keiner die Kosten des anderen zu tragen hat, egal ob mit VKH oder ohne.
Zumindest ist dies meine Erfahrung.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Inselreif am 11. Januar 2019, 14:26:46
Die Krux ist ja das ein Freiwilliger Titel egal ob bei JA oder Notar, bei H4 Aufstockung ggf. nicht anerkannt wird.
Das ist gewissermassen richtig und Fingerspitzengefühl gefragt. Ein bei Leistungsbezug bestehender, einigermaßen plausibler Titel wird mit Sicherheit nicht in Frage gestellt.

Erfolgt die Aufforderung zur Titulierung erst unter dem Leistungsbezug, empfiehlt es sich, zuvor mit dem JC Rücksprache zu halten. Auch hier wird eine "Totalverweigerung" nicht erforderlich sein, wir reden dann über ein, zwei hundert Euro hinauf oder hinunter, so dass zumindest die Titulierung des Betrags in Betracht kommt, den das JC für gerechtfertigt hält. Der Gegenstandswert im Unterhaltsverfahren beschränkt sich dann auf den streitigen, nicht titulierten Teil.

Schliesslich sind die oben in den Raum gestellten Anwalts- und Gerichtskosten deutlich zu hoch kalkuliert. Man muss ja nicht durch mehrere Instanzen prozessieren. Wenn die Sache simpel läuft - KM beauftragt Beistandschaft und die beantragt die Festsetzung im vereinfachten Verfahren - dann entstehen gar keine Kosten.

Auch gibt hier einen User, der genau diesen Kampf mit dem JC ausgefochten und seine Kosten anschliessend ersetzt verlangt hat - bitte Suchfunktion bemühen.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: rockx am 11. Januar 2019, 16:20:44
Hallo zusammen,

das hört sich ja schon mal vernünftig an. Das die Gerichtskosten ggf. nicht so utopisch sind.

Sollte ich ohne Leistungsbezug bei einem Einkommen von Netto 1474 Euro einen Titel erstellen lassen? Dann aufstocken (Bedarf 1244 Euro). Oder lieber nichts unternehmen und abwarten. Familienanwalt sagt abwarten. Dann hätte ich aber möglicherweise Schulden in vierstelliger Höhe. Der hat aber auch leicht reden, für den sind diese Beträge Peanuts. Rücklagen bilden ist bei dem Gehalt schwer. Alle Sachen für zwei Kids wie Kinderkleidung etc. muss ich selber kaufen zudem erhöhte Miete wegen Kinderzimmer. Nebenjob ist derzeit wegen erweiterten Umgang nicht mehr machbar.

Grüße
rockx


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Susi64 am 11. Januar 2019, 16:55:40
Hallo,

ein Titel dient der sofortigen Vollstreckbarkeit eines Unterhaltsanspruchs, der Unterhaltsanspruch besteht unabhängig vom Titel ab Inverzugsetzung.

Hat Dich jemand aufgefordert einen Titel zu erstellen? Ja - Wer? Nein, dann lass es sein.

Fordert jemand von Dir mehr Unterhalt als Du zahlen kannst? Ja ? Dann besteht wie schon gesagt die Möglichkeit des vereinfachten Verfahrens für die KM (bzw. die Beistandschaft), wo Du aber der Festsetzung des Mindestunterhalts (mehr als den Mindestunterhalt zu fordern ist unrealistisch bei Deinem Einkommen) widersprechen musst damit ein Gericht die Höhe festlegt. Mit diesem Beschluss ist der Unterhalt dann auch titluiert.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Debugged am 11. Januar 2019, 22:56:13
Mit dem Streitwert, das ist nach meinen Kenntnissen nicht so ganz eindeutig. Gibt es einen Titel, dann ist der Streitwert die Differenz zu dem was der Gläubiger fordert. Gibt es keinen Titel, dann kann nach meiner Erinnerung sehr wohl die Jahresunterhaltssumme als Streitwert angesetzt werden. Dazu habe ich auch mal irgendwo eine Gerichtsentscheidung gelesen, habe aber vergessen wo das war.

