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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: Kakadu59 am 27. Oktober 2018, 07:18:55



Titel: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 27. Oktober 2018, 07:18:55
Hallo zusammen,
um den anderen Faden (siehe hier:https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700.html (https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700.html))  nicht zu überfrachten hier mal ein paar Fragen zu Praktikum...
Kurz zur Vorgeschichte:
Mein Jüngste - seit Ende Jan. 2018 volljährig - hat diese Jahr im Frühjahr/ Sommer Ihr Abitur gemacht.
Seit Sept. 2018 macht Sie ein auswärtiges einjähriges Praktikum (in D aber ca 340 km vom häuslichen Umfeld entfernt...).
Wie es aktuell aussieht ist ein Praktikum für den weiteren beruflichen Werdegang notwendig (wird wohl als Studienbedingung vorgeschrieben - Sie möchte gerne im Bereich Theater/ Schauspiel studiern und arbeiten).
Allerdings:
Die Tochter hat bereits unmittelbar nach den Abiturprüfungen bis August 2018 (also in Ihren Ferien) ein 3 monatiges Prakrtikum an einem(r) hiesigen Theater(-schule) gemacht.
Uns - meiner Anwältin und mir - ist aktuell nicht klar, wie die konkreten Studienbedingungen an den Universitäten (Theaterschulen) sind. Wir wissen also nicht, welche Praktikumszeit da vorgeschrieben werden.
Die Fragen die sich da auftun:
- muß (müßte) meine Tochter schon jetzt offenlegen, was sie wann wo zu studieren gedenkt, um Ihr - aktuell 2. Praktikum zu belegen, rechtfertigen begründen?
- zählt das absolvierte 3-monatige Praktikum während der Ferien innerhalb der Abiturzeit? (Nachweis über das Praktikum liegt vor)
Da ja der Vergleich siehe hier: https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700.html (https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700.html) (#77) gescheitert ist und mit höheren Unterhaltsforderugen zu rechnen ist:
- kann die Tochter hier höhere Ansprüche (Mehrbedarf) stellen (und durchsetzen)? Wenn ja welcher Mehrbedarf?

Was wäre hier überhaupt bzw. sonst zu beachten?
Danke schon mal fürs lesen....


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Lausebackesmama am 27. Oktober 2018, 10:25:35
Lass dir doch von der Schule/Uni, an der sie studieren möchte, die Einschreibebedingungen vorlegen. Sie muss ja eine Vorgabe haben. Man macht ja, außer zu "Schnupperzwecken" keine ziellosen Praktika.

LG LBM


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Celine am 27. Oktober 2018, 12:37:28
Hallo Kakadu59,

eingeschrieben an einer bestimmten Hochschule kann die Tochter noch nicht sein, die Bewerbungsfristen (zumindest für die staatlichen Schauspielschulen) für das Wintersemester liegen meist in den Wintermonaten des Vorjahres. Im Frühjahr finden dann die Aufnahmeprüfungen statt.

Da es sehr hohe Durchfallquoten bei den Aufnahmeprüfungen gibt, ist es üblich, sich bei mehreren Schulen zu bewerben. Deine Tochter kann also nicht "beweisen", dass sie tatsächlich Schauspiel studieren wird (und natürlich auch nicht, wo sie es tun wird, denn man muss die Schule nehmen, die einen nimmt).

Von daher gehe ich davon aus, dass das Gericht ihr Praktikum auf jeden Fall als berufsvorbereitend anerkennen wird.



Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 27. Oktober 2018, 14:43:47
Moin,
eingeschrieben an einer bestimmten Hochschule kann die Tochter noch nicht sein, die Bewerbungsfristen (zumindest für die staatlichen Schauspielschulen) für das Wintersemester liegen meist in den Wintermonaten des Vorjahres. Im Frühjahr finden dann die Aufnahmeprüfungen statt.

Von daher gehe ich davon aus, dass das Gericht ihr Praktikum auf jeden Fall als berufsvorbereitend anerkennen wird.


@Celine,

warum sollte dies so sein? Keine Zusage, kein Nachweis, kein Anspruch.

Also im Winter bewerben, die Zeit von Zusage bis Studienanfang könnte dann als berechtigtes Studienvorbereitendes Praktikum genutzt und anerkannt werden.
Wie du selbst bemerkt hast sind die Durchfallquoten bei den Aufnahmeprüfungen hoch.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Lausebackesmama am 27. Oktober 2018, 15:07:48
Na zumindest die Bewerbung und eine Reaktion darauf sollte belegbar sein.

LG LBM


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 27. Oktober 2018, 16:57:22
Hallo zusammen,
leider gibt es nur spärliches Wissen, über das, was meine Tochter zu tun gedenkt.
Die erste Verhandlung, die in Sachen Unterhalt stattgefunden hat fand ja ohne die Teilnahme meiner Tochter statt.
Ihre Anwältin machte noch mehr den Eindruck von Ahnungslosigkeit. Zumindest konnte sie auf nicht allzuvile Fragen eine befriedigende Antwort geben (eigentlich auf gar keine...) Selbst der Praktikumsvertrag Ihres aktuellen Praktikums konnte nicht vollständig vorgelegt werden (trotz unserer Aufforderung im Vorfeld).
Angeblich hätte sie selbst auch keine vollständige Ausfertigung. Sie konnte wollte, durfte??) auch keine Auskunft über den weiteren Werdegang meiner Tochter machen.
Im weiteren Verlauf wurde im Vergleich festgelgt, das die Tochter den Praktikumsvertrag komplett vorzulegen hat - unabhängig davon, ob der Vergleich von Ihr akzeptiert oder widerrufen wird. Im Falle eines Widerrufs hätte der Praktikumsvertrag bis zum 14.10.2018 vorgelgt werden müssen (14.10.2018 war ja die Widerspruchsfrist des Vergleiches abgelaufen..).
Trotz dieser gerichtlichen Weisung (Beschluß oder wie auch immer) ließ die Tochter diese Frist verstreichen, ohne das ein Praktikumsvertrag vorgelegt wurde.
Der Vergleich wurde widerrufen und von Seiten der Richterin wurde umgehend der fehlende Praktikumsvertrag angemahnt - mit einer Nachfrist von 10 Tagen. Diese Nachfrist dürfte am Montag ( 29.10.) verstrichen sein (die Frist ist ja - glaube ich -abhängig davon, wann die Gegenseite die Aufforderung erhalten hat).
Von unserer Seite wird bei Nichtvorlage ein Ordnungsgeld ins Auge gefasst.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 28. Oktober 2018, 06:29:07
Trotz dieser gerichtlichen Weisung (Beschluß oder wie auch immer) ließ die Tochter diese Frist verstreichen, ohne das ein Praktikumsvertrag vorgelegt wurde.
mit Widerruf des Vergleichs wurde das ganze zu einer einseitigen Verpflichtung, allerdings nicht weniger wirksam.

Zitat
Von unserer Seite wird bei Nichtvorlage ein Ordnungsgeld ins Auge gefasst.
ihr könntet auch bestreiten, dass sie überhaupt ein Praktikum absolviert.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 28. Oktober 2018, 14:21:58
Hallo @Inselreif,
mit Widerruf des Vergleichs wurde das ganze zu einer einseitigen Verpflichtung, allerdings nicht weniger wirksam.
Gruss von der Insel

 @Insellreif, wie meinst Du das mit der einseitigen Verpflichtung?



Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: TotoHH am 30. Oktober 2018, 09:29:01
Hallo @Inselreif,
 @Insellreif, wie meinst Du das mit der einseitigen Verpflichtung?



Ich vermute, der Inselreife wollte darauf hinweisen, dass durch den Widerruf der Vergleich lediglich eine einseitige Willensbekundung Deinerseits ist.
Dh einseitige Forderungen Deinerseits , denen keine anerkannten Verpflichtungen Deiner Tochter gegenüber stehen.
Ob Deine eben auch nur einseitig abgegeben Verpflichtungen wirksam sind - so könnte man den Einwurf von Inselreif lesen - weiß ich nicht.

toto 


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 30. Oktober 2018, 09:41:47
Hallo,

 Auf Wikipedia steht:
"Im deutschen Zivilrecht ist ein Rechtssubjekt verpflichtet, wenn sich ein Schuldverhältnis im engeren Sinne gegen es richtet. Synonym wird auch von Schuld (in Abgrenzung zur Haftung) gesprochen.

Man unterscheidet nach Inhalt der Verpflichtung zwischen (Haupt- und Neben-)Leistungspflichten, ....
Eine Einteilung nach Entstehungszweck grenzt die ursprünglich gewollten Primärpflichten von den Sekundärpflichten ab, die erst aus einer Leistungsstörung entstehen (etwa die Pflicht zum vertraglichen Schadensersatz). "

Aus meiner Sicht ist die Leistung das Vorlegen des Praktikumsvertrags durch die Tochter. Das ist bisher nicht geschehen --> Leistungsstörung. Das Vorlegen des Praktikumsvertrags ist eine einseitige Verpflichtung der Tochter, da der Vergleich widerrufen wurde.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 30. Oktober 2018, 10:26:25
Hallo @TotoHH & @all,
[...]
Dh einseitige Forderungen Deinerseits , denen keine anerkannten Verpflichtungen Deiner Tochter gegenüber stehen.
[...]
toto  
Das war ja keine Forderung von mir, sondern wurde von der Richterin so in den Vergleich eingearbeitet (eben unabhängig von der Annahme oder des Widerrufes des Vergleiches durch meine Tochter).
Der Einfachheit halber kopiere ich den Originaltext dieses Punktes mal hierher; Zitat:
Die Antragsgegnerin verpflichtet sich, dem Antragssteller den gesamten Praktikumsvertrag vorzulegen, unabhängig von der Frage, ob der Vergleich von Ihr widerrufen wird oder nicht jedenfalls bis 14.10.2018

Das blau unterstrichene bedeutet für mich, dass mir die Tochter den Praktikumsvertrag in jedem Fall bis zum 14.10.2018 hätte vorlegen müssen...
Obwohl ich manchmal über solche Formulierungen stolpere: Die Antragsgegnerin verpflichtet sich....
Da denke ich dann immer, dass es wohl besser wäre die Richterin hätte ihr (der Tochter) die Verpflichtung auferlegt; in etwa so: Die Antagsgegnerin wird verpflicht/ wird auferlegt...
Keine Ahnung ob die ursprüngliche Formulierung (siehe Zitat) letztenendes das gleiche/ das selbe bedeutet... :question:

Edith: An den Vergleich selber bin ich nicht mehr gebunden (hatte ich irgendwie auch gar nicht drüber nachgedacht in die Richtung), da ja die Tochter vermutlich (noch) mehr (Geld) will.
Das Gespräch mit meiner RA.-in war so, dass wir jetzt erst mal die Begründung des Widerrufes abwarten...
PS: Der (zunächst unbegründete) Widerruf selber ist uns nach Aufforderung an das Gericht zwischenzeitlich zugesandt worden...

Danke @Susi64 für Deine Recherche und angehängte Erläuterung


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 31. Oktober 2018, 00:03:55
Die Antragsgegnerin verpflichtet sich, dem Antragssteller den gesamten Praktikumsvertrag vorzulegen, unabhängig von der Frage, ob der Vergleich von Ihr widerrufen wird oder nicht jedenfalls bis 14.10.2018

Neuer Gerichtstermin ist der 19.11.2018 (mit dem Hinweis, Töchting soll bis 10.11. den vollständigen Praktikumsvertrag vorlegen)

Jetzt muss der vollständige Vertrag dem Gericht vorgelegt werden. Und damit haben Mama und Tochter ja wohl irgendein Problem. *grins*

ihr könntet auch bestreiten, dass sie überhaupt ein Praktikum absolviert.

Genau. Spätestens im Termin wird seine RAin das ja wohl auch machen!?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 31. Oktober 2018, 12:00:37
[...]
Genau. Spätestens im Termin wird seine RAin das ja wohl auch machen!?
... verbunden mit dem Antrag den Unterhalt(-stitel) auf 0 € abzuändern...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 31. Oktober 2018, 12:14:53
Hallo,
ich würde gerne nochmal auf das Praktikum selbst zurückkommen...

Eine weitere Frage die sich auftut:
Ist ein Praktikum in Sachen Unterhaltsanspruch und -bedarf sowie eventuellen Mehrbedarf einer "normalen" Ausbildung und/ oder Studium gleichzusetzen?
Wie schon erwähnt absolviert die Tochter (soweit der Wissensstand/ nach Ihren eigenen Angaben) Ihr Praktikum ca 340 km vom häuslichen Umfeld entfernt, kurz vor der Schweizer Grenze...
Können auch hier (z.B.) Fahrtkosten geltend gemacht werden und sind/ wären die irgendwie gedeckelt, oder gibt es da keine Grenze oder wie ist das?
Greifen hier die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien (FFM,;sog. 5% Klausel, bzw bei Nachweis gibt´s mehr?)
Welche Kosten könnten hier noch auf mich zukommen?
Ich denke mal, dass die aktuelle "Unterhaltsreise" von der Gegenseite in die Richtung läuft....schließlich hatte die KM mir ja offeriert, dass Töchting mit dem Geld nicht hinkäme..


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 31. Oktober 2018, 12:52:11
Moin,

Hallo,
ich würde gerne nochmal auf das Praktikum selbst zurückkommen...

Eine weitere Frage die sich auftut:
Ist ein Praktikum in Sachen Unterhaltsanspruch und -bedarf sowie eventuellen Mehrbedarf einer "normalen" Ausbildung und/ oder Studium gleichzusetzen?
Wie schon erwähnt absolviert die Tochter (soweit der Wissensstand/ nach Ihren eigenen Angaben) Ihr Praktikum ca 340 km vom häuslichen Umfeld entfernt, kurz vor der Schweizer Grenze...
Können auch hier (z.B.) Fahrtkosten geltend gemacht werden und sind/ wären die irgendwie gedeckelt, oder gibt es da keine Grenze oder wie ist das?


die erste frage die sich stellt ist ob das Praktikum für den weiteren Ausbildungsweg vorgeschrieben ist?

Gibt es in Heimat nähe keine Möglichkeit dieses Praktikum zu absolvieren?

Ist der weitere Ausbildungsweg, in seiner Durchführung, als gesichert anzusehen?

Mehrbedarf wäre möglich, gedeckelt durch deine Leistungsfähigkeit, es gelten aber die üblichen Bedingungen für die Anerkennung.





Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 31. Oktober 2018, 14:40:27
... und dies alles kann man erst beantworten, wenn der Praktikumsvertrag vorliegt.

Ich glaube, dass in Deinem Fall wesentliche Antworten fehlen ... und die wohl auch aus gutem Grund. Wenn alles so klar wäre und Töchterchen mit dem Geld nciht auskommt, dann könnten die doch alle Fragen in realtiv kurzer Zeit vernünftig beantworten.
Stattdessen veranstalten die einen Eiertanz und kommen mit konkreten Anworten nicht um die Ecke. Vielleicht verssuchen die auch jetzt, bis zur Verhandlung, irgendwas zu konstruieren. Da sollte man dann mal auf das Datum der nun vorgelegten Unterlagen achten.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 09. November 2018, 00:38:52
Hallo zusammen,
nun sind ja schon ein paar Tage vergangen, seit der Vergleich widerrufen wurde und von der Richterin (am 17.10.2018) der Beschluss erfolgte, dass Töchting innerhalb von 10 Tagen (und nicht bis 10.11.! - die Zeit hatte ich falsch angegeben, allerdings im anderen Faden schon in#91 korrigiert ;o( ) den Praktikumsvertrag hätte vorlegen müssen.
Mittlerweile sind da fast 3 Wochen vergangen und der Praktikumsvertrag liegt trotz Gerichtsbeschluss immer noch nicht vor.

Dafür hat die gegn. RÄttin geschrieben:
Töchting hat Ihren Führerschein gemacht und ist an den Ort des Praktikums verzogen.
Beides wird als Sonderbedarf geltend gemacht und anteilig von mir gefordert.
Sie schreibt; Zitat: "Ausweislich der Rechtssprechung es sich sowohl bei den Umzug- als auch bei den Führerscheinkosten um unterhaltsrechtlichen Sonderbedarf, der vn den Unterhaltsverpflichteten zu tragen ist.  Ich bitte um Mitteilung, in welcher Höhe sich Ihr Mandant an den Kosten beteiligt"

Führerschein Gesamt 1444,- €
Umzug (Mietwagen und Kilometer) : 236,- €

Ich finde das ja schon ganz schön frech...

Wollte mal an die Spezialisten unter Euch die Frage in die Runde werfen, was die "allgemeine" Rechtssprechung dazu sagt: Gibt es da irgendwelche BGH oder OLG Entscheidungen zu der Sache?
Meine Ra.-in hat (leider) nur ein Urteil eines Fam. -Gerichtes ausgegraben: AG Arnstadt, Urteil vom 4. 7. 1997 - 5 F 65/97

Danke schon mal...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 09. November 2018, 00:58:22
Moin Kakadu59

Hier ein Beschluss vom

KG Berlin

Az: 18 WF 431/03

>Der Antragsteller kann (anteilige) Erstattung der Kosten für die Erlangung der Fahrerlaubnis nur verlangen, wenn es sich um Sonderbedarf gemäß § 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB handelt. Es müsste sich also um einen unregelmäßigen außergewöhnlichen Bedarf handeln oder mit den Worten des Bundesgerichtshofs (FamRZ 2001, 1603 <1605>) um einen überraschend auftretenden und der Höhe nach nicht abschätzbaren Bedarf, der bei der Bedarfsplanung und der Bemessung des laufenden Unterhalts wegen der fehlenden Voraussehbarkeit nicht berücksichtigt werden kann<



Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: AnnaSophie am 09. November 2018, 07:35:17
Hallo,

wenn sie das als Sonderbedarf geltend machen will, dann müsste sie ja auch belegen, ab wann sie den Führerschein gemacht hat. Und das wird ja nicht erst seit dem letzten Termin vor Gericht sein. So schnell geht das meist nicht.

Ich würde beides nicht bezahlen.

Und wohnt die Tochter ja an der Praktikumsstelle bzw. am Praktikumsort, damit dürften ja auch keinerlei Fahrtkosten mehr anfallen und en Führerschein ist dann ja zur Erreichung des Praktikumsortes auch nicht mehr zwingend notwendig.

Sophie


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 09. November 2018, 08:00:08
Moin,

wie Anna treffen formuliert, sollte das Mädchen einmal darstellen, aus welchem Grund ein Führerschein überhautp unterhaltsrechlich relevant ist, zumal man dann noch an den Ort des Geschehens verzieht.

Aber mir stellen sich weitere Fragen.
Der Vertrag über das Praktikums liegt weiterhin nicht vor, aber wie zum Teufel kommt ein Mensch auf die Idee an den Ort eines Praktikums zu ziehen? Dann weiterhin, ist doch auch immer noch unklar, ob das Praktikum notwendig ist.

Ich würde auch einmal sagen, dass weder eine Übernahme noch eine Beteiligung an den Kosten erfolgen sollte. Auch nicht freiwillig.... Das öffentliche Verkehrsnetz ist für junge Menschen gut ausgebaut und die wichtigsten Orte erreicht man mit diesen, so dass ein Führerschein nicht notwendig ist. Diese Entscheidung haben die alleine getragen, daher können die auch die Kosten tragen ... scheinen sie ja zu haben, wenn die diesen mal eben so tragen udn auslegen können.

Ich denke es gibt so wenige Urteile darüber, da die Klagen dahingehend garnciht erst angenommen werden. Führerschein stellt ja auch keinen Bedarf dar.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 09. November 2018, 11:55:00
Hallo,

für einen Umzug braucht man keinen Führerschein. Die Umzugskosten könnten Sonderbedarf sein.
Der Führerschein ist auch nicht für die Ausbildung notwendig, da es sich nur um ein nicht nachgewiesenes Praktikum handelt.

Schrittweise vorgehen, ohne Praktikumsvertrag passiert gar nichts, da kein Unterhaltsanspruch.
Sollte ein Praktikumsvertrag vorgelegt werden, dann diesen prüfen und es besteht ggf. ein Unterhaltsanspruch.
Danach ist die gute Nachricht, dass die Tochter einen eigenen Hausstand hat, damit hat sie nur noch eine pauschalen Unterhaltsanspruch von 735 Euro minus volles KG = 538 Euro, die zu quoteln wären, wobei eigene Einkünfte (z.B. aus dem Praktikum) bereinigt um berufsbedingte Aufwendungen ebenfalls anzurechnen sind).

VG Susi

In Ergänzung zu sturkopp: KG Berlin, Az: 18 WF 431/03
" ... Der Besuch der Fahrschule begründet keinen Sonderbedarf. ...  Für den Antragsteller war der Aufwand jedenfalls nicht überraschend. Er hatte ihn schon bei Beginn des Ausbildungsverhältnisses vorausgesehen. Von vornherein strebte er den Erwerb einer Fahrerlaubnis an. Er und seine damalige gesetzliche Vertreterin, seine Mutter, konnten auch die Höhe der zu erwartenden Kosten einschätzen. "


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 11. November 2018, 00:00:39
Neuer Gerichtstermin ist der 19.11.2018

Der Gerichtstermin stimmt noch?

Und immer noch keine Stellungnahme zum Praktikum über das Gericht erhalten?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 11. November 2018, 04:16:16
Hallo zusammen,
erstmal Danke für die (aufschlußreichen) Antworten..
Habe an meine RA.-in ein paar Zeilen geschrieben (sie wollte ja auch eine Rückmeldung/ Freigabe bezüglich Ihres Antwortschreiben an die gegn. RA.-in in der Sache Sonderbedarf)
Für mich tut sich da nämlich noch die Frage auf, in wieweit die Sonderbedarfsangelegenheit von dem Mandat in Sachen Stufenklage abgedeckt wird (oder eben nicht und dadurch weitere/ zusätzliche Kosten entstehen/ entstehen würden...)

@egalo:
der 19.11.2019 steht
Bis heute ist noch kein Praktikumsvertrag eingetroffen.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 11. November 2018, 18:16:55
kleiner Nachtrag..
... auch keine Stellungnahme bzw. Begründung zum Widerruf des Vergleiches


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 11. November 2018, 19:04:08
Irgendetwas ist da faul. Ich würde spätestens am Mittwoch die eigene Anwältin anrufen und nachfragen, ob was eingetroffen ist. Wenn nicht, würde ich ihr erneute Akteneinsicht für Donnerstag oder Freitag ankündigen. Ich weiß, das nervt, aber ist ja nur noch einmal. Ich kann es nämlich überhaupt nicht leiden, wenn mir gleich zu Beginn eines Gerichtstermins seitenlange Schriftsätze und Anlagen vorgelegt werden, die aus Zeitgründen angeblich nicht mehr zugestellt werden konnten. Dann hat man nur wenige Minuten Zeit, sich mit dem Inhalt zu beschäftigen...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 12. November 2018, 10:59:38
... nämlich überhaupt nicht leiden, wenn mir gleich zu Beginn eines Gerichtstermins seitenlange Schriftsätze und Anlagen vorgelegt werden, die aus Zeitgründen angeblich nicht mehr zugestellt werden konnten. Dann hat man nur wenige Minuten Zeit, sich mit dem Inhalt zu beschäftigen...
Ja, sehr nervig.
Meist wird dann darüber nicht mehr gesprochen bzw. wenn man den Blödsinn wiederlegen will, dann winken die meisten Richter ab und wenn dann der Beschluss Tage später erfolgen soll, dann wird das als gegeben hingenommen. Ein Spiel, welches ich öfter auch erlebt habe.
Gerne - auch erlebt - das einem da ganze Papierstapel übergeben wurden, die man sich in der Verhandlung ganricht durchlesen kann.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 12. November 2018, 11:54:28
In solchen Fällen (hier: Unterhaltssache = Familienstreitsachen) gibt es den § 115 FamFG (https://dejure.org/gesetze/FamFG/115.html)

Heisst: unbedingt Verspätungsrüge erheben.
Würde die Berücksichtigung den Rechtsstreit verzögern, dann bleibt das Vorbringen aussen vor.
Wenn die Sache wegen anderer Dinge noch nicht entscheidungsreif ist (also keine Verzögerung): keine mündliche Stellungnahme sondern Schriftsatzfrist (protokolliert) einräumen lassen.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 06:06:19
Hallo zusammen,
wie immer ein Dankeschön in die Runde. Bis jetzt gibt es nichts Neues.
Habe heute ein Gespräch mit meiner RA.-in...