Ich würde nix beim Notar titulieren, wenn ich aufstocken will. Lass das Jugendamt rechnen. Du kannst dort selber einen Titel errichten lassen. Das sollte nicht schädlich sein, wenn du noch kein ALGII bekommst. Der Notar muß nicht rechnen, der schreibt in den Titel, was du willst. Das Jugendamt muß sich schon die Mühe machen, dir den Unterhalt zu berechnen. Dann nimmst du erstmal die (noch nicht unterzeichnete) Urkunde und verlangst eine Bedenkzeit (man kann dich nicht zur Unterschrift zwingen). Du kannst ruhig mitteilen, daß du die Berechnung vom Jobcenter wg. aufstocken prüfen lässt. Genau das machst du dann auch. Und wenn das JC sagt, das die da nicht mitmachen, dann sagst du "Das hätte ich gerne schriftlich". Du brauchst ja wieder Papier für das Jugendamt.

Ich selber bin gerade in der lustigen Situation, daß ich gerne neue, frische Titel für meine Kinder hätte. Das Jobcenter will die alten nicht mehr mittragen ("Bitte lassen Sie die Urkunden...abändern"). Außerdem wird bald eine Tochter volljährig. War mit der Mutter vor 6 Wochen beim Jugendamt und haben alle Unterlagen eingereicht. Auch das Schreiben des Jobcenters, daß ihm der Unterhalt der Kinder zu teuer ist. Bis heute haben wir nix gehört. Habe die Beiständin per E-Mail angeschrieben. Keine Reaktion. Es ist schon Realsatire. Ich will ja den korrekten Betrag zahlen, lässt mich nur keiner. Jedenfalls nicht mit Urkunde. :D


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Inselreif am 12. Januar 2019, 00:27:27
Gibt es keinen Titel, dann kann nach meiner Erinnerung sehr wohl die Jahresunterhaltssumme als Streitwert angesetzt werden.
Kann nicht nur, da führ kein Weg daran vorbei...


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 13. Januar 2019, 15:16:29
Hallo,

Erstmal vielen lieben Dank für die vielen Antworten. Einiges beruhigt mich, anderes noch nicht :-) Das Jugendamt in Leipzig hat meine Daten bereits erfasst (nach Aufforderung) , weigert sich aber jetzt den möglichen Unterhalt zu berechnen (UVS fiel ja durch die Ehe weg).

Da muss ich mir wohl ein anderes JA suchen (was ich schon unverschämt finde) oder warten bis die Mutter vor Gericht aktiv wird. Fakt ist, ich überweise bereits dass, was möglich ist und was ein online Unterhalts Rechner mir berechnet.


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Inselreif am 13. Januar 2019, 15:41:48
weigert sich aber jetzt den möglichen Unterhalt zu berechnen
In der Tat ist das richtig. Das Jugendamt wird nur auf Veranlassung des Kindes aktiv, eine Berechnung für den Unterhaltsschuldner sieht das Gesetz bei den Aufgaben des Jugendamtes nicht vor.

Zitat
und was ein online Unterhalts Rechner mir berechnet.
Aus meiner Erfahrung heraus: viele Onlinerechner rechnen falsch und auch die anderen rechnen nur mit den Daten, die ihnen der Kopf davor zur Verfügung stellt. Die Materie ist meist zu diffizil als dass man sie nach Schema abarbeiten könnte. Du kannst uns auch gerne nachrechnen lassen.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Susi64 am 13. Januar 2019, 17:01:19
Hallo,

für Dich rechnet wie inselreif schon schrieb nicht.
Aber, jede der KM kann eine Berechnung des JA über den Unterhalt veranlassen. Das wäre der erste Schritt und erst dann sollte überhaupt ein Gericht eingeschaltet werden.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt Mangelfall Titel Notar?
Beitrag von: Kanneda am 15. Januar 2019, 21:45:23
Nochmal Danke..
Ich hab schon versucht mit der Mutter über Unterhalt zu reden. Bot ihr sogar einen Titel an mit dem was ich gerade zahlen kann, aber sie macht komplett zu, reagiert darauf gar nicht. Auch eine Beistandschaft würde nicht von ihr bisher in Anspruch genommen. Ich warte quasi nur noch auf die Klage ihrer Anwältin. Das einzige was die Mutter verlangt, ist, dass ich ihr unsere Kinder zu überspitzt gesagt, 49% abnehme.
Ich rechne halt mit einer schwierigen Zeit.