Habe allerdings mal noch eine Frage: was bedeutet die Abkürzung [color=]FamFG[/color]?
Bin auch bei der letzten Akteneinsicht mehrmals darüber gestolpert (waren Randbemerkungen der Richterin). Hatte im Nachgang gedacht dass ich da irgendwie was im BGB dazu finden würde- allerdings ohne Erfolg... Wo also kann ich da was zu den betreffenden Paragraphen nachlesen?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 13. November 2018, 06:45:14
Moin,


Habe allerdings mal noch eine Frage: was bedeutet die Abkürzung [color=]FamFG[/color]?


Familiensachen Freiwillige Gerichtsbarkeit

FamFG ist ein eigenes Gesetzbuch, zu den Paragraphen findest du die Texte durch gidf.de.  :-)


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 11:47:14
Hallo zusammen,
es gibt Neuigkeiten.
Die Begründung des Widerrufes ist eingegangen.
Gesamtbedarf eines auswärts wohnenden Unterhaltsberechtigten: 735,-€
Tochter hat am Praktikumsort eine Wohnung: Kosten 400,-. Da nur 300,- € durch den Unterhalt (siehe Leitlinien des OLG Frankfurt) gedeckt sind, macht sie hier 100,- € Mehrbedarf geltend
Beweis: Mietvertrag (liegt noch nicht vor)
Tochter hat Zöliakie (chron. Glutenunverträglichkeit) - sie macht 97,- € Mehrbedarf geltend (für Mehraufwendung wegen Mehrkosten Nahrungungsmittel)
Beweis: Zöliakiepass (liegt noch nicht vor) und Artikel der Deutschen Zöliakie Gesellschaft Februar 2015 (liegt noch nicht vor)
Tochter macht 90,- € ausbildungsbedingten Mehrbedarf geltend (ausbildungsbedingte Aufwendungen)

KM verfügt über ein Nettoinkommen von 2800,-€, es werden 140,-€ berufsbedingte Aufwendung abgezogen (5% Klausel)
Es wird ein wohnwerter Vorteil von 1000,- € eingeräumt.
Zugleich wird aber die komplette Belastung in Höhe von 842,-€ in Abzug gebracht... Beweis Kontoauszug: (liegt noch nicht vor)
Verbleibende Einkommen nach deren Rechnung:
2818,- €
KM zahlt für Ihren Großen Unterhalt in Höhe von 375,-€, da er im 5. Semester studiert. Beweis: Kontoauszug (liegt noch nicht vor)
Der wird bei dem Einkommen der KM gerade mal direkt abgezogen und mindert so (gemäß der Berechnung der gegn. Rechtsanwältin) das Einkommen um eben diesen Betrag
Hier würde mich tatsächlich mal interressieren, wie der Unterhalt bei mehreren- hier 2 - (volljährigen) Unterhaltsberechtigten bei der Quotelung berücksichtigt wird:
Glit auch hier die eherne Regel, das die DDT auf 2 Unterhaltsberechtigte ausgelegt ist? Das wäre zumindest mein Ansatz

Verbleibendes Einkommen der KM zur Ermittlung der Quoten für unser gemeinsames Kind daraus resultierend:
2443,- €

PS Der geldwerte Vorteil durch das Firmenfahrzeug wird bei der Ermittlung des Einkomens komplett unterschlagen.
Ebenso der Steuerbescheid...

Zu den Hinweisen "liegt noch nicht vor":
Die Widerrufsbegründung wurde mir heute früh per eMail zugestellt.
Der Gesprächstermin mit meiner RA.-in sollte heute vormittag sein..., der wurde gecancelt da:
Zwischenzeitlich sind die ganzen Anlagen (Beweise) nachgesendet worden (an meine RA.-in). Meine Ra.-in möchte sich diese Anlage/ Beweise) erstmal "zu Gemüte führen" bevor wir über den ganzen Widerruf/ Sachverhalt miteinander reden...
Neuer Termin morgen vormittag...

Ich gehe mal davon aus, das ich die Anlagen/ Beweise im Zuge der nächsten Stunden(?) noch kriege...



Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 13. November 2018, 12:00:20
Ich gehe mal davon aus, das ich die Anlagen/ Beweise im Zuge der nächsten Stunden(?) noch kriege...
Bist Du Dir da sicher?
Wenn ich mir Deinen Faden so durchlese, dann sind da ziemliche viele Vermutungen in den Forderungen und Annahmen der Gegenseite enthalten. Weiterhin sind wesentliche Angaben, wie Du ja auch feststelltes, nicht mit enthalten.
Der Steuerbescheid ist der eine Teil. Auch beim Wohnvorteil dürfen nur die Zinsen berücksichtigt werden. Dann stellt sich die Frage, ob die Tilgungsleistung nicht auch den Anteil des Partners (Miteigentümer - wenn es den gibt) enthalten.
Die wesentlichen Unterlagen fehlen nach wie vor und damit kann keine Berechnung stattfinden.

KM zahlt für Ihren Großen Unterhalt in Höhe von 375,-€, da er im 5. Semester studiert. Beweis: Kontoauszug (liegt noch nicht vor)
Kontoauszug reich meiner Meinung nicht.
Bekommt dieser Sohn Unterhalt von seinem Vater? Wird Bafög gezahlt?
ein Kontoauszug, am Besten noch aus November, reicht meiner Meinung nicht aus. Es könnte ja sein, dass sie schnell eine Zahlung veranlasst haben, die auf anderem Wege wieder zurück kommt ...

Gesamtbedarf eines auswärts wohnenden Unterhaltsberechtigten: 735,-€
Tochter hat am Praktikumsort eine Wohnung: Kosten 400,-. Da nur 300,- € durch den Unterhalt (siehe Leitlinien des OLG Frankfurt) gedeckt sind, macht sie hier 100,- € Mehrbedarf geltend
Beweis: Mietvertrag (liegt noch nicht vor)
Tochter hat Zöliakie (chron. Glutenunverträglichkeit) - sie macht 97,- € Mehrbedarf geltend (für Mehraufwendung wegen Mehrkosten Nahrungungsmittel)
Beweis: Zöliakiepass (liegt noch nicht vor) und Artikel der Deutschen Zöliakie Gesellschaft Februar 2015 (liegt noch nicht vor)
Tochter macht 90,- € ausbildungsbedingten Mehrbedarf geltend (ausbildungsbedingte Aufwendungen)
Nach wie vor fehlen also die eigentlichen Unterlagen und ein Zeitungsartikel reicht hier mit Sicherheit nicht aus. Es ist nachwievor völlig ungeklärt, wofür dieses Praktikum benötigt wird und ob es dieses überhaupt gibt.
Selbst wenn ich den Bedarf zusammen rechne, der hier angebenen wird:
Wohnung 400,00
Zölikaie 97,00
Ausbildungaufwendung 90,00 (ich dachte immer die dürften nur vom Einkommen abgezogen werden?)
dann fehlt mir da die Summe, von der sie Leben will (normale Nahrung, Kleidung, Fahrten, etc.).

Für mich liest sich das so, als wenn das Schreiben mit der heißen Nadel zusammen gestrickt wurde.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 13:52:56
Hallo zusammen,
sodele...
Die fehlenden Anlagen/ "Beweise" hat mir meine RA.-in soeben noch zugemailt (die wurde vom Gericht im Nachgang an meine RA.-in verschickt).
1. ich habe einen Praktikumsvertrag (soweit einschätzbar vollständig): Das Praktikum wird mit 320.- € monatl. bezahlt (=Einkommen)
2. Ich habe einen sog. Zöliakiepass, ausgestellt auf meine Tochter aus 04/2015
3. Es gibt einen Mietvertrag, der den Namen Mietvertrag nicht verdient:
Es ist ein mehrseitiges Pamphlet zwischen einer Person (Name Vermieter und ?????) unterschrieben nur vom Vermieter.
Es wird eine ca 43 m2 große Wohnung im 2.OG vermietet: 1 Generalschlüssel für Haustür/ Wohnungstür/ Garage
Miete beträgt 300,- € zuzüglich 100,- € Heizung und Wasser.
Es gibt noch eine Kontonummer auf der die Miete zu überweisen ist und das der "Mietvertrag" auf die Zeit vom 01.09.2018 bis 31.07. 2019 befristet ist
Alle anderen pers. Daten sind entweder unkenntlich gemacht und/ oder nicht existent:
Also keine Name des Mieters/ der Mieter bei WG(?), keine Adresse, wo was angemietet wird keine Unterschrift des/ der vermeintlichen Mieter/s
4. Tochter läßt sich von Ihrem Arbeitgeber für den kommenden Gerichtstermin entschuldigen: wegen wichtiger Theaterproben (als Hauptdarstellerin) ist sie unabkömmlich
5. Es gibt eine Studienbescheinigung - ausgestellt auf den Namen des Sohnes der KM mit den Eckdaten wie Name der Studieneinrichtung; Name des Studierenden; 5. Semester (Wintersemster vom 01.10.2018 bis 31.03.2019), versehen mit dem Hinweis, dass die Studienbescheinigung  ohne Unterschrift und Stempel der Studieneinrichtung gültig ist. Das Ganze sieht irgendwie komisch aus...zumindest kenne ich sowas anders von den Schulbescheinigungen.

Es gibt diverse Kontoauszgüge:
- die 375,- € die die KM als Unterhalt geltend macht sind Zahlungen bezügl. eines Mietverhältnisses (???) zugunsten des Vermieters
- die 842,- € sind eine per Lastschrift eingezogener Betrag der sich zumindest im Kontoauszug nicht zuordenen läßt für was der ist (es steht halt das einziehende Kreditinstitut drauf  und ein paar (Vertrags-?) Nummern. Es ist kein Verwendungszweck erkennbar
- es gibt diese mehrseitige Studie, die belegt, dass glutenfreie Nahrung im Durchschnitt Mehrkosten in Höhe von 97,- € verursacht (aus 2015)
Als Grundlage wird eine Erhebung eines Einpersonenhaushaltes gemäß staistischen Bundesamtes herangezogen und miteinander verglichen (Kostengegenüberstellung)

Habe in der Sache mal etwas gegoogelt.
Bei Zöliakie wird wohl (in der Regel) eine Behinderung von 20% "angesetzt" (finde gerade nicht die richtige Begrifflichkeit)
In der Regel werden solche Nahrungsmittelmehrkosten nicht anerkannt (sie können wohl auch nicht steuerlich geltend gemacht werden): Ausnahme bei HartzIV Empfängern - da läuft das über das Sozialhilfegesetz ab und wird auf Antrag und Nachweis bezuschusst.
Keine Ahnung, wie dass jetzt und hier in der aktuellen Unterhaltssituation ist...

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 13. November 2018, 14:02:09
Moin Kakadu,

zum Unterhalt für den Studenten:

Ich denke du wirst dich da mit dem Kontoauszug zufrieden geben müssen. Dir bleiben da keine Angriffspunkte  um Forderungen zu stellen.
Was aber nicht geht ist der Vorwegabzug als Einkommensbereinigung. Auch Unterhalt für minderj. Kinder würde das Einkommen nicht bereinigen, sondern käme erst beim quoteln zum tragen.

Beim Unterhalt für 2 vollj. wird jeder einzeln betrachtet und der Unterhalt bestimmt.
Sind 2 Elternteile für Unterhaltszahlungen Leistungsfähig wird auch nicht hoch oder runtergestuft.

Sollte bei der Berechnung, nach dem quoteln, ein ET mehr leisten müssen als bei alleiniger U-Pflicht, wird in der Tabelle solange nach unten gestuft bis es passt.

An deiner Stelle würde ich deine Tochter dazu Auffordern einen BAB Antrag zu stellen. Sie möchte das Praktikum ja als Ausbildung bewertet wissen dann sollte sie auch die nötige staatliche Unterstützung einfordern.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 13. November 2018, 14:02:24
Es gibt diverse Kontoauszgüge:
- die 375,- € die die KM als Unterhalt geltend macht sind Zahlungen bezügl. eines Mietverhältnisses (???) zugunsten des Vermieters
Würde ich schon in Frage stellen.

Also wieder mehr Fragen, wie Antworten!?

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 13. November 2018, 14:17:11
Hallo Kakadu,

bei den Nachweisen würde ich alles in Frage stellen.

zur Zöliakie:

Die geforderten 97,-€ stammen wohl aus dieser Publikation:

https://www.dzg-online.de/files/2015_2_ergebnisse_mehrkostenstudie.pdf

Zur Schwerbehinderung: Das was du gesucht hast heißt G(rad) D(er) B(ehinderung) und wird nicht in % angegeben. Richtig- GDB 20


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 14:43:30
Hallo @sturkopp
Moin Kakadu,
[...]
An deiner Stelle würde ich deine Tochter dazu Auffordern einen BAB Antrag zu stellen. Sie möchte das Praktikum ja als Ausbildung bewertet wissen dann sollte sie auch die nötige staatliche Unterstützung einfordern.
Der Meinung war ich auch immer (zumal es ja immer wieder so propagiert wird)... meine RA.-in hat mich eines Besseren Anderen belehrt:

Wenn klar wäre, dass auf Grund der komfortablen Einkommenssituation der Eltern (wie bei der KM und mir) ein Bafög Bescheid abschlägig beschieden werden würde, bräuchte der potentielle Student keinen Antrag zu stellen...
Hatte ja "unsere" Zahlen mal in den Bafögrechner eingegeben und es hat sich herausgestellt, das Töchting nichts kriegen würde...

Wie darf ich mir das mit der Berechnung des Unterhaltes vorstellen. Irgendwie raffe ich es gerade nicht...
Einkommen (gemäß realer Zahlen):
Ich (unterhaltsbereinigt) 3250.-
KM (unterhaltsbereinigt 3600,-
KM studierenden Sohn und unserer Tochter zu unterhalt verpflichtet
(Der Sohn ohne Einkommen, da der Vater ähnlich gut verdient wie ich) unsere Tochter 320,- € Praktikumsgehalt)
Ich nur unserer Tochter unterhaltsverpflichtet
Könntest Du dadraus mal eine Beispielhafte Berechnung durchführen, damit ich das "Prozedre" verstehe?
PS @sturkopp ja die Studie meine ich (bzw. auf die beruft sich die Gegenseite (Anwältin, Tochter/ KM). Und Danke für die Aufklärung in Sache GDB
Hier (und an anderen Fundorten) habe ich das mit Mehrbedarf für HartzIV-Empfänger herausgelesen: https://www.hartz4.org/mehrbedarf-ernaehrung/ (https://www.hartz4.org/mehrbedarf-ernaehrung/)
@Kasper
Einiges an Fragen beantwortet; neue aufgetaucht (mal sehen, was meine Anwältin morgen dazu sagt...)


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 14:50:42
[...]
Es gibt diverse Kontoauszgüge:
- die 375,- € die die KM als Unterhalt geltend macht sind Zahlungen bezügl. eines Mietverhältnisses (???) zugunsten des Vermieters
[...]
Würde ich schon in Frage stellen.
GrußKasper
Naja im Grunde kann man alles und nichts hineininterpretieren....
Miete für den Sohn am Studienort(?)
Miete für eine (eigene Zweitwohnung) der KM (?)
Miete für ein Lager  usw. usf. ... im Grunde gibt es keinen Hinweis  über den personenbezogenen Verwendungszweck.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 13. November 2018, 15:10:21
Naja im Grunde kann man alles und nichts hineininterpretieren....
Miete für den Sohn am Studienort(?)
Miete für eine (eigene Zweitwohnung) der KM (?)
Miete für ein Lager  usw. usf. ... im Grunde gibt es keinen Hinweis  über den personenbezogenen Verwendungszweck.
Naja, aber ein Unterhalt ist zu Händen des Empfängers zu entrichten. Und wenn es die reine Unterkunft ist, wovon lebt der Kerl dann?

Aber, grundsätzlich musst Du ja garnichts hineininterpretieren. Die Gegenseite muss klar und deutlich darlegen und diesen Punkt scheint sie immer wieder zu umschiffen.

Ich mutmaße einmal ...
Da wird rumgejammert, bei der Verhandlung auf den Kosten herumgeritten, ohne dass diese wirklich bestehen und dann ist der Richter genervt und es gibt einen Vergleich. Die Summe wird dann vermutlich höher sein, wie unter normalen Umständen zugestanden hätte, aber das wird so gemacht, weil keiner sich die Mühe machen will, da mal wirklich hinter den Berg zu schauen ...
Ich nehme Wetten an.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 13. November 2018, 15:33:17
Hallo Kakadu,

Anspruch der Tochter: 735,-€ (+ evtl. Mehrbedarf) abzgl. 197,-€ KG, -320,- Vergütung =  218,-€ (+ evtl. MB)

Dieser Betrag wird im Verhältnis eurer Einkommen gequotelt.

Der KM Sohn interessiert in der Berechnung nicht weil

1. gleichgestellt in der Rangfolge
2. der SB der Mutter nicht unterschritten wird.

Beim volljährigen Unterhalt wird in DD´er Tabelle, solang beide ET leistungsfähig sind, nicht gestuft.
Ausnahme davon:    Sollte bei der Berechnung, nach dem quoteln, ein ET mehr leisten müssen als bei
                                 alleiniger U-Pflicht, wird in der Tabelle solange nach unten gestuft bis es passt.        


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 15:56:02
Hallo @sturkopp und @all
[...]
Beim volljährigen Unterhalt wird in DD´er Tabelle, solang beide ET leistungsfähig sind, nicht gestuft.
Ausnahme davon:    Sollte bei der Berechnung, nach dem quoteln, ein ET mehr leisten müssen als bei
                              alleiniger U-Pflicht, wird in der Tabelle solange nach unten gestuft bis es passt.             

Verstehe ich das richtig: unabhängig von der Anzahl der volljährigen Kinder bezahlt der betroffen ET immer den vollen Quotensatz bis zum Selbstbehalt von 1300,-€
(unter Beachtung Deiner genannten Ausnahme)

Dann verstehe ich so gar nicht, warum man bei der Gegenseite überhaupt die weiteren Unterhaltsverpflichtungen  (der KM) ins Spiel bringt (außer nat. weil man denkt "Versuchen kann man es ja...")

Was ist mit den Berufsbedingten Aufwendungen (hier 90,- €)? Sind die auch im Praktikumsfall anwendbar?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 13. November 2018, 16:06:49
Hallo Kakadu,

richtig.

Zum verdeutlichen: Wie würde es aussehen wenn die 2 Vollj. eure Kinder wären?  Da geht auch nicht wer zuerst kommt malt zuerst.

Gemein wird es wenn dann noch minderj. Kids ins Spiel kommen, denn der Unterhalt wird erst vor dem quoteln abgezogen. Dadurch verschieben sich die Unterhaltsleistungen in eine Richtung. Hat meine klagefreudige Tochter und ihr Mutter dann schmerzhaft festgestellt.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. November 2018, 22:19:57
Hallo zusammen,
habe mir gerade die aktuellen (2018) unterhaltsrechtlichen Grundsätze des OLG Frankfurt/M. zu Gemüte geführt.
Die kennen keine 90,- € Ausbildungspauschale, sondern nur die 5% Ausbildungspauschale; mit dem Hinweis, das Mehraufwendungen im Einzelnen und detailiert nachgewiesen werden müssen..

Zitat aus den unterhaltsrechtlichen Grundsätzen OLG. Frankfurt

13.2 Einkommen des (volljährigen) Kindes
Auf den Unterhaltsbedarf werden Einkünfte des Kindes, auch das Kindergeld (siehe Nr. 14), BAföG-Darlehen und Ausbildungsbeihilfen (gekürzt um ausbildungsbedingte Aufwendungen, vgl. Nr. 10.2.3) angerechnet. Bei Einkünften aus unzumutbarer Erwerbstätigkeit gilt § 1577 Abs. 2 BGB entsprechend.

10.2.3 Ausbildungsaufwand
Bei Vorliegen entsprechender Anhaltspunkte kann eine Pauschale von 5 % der Ausbildungsvergütung abgesetzt werden. Übersteigen die Aufwendungen diese Pauschale, so sind sie im Einzelnen darzulegen (vgl. Nr. 10.2.1).
und
10.2.1 Pauschale/konkrete Aufwendungen
Bei Vorliegen entsprechender Anhaltspunkte kann eine Pauschale von 5 % des Nettoeinkommens (maximal 150,-- €) abgesetzt werden. Diese Pauschale wird vom Nettoeinkommen vor Abzug von Schulden und besonderen Belastungen abgezogen. Die Pauschale erfasst alle berufsbedingten Aufwendungen einschließlich der Fahrtkosten. Übersteigen die berufsbedingten Aufwendungen diese Pauschale, so sind sie im Einzelnen darzulegen.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 13. November 2018, 23:35:27
Hallo,

der Unterhalt für den Sohn wird hier ins Spiel gebracht, weil man ihn vorab abziehen will. Das ist aber nicht vorgesehen, weil die KM problemlos den Unterhalt zahlen kann, nur wenn durch die Unterhaltsansprüche bei ihr 1300 Euro unterschritten würden müsste man darüber nachdenken.

Die offenen Punkte sind, ob die Tochter krankheitsbedingt einen Mehrbedarf geltend machen kann und wie hoch berufsbedingte Aufwendungen sind, die ggf. abgezogen werden, sowie KK+PV.
Dann ist das Ergebnis zu qutoteln:
Davon hast Du 1950/4250 = 45 % zu zahlen.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 14. November 2018, 06:46:46
Moin,

weil die KM problemlos den Unterhalt zahlen kann, nur wenn durch die Unterhaltsansprüche bei ihr 1300 Euro unterschritten würden müsste man darüber nachdenken.

@ Susi,
nein, auch dann müsste man nicht darüber nachdenken. Sollte der SB unterschritten werden müsste man diesen von "angemessen"auf "notwendig" (880/1080 €) absenken um die Leistungsfähigkeit zu erreichen.
Reichts dann immer noch nicht käme halt als letztes Mittel eine Mangelfallberechnung in Frage.

Da in diesen Fällen meist ein Bafög/BAB-Anspruch besteht kommt es selten so weit.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 16. November 2018, 08:15:23
Hallo zusammen,
ich weiß nicht wirklich, wo und wie ich das Thema unterbringen kann...(wenn also ein Moderator diesen Strang woanders untergebracht wissen will, dann bitte verschieben...)
In meiner vergangenen und aktuellen Unterhaltsproblematik gibt es ja ständig diverse "Nachweisprobleme" seitens der Tochter
Meine Tochter (die im Übrigen, totz ihrer fast 19 Lenze) immer noch an den Fäden Ihrer Mutter zu hängen scheint (Augsburger Puppenkiste läßt güßen) versucht mit ALLEN(!) Mitteln selbst gerichtliche Forderungen zu umschiffen. Entweder in dem sie die geforderten Nachweise erst in letzter Minute beibringt (manche auch gar nicht) oder aber bei Vertragswerken (hier Mietvertrag) alle pers. Daten schwärzt, so das man gar nicht erkennen kann, dass die Tochter die Mieterin ist.
Ein aktuelles Problem ist der sog Zöliakiepass/ Zöliakieausweis
Der soll ja belegen, dass die Tochter nur spezielle Nanahrung essen darf (bzw. eineige nicht essen darf).
Zöliakie = Glutenunverträglichkeit...
Diese Krankheit ist (aktuell) nicht heilbar und verursacht - anerkannt - erhöhte Lebenshaltungskosten bei Nahrungsmittelkauf...
Dies erhöhten Kosten macht die Tochter (oder sollte ich eher sagen KM?) geltend.

Der aktuelle vorgelegte Zöliakiepass bereitet mir Kopfschmerzen... Obwohl zunächst alles vorzuliegen scheint (vorne steht Zöliakiepass drauf) und die nächsten 2 Seiten sind mit Namen und Wohnort der Tochter und Name des behandelnden Arztes versehen. Aber das war es auch schon: Kein Stempel des Arztes, keine Unterschrift des Arztes keine Adresse des Arztes .
Im Netz wurde ich ebenfalls nicht fündig (also dort habe ich nirgendwo einen derartigen Pass vorgefunden)

Was mir wichtig ist: ich möchte nicht den Eindruck erwecken, hier meine Tochter im Regen stehen zu lassen, aber ich kenne meine Ex schon recht gut: mir ist noch sehr gut in Erinnerung, wie sie vor 19 Jahren eine Gefälligkeitsgutachten für ihr Haus erhalten hat, um Ihren damaligen Exmann nicht die anteilige Summe zahlen zu müssen, die dem bei realer und fairer Wertgutachtenerstellung zugestanden hätte. So konnte Sie seinerzeit entspannt im Haus verbleiben und umschulden.

Wie ist so eine Krankheit überhaupt nachzuweisen?
Wäre es hier - analog zu den HartzIV-Emfängern (siehe https://www.hartz4.org/mehrbedarf-ernaehrung/ (https://www.hartz4.org/mehrbedarf-ernaehrung/) legitim, einen solchen Nachweis zu fordern?
Zumindest dieser Personenkreis muß ein entsprechendes ärztliches Attest vorweisen...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 16. November 2018, 08:50:45

Ein aktuelles Problem ist der sog Zöliakiepass/ Zöliakieausweis

Der aktuelle vorgelegte Zöliakiepass bereitet mir Kopfschmerzen... Obwohl zunächst alles vorzuliegen scheint (vorne steht Zöliakiepass drauf) und die nächsten 2 Seiten sind mit Namen und Wohnort der Tochter und Name des behandelnden Arztes versehen. Aber das war es auch schon: Kein Stempel des Arztes, keine Unterschrift des Arztes keine Adresse des Arztes .
Im Netz wurde ich ebenfalls nicht fündig (also dort habe ich nirgendwo einen derartigen Pass vorgefunden)


Hallo Kakadu,

https://www.dzg-online.de/files/2018_07__bestellform_fachinfo_beschreibbar.pdf

das Bestellformular der Gesellschaft, da gibt es den Pass zum Bestellen.

Alle Nachweise die nicht eindeutig sind, sind abzuweisen. Zöliakie ist durch Labor eindeutig im Blut nachweisbar.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 16. November 2018, 08:55:52
Nochmal Hallo,
das (gute) Gespräch mit der Anwältin hat vorgestern stattgefunden, zwischenzeitlich liegt auch ein Entwurfschreiben (auf das Widerrufsschreiben der Gegenseite) an das Gericht (bzw. an die Gegenseite) vor. Den habe ich abgesegnet und das Schreiben ist seit gestern auf dem Weg. Nicht zuletzt auch Dank Euch konnte ich ein paar gute Ansätze mit einbringen.
Bis auf die (ggf. zu hohe) Mehrkostenforderung in Sachen "Zöliakie" wurde alles in Frage gestellt bzw. widerlegt was die Gegenseite in Ihrer Widerrufsbegründung verargumentiert hat
- Unterhaltszahlung Sohn (durch die KM)
- fehlende Darlegung/ Begründung des Praktikums
- fehlende Angaben beim (angeblichen) Mietvertrag
- Mehrkosten beim vermeintlichen Mietobjekt
- falsche Zahlen betreffs des Einkommens der KM sowie fehlende Bestandteile (Wohnwerter Vorteil/ Steuerbescheid)

Nicht zuletzt auch Dank Euch konnte ich ein paar gute Ansätze mit einbringen.

Grundsätzlich geht es ja um 2 Unterhaltsstränge
1. um den Unterhalt als Priveligierte Erwachsene (Gymnasialer Abschluß bis Ende August 2018)
2. um den Unterhalt während Ihrer Praktikumszeit: hier sind ja im Nachgang einige neue Forderungen aufgetaucht (aber dazu hatte ich ja schon was geschrieben).

zu 1.) Hier gibt es ja immer noch das Problem, das die KM nicht alle Einkünfte offengelegt hat - hier haben wir dann fiktive Zahlen angesetzt (zum Einen Wohnwerter Vorteil und zum anderen die nicht vorgelegte Steuererklärung bzw. Steuerbescheid) Das hat nat. auch Auswirkung auf Pkt. 2
zu 2.) Es gibt mittlerweile einen Praktikumsvertrag, trotzdem fehlt aber der Nachweis, dass diese Praktikum für Ihr anvisiertes Studium notwendig ist.
Mein  -nicht bestätigter - Kenntnisstand ist, dass Töchting Theaterpädagogik studieren will.
Ich habe klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, das ich eine Entscheidung/ Beschluß möchte. Einen neuerlichen Vergleich will ich nicht:
Das Hauptproblem/-argument: Töchting ist ja wieder nicht pers. anwesend. Das heißt, dass die gegn. Anwältin dann wieder aus dem Gerichtssaal laufen wird, um alles mit Töchting absprechen zu wollen. Im Übrigen wurde das erneute (angekündigte) Fernbleiben der Tochter von uns gerügt...
Mal sehen wie es ausgeht...



Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: sturkopp am 16. November 2018, 10:54:31

zu 2.) Es gibt mittlerweile einen Praktikumsvertrag, trotzdem fehlt aber der Nachweis, dass diese Praktikum für Ihr anvisiertes Studium notwendig ist.
Mein  -nicht bestätigter - Kenntnisstand ist, dass Töchting Theaterpädagogik studieren will.


Hier sollte nicht auf das anvisierte Studium abgestellt werden, sondern ganz klar auf die Zusage des Studienplatzes nach absolvieren des Praktikum.




Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 18. November 2018, 10:29:34
Hallo Kakadu,

alles Gute für Montag.

Deine Anwältin ist am Zug, jetzt kann sie ihre Klasse beweisen, wenn sie denn Klasse hat... !?

Es ist  aber davon auszugehen, dass im Hinterkopf der Richterin immer noch Welpenschutz für deine Tochter besteht. Das ist eigentlich auch nicht ganz so verkehrt, denn die jungen Volljährigen sind mit 18 in der Regel noch nicht wirklich erwachsen und können die Konsequenzen ihres Handelns in solchen Verfahren nicht richtig einschätzen. Was auch immer an Unterhalt herauskommt, trotzdem muss dieser Fall kostenmäßig voll für Dich entschieden werden, so leid es mir für die Tochter tut. Sie kann doch gar nichts dafür. Eigentlich müsste man der Glucke sämtliche Kosten aufbrummen.

Und Vorsicht: Ich hab es selbst erlebt und von vielen anderen auch immer wieder gehört, dass Anwälte mit "Sitz vor Ort" dem Vergleichswunsch (Drängen) des Richters gern nachgeben, um sich nicht deren Zorn und Nachteile in zukünftigen Verfahren einzuhandeln. Mit den Richtern haben diese Anwälte immer wieder vor Gericht zu tun, mit den Mandanten eher nicht. In vielen Städten kennen die sich untereinander so gut, dass sie häufig privat miteinander verkehren. Ich hoffe, dass das alles bei deiner Anwältin keine Rolle spielt.

Jedenfalls würde ich in diesem Verfahren nicht noch einmal einen schrägen Vergleich eingehen und mich auch von niemandem weichkochen lassen. Diese Kiste hat das Gericht zu entscheiden. Und die Kosten sind der gegnerischen Seite (leider der Tochter, nicht der KM) m.E. vollständig aufzuerlegen, denn die hat außergerichtlich völlig versagt (§ 243 FamFG (http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/__243.html)).

Bleib stark, lass dich im Termin nicht einlullen.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 18. November 2018, 23:13:43
Hallo zusammen, @egalo...
wenn die Sache rum ist, werde ich hier berichten...
@egalo, hatte Dich noch mal angeschrieben, aber irgendwie hat Dich meine Nachricht nicht erreicht..



Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 18. November 2018, 23:33:13
Niemals hat mich eine wichtige E-Mail nicht erreicht. ;-)

Ihr beide werdet das nachher schon schaukeln.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 19. November 2018, 06:22:37
Hall @egalo,
ich sage (schreibe) nur vollbio...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 20. November 2018, 08:49:34
Hallo zusammen,
nach 10 min war (vorerst) alles vorbei...
Die Gegenseite hatte unser Schreiben (Antwortschreiben auf deren Widerrufsbegründung) nicht rechtzeitig erreicht.
Sie muß sich nun erst einlesen und mit Töchting (KM?) abstimmen. Wegen Urlaub der gegn. Anwältin ist der nächste Termin am 03.01.2018

Die Richterin wollte tatsächlich nochmal den Vergleich wiederbeleben und hinterfragte, ob es von meiner Seite ein entgegenkommendes Angebot gäbe ....
Nachdem wir auf eine Entscheidung Beschluß hinargumentierten war Sie (gefühlt) leicht verschnupft.
Auch unser Nachbohren in Sachen Steuererklärung/ Steuerbescheid und Auskünfte zum Haus der KM fand sie nicht so gut...
Als ob es das BGH -Urteil nicht geben würde...http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=77179&pos=8&anz=532&Blank=1.pdf
Ist denn die Richterin da so gar nicht an solche "übergeordneten" Urteile gebunden? Kann die selbst solche (höchstrichterlichen) Entscheidungen einfach unbeachtet  und  sozusagen in Ihrer Entscheidungsfindung  "außen vor lassen"? Zumindest dieser Eindruck drängt sich mir zunehmend auf...
Auch die Querelen der Tochter (keine oder nicht fristgerechte Auskünfte zu erteilen) bleiben völlig unbeachtet und unberücksichtigt.....

PS: wie kann/ muß ich vorgehen, wenn ich den BGH Link (oder auch andere Links) in Kurzform (wie von Susi64 BGH XII ZB 422/15 gemacht) hier einstellen will?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 20. November 2018, 09:50:37
Hallo,

Einstellen in Kurzform geht so

<a href=hier steht der Link>Beschreibung</a >

(das Leerzeichen zwischen a und > muss raus, aber dann sieht man die Syntax so nicht mehr)

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 20. November 2018, 11:21:19
Die Richterin wollte tatsächlich nochmal den Vergleich wiederbeleben und hinterfragte, ob es von meiner Seite ein entgegenkommendes Angebot gäbe ....
Nachdem wir auf eine Entscheidung Beschluß hinargumentierten war Sie (gefühlt) leicht verschnupft.
Auch unser Nachbohren in Sachen Steuererklärung/ Steuerbescheid und Auskünfte zum Haus der KM fand sie nicht so gut...
Hierzu meine persönlichen Erfahrungen, wie auch die Berichte anderer Fälle ...
Richter lieben Vergleiche, denn
1) können die nicht angegriffen werden, denn man "hat sich schließlich geeinigt!".
2) Es muss nicht ein Beschluss begründet werden, der wenigstens eine Chance hat, nicht von der nächsten Instatanz einkassiert zu werden.
3) Wenn Sie etwas nicht "würdigt" dann muss sie jetzt genau begründen warum und weshalb. Das heißt Arbeit.

Das ist leider, wie ich beobachte in vielen Familienrechtsfällen, oft so. Es wird gedroht und Sachverhalte einfach verschwunden gelassen, Protokolle der Gerichtsverhandlungen unvollständig und manchmal sogar nicht richtig. Dagegegen etwas zu tun, ist schwer bis unmöglich (weshalb ich ein Verfechter der kompletten Tonaufnahme einer Gerichtsverhandlung bin).

Das weitere Problem ist, dass die Gegenseite jetzt auch liefern muss. Da komtm auch die Richterin nciht mehr dran vorbei und ich vermute fast, dass da noch Überraschungen aufwarten werden. Aber wenn die Verhadnlung so verlaufen ist, solltest Du Dich vielleicht gedanklich mal auf die nächste Instanz einstellen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 20. November 2018, 12:56:04
Ist denn die Richterin da so gar nicht an solche "übergeordneten" Urteile gebunden?
Ein Richter ist zunächst einmal nur an das Gesetz gebunden. Er tut gut daran zu beachten, wie seine "übergeordneten" Kollegen das Gesetz auslegen, denn im Zweifelsfall setzt sich deren Meinung in der Rechtsmittelinstanz durch. Aber es gibt keine Verpflichtung dazu. Genauso wie das Rechtsmittelgericht nicht verpflichtet ist, auf ewig an einer einmal verfassten Auslegung festzuhalten.
Weiter ist zu beachten, dass auch höchstrichterliche Entscheidungen immer nur Einzelfälle betreffen. Und wenn sie nicht einen amtlichen Leitsatz enthalten, muss man erst mal ganz genau filzen, ob der entschiedene Einzelfall dann nicht doch eine Nuance anders war als Deiner.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 21. November 2018, 00:55:40
Auch Artikel 97 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_97.html) kann der Richterin nicht wirklich helfen. Eine "Terminverschiebung" auf den 3.1.2019 beweist ihre Unsicherheit. Gemäß "Aktenlage im Forum Vatersein" muss der Tochter der Unterhaltsanspruch ab Volljährigkeit versagt werden, da sie ihrer Darlegungs- und Beweislast nicht vollständig nachgekommen ist. Die Kosten des Verfahrens sind ihr vollständig aufzuerlegen (§ 243 FamFG (https://www.vatersein.de/Forum-topic-30132.html)). Das OLG Frankfurt als Beschwerdeinstanz kann eigentlich gar nicht anders entscheiden...

Man(n) muss das nur konsequent durchziehen.

Nur eines "rettet" Tochter, Mutter und "Welpenschutz-Richter": Ein Vergleich (mit Verzicht auf § 243 FamFG (http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/__243.html)).


PS: Ich bin nicht gegen Vergleiche. Aber hier bitte nicht.


@Kakadu: BBCode (https://de.wikipedia.org/wiki/BBCode) ist hier einfacher.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 21. November 2018, 10:55:55
Das OLG Frankfurt als Beschwerdeinstanz kann eigentlich gar nicht anders entscheiden...
eigentlich... Ich hatte gerade vor ein paar Tagen eine Entscheidung OLG Frankfurt vor der Nase, wo in einem absolut sonnenklarem Fall die Kosten gegeneinander auifgehoben wurden und der Antragsteller bei vollem Obsiegen am Ende drauf gelegt hat.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 21. November 2018, 21:46:08
egalo bleibt bei seiner Meinung: Derjenige, der bei eindeutiger Rechtslage ein gerichtliches Unterhaltsverfahren (auch eine Abänderung) perfekt vorbereitet und durchführt, wird kostenmäßig nicht über § 243 FamFG bestraft. Es mag - ganz seltene - Ausnahmefälle geben. Verfügt jemand tatsächlich in eigener oder auch fremder Sache (bitte Link) über solche seltenen gerichtlichen Ausnahmeentscheidungen in Unterhaltssachen? Bitte her damit, ich bin jetzt ganz scharf auf die vollständigen Begründungen von Richtern, wenn sie gemäß § 243 FamFG "nach billigem Ermessen" entscheiden. Danke vorab.

Dazu habe ich hier nie eine OLG-Entscheidung genannt bekommen, weder Link noch Aktenzeichen...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: AnnaSophie am 22. November 2018, 08:56:34
Hallo,

ich würde mich bei der Verhandlung stur stellen und erklären, dass ich jetzt einen Beschluss will, da die Tochter den Vergleich widerrufen hat und weiterhin nicht alles vorlegt und mitarbeitet. Und das es nicht sein kann, dass die Tochter für eine solche Verweigerungshaltung weiterhin belohnt wird und damit eigene Rechte beschnitten werden.

Die Tochter hatte seit Widerruf des Vergleichs die Möglichkeit die fehlenden Unterlagen einzureichen und offen zu legen. Dies hat sie nicht getan. Fordert aber weiterhin alles mögliche. Die Forderung bedingt aber eben die Offenlegung und die Kommunikation über die Zukunft.

Und deswegen willst du ein Urteil und dass der Tochter die Kosten des Verfahrens auferlegt werden, da diese Klagen und das zurückziehen der Zustimmung zum Vergleich in deinen Augen absolut mutwillig sind, da du alles offengelegt hast.

Sophie


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Lausebackesmama am 22. November 2018, 09:11:09
Genau so!!!

LG LBM


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 09. Dezember 2018, 22:14:49
Ich hatte gerade vor ein paar Tagen eine Entscheidung OLG Frankfurt vor der Nase, wo in einem absolut sonnenklarem Fall die Kosten gegeneinander auifgehoben wurden und der Antragsteller bei vollem Obsiegen am Ende drauf gelegt hat.

Wo steht das?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 09. Dezember 2018, 22:31:46
ich suche mal...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 24. Dezember 2018, 23:31:16
Frohe Weihnachten.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 27. Dezember 2018, 07:39:38
Hallo (qegalo)...
ok es ist mit der Antwort etwas spät geworden....
Danke für die Weihnachtsgrüße. Hoffe mal an dieser Stelle das Du (und alle anderen Forianer) ein schönes fest gehabt haben..
Am 21.12.2018 kam ein Schreiben der Gegenseite, was die weihnachtliche Stimmung etwas getrübt hat...
Wie schon mal geschrieben will die Tochter ja eine Beteiligung an den (höheren) Mietkosten der Wohnung am Praktikumsort. Der vorgelegte Mietvertrag vedient diesen Namen nicht, weil alle personenbezogenen Daten (der Mieterseite) und die Mietobjektbezogenen Daten (Adresse) fehlen. Auf Nachfrage hat die Gegenseite geantwortet, daß Sie die Daten deshalb "geschwärzt" habe, weil
1. meine Tochter keinen Kontakt zu mir/ mit mir wünscht, und
2. mir die Gründe hierfür ja wohl bekannt seien...
Die unter Pkt.2  vorgebrachten Andeutungen lassen aus meiner Sicht eindeutig erkennen, in welchem Auftrag und Namen (=KM) die RÄttin agiert...zielen diese doch ziemlich konkret auf die haltlosen Vorwürfe aus 2013 hin...

Allerdings gibt es in Sachen Steuererklärung/ Steuerbescheid  einen kleinen Fortschritt. Hier lässt man durchblicken das die KM diese nachreichen würde.
Allerdings bin ich gespannt was da noch herauszulesen ist...(und nicht "geschwärzt" ist)
Ansonsten wurde viel geschimpft und gezetert vor Allem, daß von mir kein Unterhalt fließt und dies dem Kind nicht zuzumuten sei...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 27. Dezember 2018, 13:17:40
Hallo,
Das hier
Hallo (qegalo)...
[...]
... soll (eigentlich) @egalo heißen... :sorry:


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: AnnaSophie am 27. Dezember 2018, 14:48:43
Hallo,

wenn die Tochter was will, dann muss sie auch ordnungsgemäße Angaben machen. Wenn sie einen geschwärzten Mietvertrag vorlegt würde ich erstmal bestreiten, dass dieser auch ihrer ist. angaben zum Mieter und Vermieter müssen schon da sein. Ansonsten könnte sie ja auch einfach einen Mustermietvertrag nehmen und diesen geschwärzt abgeben.

Und wenn du dann weisst wo und wie sie wohnt kannst du immer noch über WG-gesucht oder ähnlichen Seiten belegen, dass die Kosten zu hoch sind und sie günstiger in einer WG oder einem WG-Zimmer wohnen könnte, was befristet vermietet werden würde. Eine Kollegin von mir wohnt, da sie gerade hierher gezogen ist wegen dem Job in einem 10 qm-WG-Zimmer und zahlt keine 300 € warm.

Sophie


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Lausebackesmama am 27. Dezember 2018, 16:51:42
[Ironiemoduson:]

Schick ihr doch mal geschwärzte Gehaltsnachweise und Steuerbescheide. So richtig schwarz....

:rofl:

[Ironiemodusoff/]


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 27. Dezember 2018, 17:02:05
Moin,

dieser ganze Umstand, dass ein Mietvertrag ums verrecken nicht vorgezeigt wird, macht mich stuzig. Auf der einen Seite plärren sie rum, dass keine Gelder gezahlt werden, auf der anderen machen sie keine Angaben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Mietvertrag entweder nicht auf sie ausgestellt ist (da WG), oder er generell nicht ihre Wohnung betrifft.

Ich bin gespannt, welche Überraschung sich nich dahinter verbirgt. Wie wird das ganze denn bisher finanziert? Wer bezahlt das denn jetzt?

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 15. Januar 2019, 22:43:58
Wegen Urlaub der gegn. Anwältin ist der nächste Termin am 03.01.2018

? ? ?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 23. Januar 2019, 15:04:42
Hallo zusammen,
... zunächst mal ein "Sorry" fürs lange "nichtmelden"
zur Sache (wirklich viel Neues gibt es nicht):
Ich (wir) befinde(n) uns ja (immer) noch in der Auskunftsstufe.
der Termin vom 03.01.2019 endete mit einem Teil-Beschluß...
Der Teil-Beschluß wurde nach Aktenlage und ohne Anwesenheit der Parteien durch die Richterin gefasst.
Es wurde zunächst (lediglich) festgelegt, dass die Tochter die Steuererklärung/ Steuerbescheid der KM vorlegen muß.
Im Schriftsatz des Teil-Beschlusses wurde das dann ziemlich ausführlich begründet.

Außerdem steht da noch:

Im Übrigen wird der Antrag des Antragstellers zurückgewiesen.

Der Satz hat mich etwas beunruhigt.

...zumal wir ja einiges gefordert hatten:
-   Offenlegung des Mietvertrages (hier waren ja alle Personen- und Mietsachebezogenen Daten mit Tippex unkenntlich gemacht worden (hier hatte die Tochter   
        Mehrbedarf gefordert).
-   Detailiertere Angaben zu der Krankheit Zöliakie. Auch hier wurde ja in dem vorgelegten “Ausweis“?) nur die ersten beiden Seiten offengelegt. Die lassen nicht
        erkennen, dass es sich hier um eine Art “Dokument“ handelt (hier hatte die Tochter ebenfalls Mehrbedarf eingefordert, weil Nahrungsmittel bei dieser Krankheit
        teurer sind)
-   Begründung der Notwendigkeit des Praktikums (Studiumbedingung?)
        bzw. Offenlegung, welches Studium meine Tochter an welcher Einrichtung anstrebt

Die Gegenseite hat(te) ja hier bis zum Schluß geblockt (siehe auch #64)

Nach einem längeren Gespräch mit meiner Anwältin (vor ein paar Tagen) haben wir aktuell folgende “Strategie“
Da meine Tochter nichts mit mir zu tun haben will und keinen keinen Kontakt will  (Aussage liegt schriftlich vor) wäre –  so meine RA.in – der Unterhaltsanspruch verwirkt.

Ansonsten bleibt abzuwarten, ob die Gegenseite Einspruch gegen den Teil-Beschluß einlegt.
Es vergeht also wieder ein Monat, bis es irgendwie weitergeht…


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: AnnaSophie am 24. Januar 2019, 12:25:07
Hallo,

bei Zöliakie kann ein Schwerbehindertengrad von 20 % vom Versorgungsamt festgestellt werden.
https://www.dzg-online.de/grad-der-behinderung.56.0.html

Ich vermute mal, dass die Richterin erstmal Auskunft über die Einkünfte der KM haben will.
Und danach weitersehen wird.

Dann würde ich die anderen Themen noch aufgreifen und auch fragen, warum denn kein Antrag beim Versorgungsamt gestellt wurde...

Sophie


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 14. Februar 2019, 12:35:53
Hallo zusammen,
hier mal ein kleines Update
Der Steuerbescheid der KM ist eingegangen. Sie hat eine nicht unerhebliche Steuerrückzahlung erhalten (4-stellig). Weiterhin gibt es mehrere Immobilien, aus denen sie zusätzliches Einkommen generiert. Steuerlich gesehen werden aus den Immobilien Gewinne generiert.
Was halt jetzt fehlt, ist die Höhe der Mieteinanahmen aus diesen Immobilien...
Jetzt ist auch klar warum sie sich so strikt geweigert hat, den Bescheid offfenzulegen.  ;o)
Noch vor mehr als einem Jahr hat sie noch von Ihrer RÄttin behaupten lassen, außer ihren Einkünften aus nichtselbstständiger Arbeit über keine weiteren Einkünfte zu verfügen....

Aber es gibt auch sowas wie einen pers. Wermutstopfen...
Der Steuerbescheid wurde - mit einem persönliche Begleitschreiben versehen - direkt von der KM (als nicht Prozeßbeteiligte) an die zuständige Richterin des Verfahren gesendet.

In dem Begleitschreiben läßt sie die letzten 15 Jahre - aus Ihrer Sicht - Revue passieren. Gut wegkommen tue ich dabei nicht.
Fakt ist (nach lesen des Begleitschreibens): die KM scheint zu allem bereit ist, um mich allerorten zu verunglimpfen bzw. manipulativ in der aktuellen Angelegenheit Einfluß zunehmen. Sie schreckt - wie auch früher schon - nicht davor zurück, die Dinge (aus der Vergangenheit) in einem falschen Kontext darzustellen.
Nachdem ich Ihr schon keine Plattform geboten habe die Angelegenheit mit meine Anwältin auszudiskutieren,
guckst Du (ab #46) :https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700-start-25.html (https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700-start-25.html)
und auch im persönlichen Gespräch des "Laufpass" gegeben habe;
guckst Du (ab #73)https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700-start-50.html (https://www.vatersein.de/Forum-topic-31700-start-50.html)
sucht sie jetzt "Zuflucht", "Hilfe" und Gehör bei der richterlichen Instanz.
Muß man sowas hinnehmen?

Das Gericht hat uns die Unterlagen zugesandt mit der Bitte um Kenntnisnahme und Stellungnahme...

Was die Stellungnahme zum Steuerbescheid  betrifft kann ich das noch nachvollziehen. Bei dem pers. Begleitschreiben der KM bin ich eigentlich nur (und wieder mal) fassungslos (wie geht man damit um?)
Meine Anwältin hat zunächst ein Entwurfschreiben (als Antwort auf die Schreiben) erstellt. Sie geht sehr sachlich mit dem persönlichen Schreiben (der KM an das Gericht) um und schreibt abschließend, "dass (aus hiesiger Sicht) kein Bedarf einer Stellungnahme besteht.
Im Übrigen hat meine RAin bei Gericht nachgefragt: gegen den Teil-Beschluß wurde keine Rechtsmittel/ Widerspruch eingelegt...

Edith/ PS: in Ihrem pers. Begleitschreiben verweist sie Übrigens erneut auf ihre (weitere) Unterhaltspflicht gegenüber Ihrem 23 jährigen studierenden Sohn...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 14. Februar 2019, 12:42:37
Steuerlich gesehen werden aus den Immobilien Gewinne generiert.
Der steuerliche Gewinn ist im Wesentlichen um die AfA nach oben zu korrigieren. Notfalls schätzt die plausibel aber großzügig nach oben ab. Die KM wird dann schon mit genauen Zahlen um die Ecke kommen.

Zitat
und schreibt abschließend, "dass (aus hiesiger Sicht) kein Bedarf einer Stellungnahme besteht.
Genau das. Es spielt für das Verfahren keine Rolle und Richter wissen mit so etwas umzugehen.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 14. Februar 2019, 12:51:08
Hallo @Inselreif
Danke für Deine kurzes Statement. Zumindest der 2.Teil Deiner Antwort beruhigt etwas. Mich verstört gelegentlich die "Gelassenheit" meiner RAin...

Was bedeutet AfA?
hat sich erledigt...  Meine RAin hat dazu einiges im Entwurf geschrieben....


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 14. Februar 2019, 14:18:29
Moin,

ergänzend, sie kann auch allerlei Abschreibungen über Renovierungen, etc. in die Steuererklärung einbringen und damit die Steuerlast zumindest für ein Jahr erheblich senken. Die AfA ist dabei u.u. nur ein kleinerer Teil.

Zu dem Begleitschreiben ... ja, manche Exen geben niemals auf, warum auch immer.
Eine generelle Erwiederung könnte sein, dass genau dieses Verhalten der KM, mit verdrehten Darstellungen, zu dem schlechten Verhältnis von Dir zur Tochter geführt hat. Weiterhin die KM scheinbar voll Leistungsfähig ist und auch vor unwahren Aussagen nciht zurückschreckt (Nur Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit).

Ansonsten hat dieses Begleitschreiben tatsächlich nichts mit dem Verfahren zu tun, da es um nackte Zahlen geht.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 14. Februar 2019, 14:41:43
Hallo,

ich kann verstehen, dass Dich eine Nichtbeachtung der Stellungnahme nicht zufriedenstellt.
Trotzdem würde ich auch nicht dazu raten die ganze Stellungnahme aufzutröseln sondern einfach sagen, dass sachfremde Themen nicht Gegenstand Deiner Stellungnahme sind und ansonsten Du Dir nie etwas zu Schulden hast kommen lassen. Punkt.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 14. Februar 2019, 14:44:39
Ich möchte mal zwei Sachen aus dem Schreiben der KM an die Richterin (als Kostprobe) herauspicken:
Zitat 1:
"Meinen aktiven Versuch durch persönliche Kontaktaufnahme mit dem Ziel eine außergerichtliche Einigung herbei zu führen, lehnte der Kindesvater ab"
Das war die Kontaktaufnahme, nachdem es ein gerichtliches Vergleichsangebot meinerseits gab, welches die "Tochter" nicht angenommen hat. Die KM schlug (nach mehr als 15 Jahren) bei mir auf und meinte das Geld würde (der Tochter) nicht reichen: Sie wollte außergerichtlich mit mir und von mir mehr Unterhalt ausdiskutieren....
Dabei vergißt ignoriert sie, dass ich schon 2 Monate vor Volljährigkeit der Tochter - sowohl die Tochter als auch die KM - in der Sache angeschrieben hatte, um eine einvernehmliche Lösung - vor Ingangsetzen von Anwalt und Gericht - zu finden.
Zitat 2:
"Zu keiner Zeit wurde Hr. Kakadu59 aufgefordert, Auskunft darüber zu erteilen, ob er selbst Wohneigentum besitzt bzw. Erbschaften oder andere Einnahmen verfügt, welche er in einer eheähnlichen Gemeinschaft mit seiner Partnerin nutzt.
Die Wohnsituation möchte ich durch einen entsprechenden Mietvertrag/ Kaufvertrag nachgewiesen haben"

Das ist das, was die KM an die Richterin schreibt und fordert...
Auch hier vergißt ignoriert sie, das ich hier 5 oder 6 Schreiben Ihrer Anwältin (aus Zeiten der Minderjärigkeit der Tochter)  liegen habe, in den ich "zur vollumfänglichen" Einkommensauskunft aufgefordert wurde...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 14. Februar 2019, 14:47:41
Hallo @Susi64
Hallo,
ich kann verstehen, dass Dich eine Nichtbeachtung der Stellungnahme nicht zufriedenstellt.
Trotzdem würde ich auch nicht dazu raten die ganze Stellungnahme aufzutröseln sondern einfach sagen, dass sachfremde Themen nicht Gegenstand Deiner Stellungnahme sind und ansonsten Du Dir nie etwas zu Schulden hast kommen lassen. Punkt.
VG Susi

das erste Unbehagen und der erste Unmut ist verflogen... ;o)
Eine Stellungnahme werde ich mir (ganz persönlich) für später aufheben...- so der Plan ;o)


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 14. Februar 2019, 17:47:54
Die Wohnsituation möchte ich durch einen entsprechenden Mietvertrag/ Kaufvertrag nachgewiesen haben"[/i][/color]
Ja, schön. Sie kann vieles mögen aber sie ist ja nicht prozessbeteiligt. Ergo: ignorieren.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Malachit am 14. Februar 2019, 20:36:04
Hallo Kakadu59,

Hallo @Inselreif
Danke für Deine kurzes Statement. Zumindest der 2.Teil Deiner Antwort beruhigt etwas. Mich verstört gelegentlich die "Gelassenheit" meiner RAin...

Was diese durchaus angemessene Gelassenheit betrifft - die meisten Anwälte dürften reichlich Erfahrung haben mit solchen Schmutzkampagnen. Mindestens als Ziel solcher Kampagnen, manche sogar als Quelle einer solchen ;-)

Ein möglicher Textbaustein für eine Entgegnung lautet sinngemäß: "Im Übrigen weisen wir die aufgeführten Anschuldigungen als unzutreffend zurück. Falls wir zu einem dieser Punkte detailliert Stellung nehmen sollen, bitten wir um entsprechenden richterlichen Hinweis."

Die unausgesprochene Botschaft im Subtext lautet dabei: "Haben Sie als Richter wirklich so viel Tagesfreizeit, dass Sie sich mit derartigem Blödsinn auseinandersetzen wollen?"

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 16. Februar 2019, 11:07:20
Hallo zusammen,
das Anwaltsschreiben ist raus. Die Anwältin hat kurz den rechtlichen "Hintergrund" des Schreiben der KM angerissen (rechtl. Stellung der Verfasserin ->KM;  nicht prozessbeteiligt, Handeln ohne Anwalt in einem Verfahren in dem grundsätzlich Anwaltspflicht herrscht).
Ansonsten hat sie sich auf das wesentliche beschränkt:
- falsche Angaben bezüglich Ihrer Einkommenssituation (die KM hat ja bis dato behauptet keine weiteren Einkünfte - außer denen aus ihrem Job - zu haben)
- nunmehr erorderliche Offenlegung der(Miet-) Einnahmensituation aus den im Steuerbescheid genannten Immobilien (Erwebseinkünfte aus Vermietung und Verpachtung)

Wenn es wirklich etwas Gutes an der aktuellen Situation gibt, dann ist es wohl der Faktor Zeit, der mir in die Karten spielt.
Im Moment sind es schon 2 Ausbildungsabschnitte, die dieses Verfahren andauert
1. ab Jan. 2018 (Volljährigkeit der Tochter bis Ende des Gymnasiums (Sep. 2018)
2. ab Oktober 2018 bis aktuell, bzw. bis Sept 2019 auswärtiges Praktikum
Je nachdem wie lange man die Angelegenheit von der Gegenseite noch hinzieht könnte auch das ab Okt. 2019 anvisierte Studium mit "abfrühstücken"

Unabhängig davon, dass ich die Aktionen der KM als dreist und fast schon übergrifflich finde zeigen sie aus meiner Sicht, wie wenig die KM damit gerechnet hat, selbst einmal derart finanziell in die Verantwortung genommen zu werden.

Nach einem Gespräch mit meiner RA in der ich die Schwärzung im Mietvertrag angesprochen habe (hier einhergehend, dass sich die gegenseite weigert, mir die Daten offenzulegen) ergibt sich folgende Situation:

Grundsätzlich gibt es wohl keinen Rechtsanspruch darauf, einen Mietvertrag (als Beweis) zur Verfügung gestellt zu bekommen.
Andererseits sind wir (sprich und "meine" RAin) eben nicht verpflichtet einen solchen geschwärzten Mietvertrag als Beweis von Mehrkosten anerkennen zu müssen.
Sprich: Aus Sicht meiner Anwältin ist ein solcher (geschwärzter) Mietvertrag kein (geeignetes ) Beweismittel um Mehrkosten beanspruchen zu können...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 16. Februar 2019, 12:20:30
Naja, un noch ein weiterer Punkt.
Auch wenn der Unterhalt rückwirkend gefordert werden kann, wird dieser gequotelt. Durch die Mieteinnahmen und den Auskunftsanspruch, den Du hast, zeigt sich nun, wie die Einkommenssituation tatsächlich aussieht. Vielleicht kommst Du auch ohne weitere Zahlungen da heraus.

Ich drück die Daumen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 16. Februar 2019, 13:58:24
Es drängt sich der Verdacht auf, dass die Kindesmutter noch mehr an Einkommen verschweigt.

Ich würde mal mit meiner Anwältin klären, ob das Gesamtverhalten von Mutter und Tochter schon die vom BGH geschaffene Sonderregelung zur direkten Auskunftsklage gegen die Mutter rechtfertigt. Und wenn, dann würde ich auch die Abgabe der eidesstattlichen Versicherung verlangen.

Beispiel: https://www.familienrecht-deutschland.de/Neueste_Rechtsprechung_zum_Neuen_Unterhaltsrecht_UAendG/Oberlandesgerichte_-_Rechtsprechung_zum_neuen_Unterhaltsrecht/Kammergericht/Neue_Seite_4


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 19. Februar 2019, 01:09:03
Und eine Unterlassungserklärung wegen der schwachsinnigen Vorwürfe von annodazumal würde ich mindestens verlangen.

Auch über eine Strafanzeige wäre nachzudenken.

Dem perversen Gemache der Mama ist endgültig ein Ende zu setzen!


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: AnnaSophie am 19. Februar 2019, 08:11:37
Hallo,

damit muss ja eine neue Berechnung erfolgen.
Und wenn ihr den Mehrbedarf des Mietvertrages durch Schwärzung einfach nicht anerkennt würde ich auch die Diagnose Zöliakie nicht ohne ärztliches Attet anerkennen und das von einem Facharzt und nicht von einem Hausarzt. Und damit diesen Mehrbedarf auch erst einmal negieren.

Sophie


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 19. Februar 2019, 11:56:39
Hallo zusammen
Es drängt sich der Verdacht auf, dass die Kindesmutter noch mehr an Einkommen verschweigt.
[...]
Den Verdacht bzw. die Vermutung hatte ich schon, als es um die Offenlegung der Daten bezüglich Ihres (der KM) selbstbewohnten/ selbstgenutzten Einfamilienhauses ging.
Da war ja die Tochter auch aufgefordert worden, diese von der KM beizubringen.
Bis heute(!) ist in der Sache so etwas wie Schweigen im Walde. Die Forderung nach der Information bezüglich der Immobilie, welche dann zu einer Berechnung hätte herangezogen werden können wird von der Gegenseite schlichtweg ignoriert.
Da mir ein paar Eckdaten aus früherer Zeit bekannt sind (so erinnnerlich- schließlich habe ich da mal 1,5 Jahre gewohnt), haben wir einfach mal einen wohnwerten Vorteil "errechnet"... Bleibt abzuwarten, wie das dann von der Gegenseite bzw. Gericht bewertet wird.

Und eine Unterlassungserklärung wegen der schwachsinnigen Vorwürfe von annodazumal würde ich mindestens verlangen.
Auch über eine Strafanzeige wäre nachzudenken.
Dem perversen Gemache der Mama ist endgültig ein Ende zu setzen!
Was die "schwachsinnigen Vorwüfe von annodazumal" betrifft, so hat die KM zumindest an der Stelle sich (in der Öffentlichkeit) im Griff. Die Andeutungen die (aus meiner Sicht) eindeutig in diese Richtung gehen, sind im Grunde so diffus, das sie als Außenstehender (fast) nicht wahrnehmbar sind ->#64
Hier hatte ja meine Anwältin schon vorgeschlagen, die Sache argumentativ proaktiv anzugehen. Das habe ich erstmal nicht gewollt.
Ich hätte gerne, dass die Gegenseite diese Andeutungen "...meine Tochter will mit mir nichts zu tun habe weil; ich wüßte ja warum" klarer und greifbarer ausformuliert.
Ansonsten hat die KM diese falschen Mißbrauchsvorwürfe nur einmal noch - nämlich am 28.09.2018; bei Ihrem "Hausbesuch" bei mir - wiederholt und hier sogar mit neuen (mir bis dato unbekannten) "Pseudobeweisen" versucht zu untermauern. Plötzlich gab es nicht nur die Erzählung der Tochter in der Angelegenheit, sondern (angeblich) mehrere Informationen von verschiedenen Personen aus unserem damaligen Umfeld, die von "sog. Auffälligkeiten im Verhalten der Tochter" zu berichten wußten...

Ich denke, ich werde da noch mal mit der RAin drüber reden müssen...
Die Unterlassungserklärung in Sachen falscher Unterstellung/ Verleumdung  die ich ja  - mittlerweile mehrfach - in Schriftform vorliegen habe, ist schon mal eine gute Idee

Hallo,
damit muss ja eine neue Berechnung erfolgen.
Und wenn ihr den Mehrbedarf des Mietvertrages durch Schwärzung einfach nicht anerkennt würde ich auch die Diagnose Zöliakie nicht ohne ärztliches Attet anerkennen und das von einem Facharzt und nicht von einem Hausarzt. Und damit diesen Mehrbedarf auch erst einmal negieren.
Sophie
Auch darüber haben wir schon nachgedacht.  :wink:


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. März 2019, 16:15:15
Hallo zusammen,
es gibt wieder mal ein kleines Update... (ich habe mir ein paar Tag Ruhe gegönnt...)
Seit einigen Tagen liegt mir die vollstreckbare Ausfertigung des Teibeschlußes vor. Daraufhin hat meine RA.-in die Gegeseite mit Fristsetzung zum 07.03.2019 aufgefordert, vollständige die Steuererklärung nebst vollständigem Steuerbescheid vorzulegen.
Am 11.03.2019 erreicht mich eine eMail meiner RA.-in mit einem Schreiben (eMail) der KM mit folgendem Inhalt (Zitat):

Sehr geehrte Fr. RA (Name meiner RA.-in);
von einer Zwangsvollstreckung gegen (Name Tochter) ist abzusehen.
Ich werde am Donnerstag den 14.03.2019 wieder in Deutschland sein und anwaltlich vertreten durch Frau RA.-in (Name der RÄttin)
Die gewünschten Unterlagen werde ich einreichen.
Mit freundlichen Grüßen
(Name KM)


Diese eMail wurde von der KM per CC an die Gegenseite (RÄttin der Tochter) gesendet...
Bis dato keinerlei Einlassung und/ oder Reaktion der Gegenseite (also seitens meiner Tochter... - ganz so als würde man nun das Zepter komplett aus der Hand in die Hand der KM geben...) Man sollte doch eigentlich davon ausgehen, dass es Aufgabe der Gegenseite ist, hier um terminlichen Aufschub zu bitten...
Statt dessen fordert die KM die Dinge ein und setzt nicht genau bezifferte (Nach-) Fristen

Ich habe morgen einen Gesprächstermin mit meiner Anwältin, weil mir diese zunehmende Übergriffigkeit immer mehr auf den "S.ck" geht.

Irgendwelche Ideen was ich da gesprächstechnisch ins Feld führen kann?
Irgendwie möchte ich der zunehmende Übergriffigkeit (und Einflußnahme) der KM in der Sache Einhalt gebieten...

PS. Die neue RÄttin der KM ist ihres Zeichens übrigens Fachanwältin in Sachen Steuerrecht...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 13. März 2019, 19:34:12
Bis dato keinerlei Einlassung und/ oder Reaktion der Gegenseite
Also, wenn es Dir auf den Senkel geht: Frist reaktionslos verstrichen - vollstrecken.
Da gibt es dann nichts zu fackeln. Du investierst nicht viel und die Gegenseite muss es auch noch übernehmen.

andererseits: hilft es Dir überhaupt was, wenn die Sache schneller zu Ende ist? (ich hab den Anfang jetzt nicht im Blick)

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 13. März 2019, 20:18:41
Hallo @Inselreif,
da gibt es tatsächlich 2 Seiten der Medaillie:
Aus der Sicht des Verfahrensfortschritt wäre eine Zwangsvollstreckung kontraproduktiv. Die Zeit spielt mir in die Karten...
Derzeit werden 2 Zeitfenster unterhaltstechnisch abgewickelt:
1. Die Zeit ab Volljährigkeit bis zum Abschluß des Abiturs meiner Tochter (01/2018 bis 09/2018) =Privilegierung
2. Die Zeit des Praktikums von 10/2018 bis 09/ 2019

Danach währe der Unterhalt erneut zu beziffern, weil dann ein Studium der Tochter angedacht ist. Zumindest von der Seitet ist mir jeder Tag "Verfahrensverschleppung" willkommen, weil hier u.U. der Unterhalt für die Studienzeit dann in einem Abwasch mit berechnet werden könnte.

Die andere Seite- und das ist die, die mir auf den Senkel geht - ist die, dass die KM (als Verfahrensunbeteiligte) zunehmend mehr in der Angelegenheit rumpfuscht...
- mit pers. Telefonaten und eMails an meine Anwältin
- mit pers. Schreiben an die Richterin
- aktuell mit Schreiben an meine Anwältin, mit der Forderung keine Zwangsvollstreckung gegen die Tochter einzuleiten und mit dem Hinweis, dass die geforderten Unterlagen (irgendwann) vorgelegt werden.

So nebenbei wird dann immer mal wieder in den Briefen suggeriert, dass sie als KM immer nur das Beste fürs Kind will, während es mir nur ums Geld ginge und mich auch sonst nie gekümmert hätte.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 14. März 2019, 19:58:45
Seit einigen Tagen liegt mir die vollstreckbare Ausfertigung des Teibeschlußes vor. Daraufhin hat meine RA.-in die Gegeseite mit Fristsetzung zum 07.03.2019 aufgefordert, vollständige die Steuererklärung nebst vollständigem Steuerbescheid vorzulegen.

Verstehe ich nicht. Was soll denn eigentlich bei der Tochter vollstreckt werden?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 14. März 2019, 22:52:22
Die Vorlage der Steuererklärung.
Das ist eine unvertretbare Handlung, also ggf. Ordnungsmittel.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 15. März 2019, 04:22:05
Genau, wie @Inselreif schon geschrieben hat die Steuererklärung 2016 in Gänze..
Das wurde am 03.01.02019 von der Richterin in Abwesenheit der Prozeßbeteiligten so entschieden und Ende Februar ging uns dann die vollstreckbare Ausfertigung zu.

Die von der KM vorgelegte (siehe mein Update vom 14.02.2019 #72) war von 2017 - also eigentlich die aktuellere.

Habe im Moment wenig Zeit (muß auf die Arbeit...;o)
Werde nachher etwas ausführlicher schreiben...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 22. März 2019, 08:54:15
Hallo zusammen,
es hat nun tatsählich etwas länger mit dem "ich werde nachher ausführlicher berichten"...
Wie angedeutet hatte ich am 14.03.2019 ein Gespräch mit meiner RA.-in.
Der Gesprächsverlauf war etwas iritierend für mich. Zunächst hatte ich mich ja gewundert, dass die KM sich direkt bei meiner Anwältin meldet und nicht über die RÄttin der Tochter... Daraufhin äußerte sich meine RA-in dahingehend, mit der Gegenseite telefonisch in Kontakt getreten zu sein...
Leider wurde mir die "Tragweite" dieser Vorgehensweise erst später bewußt...
- Das Gespräch meiner RA.-in mit der Gegenseite (RÄttin der Tochter) führte zu einem Gespräch mit der KM
- Kindesmutter verfaßt daraufhin den Brief an meine RA.-in mit CC an die RÄttin der Tochter
- dies führt in der Argumentationskette meiner RA-in zu einem Terminaufschub der Zwangsvollstreckung bis einschließlich 19.03.2019
- am 21.032019 erfolgte dann schlußendlich "Antrag auf Zwangsvollstreckung" unter Hinweis auf § 888 ZPO. Die Höhe des Ordnungsgeldes überläßt meine RA.-in "dem Ermessen des Gerichtes"

Was mich im Nachgang echt stört ist die Kontaktaufnahme meiner RA.-in mit der Gegenseite, da diese dadurch Gelegheit bekommt Zeit zu gewinnen bis hin zur Prozessbeinflußung (?)
Ist so etwas "üblich", vor allem wenn nicht abgesprochen und unter Beachtung der (Gesamt-)Situation?
Für mich stellt sich in solchen Situationen die Frage: wie weit gehen solche Vorgehensweisen, welche Tragweite können die haben um den Verlauf des Prozesses (u.U. für Beide Seiten) zu beeinflussen?
Wie geht man am Besten mit der Situation um?
Einerseits bin ich recht zufrieden mit meiner Anwältin, andererseits bin ich im Moment ziemlich (stink.)sauer...
 


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 22. März 2019, 22:11:12
- am 21.032019 erfolgte dann schlußendlich "Antrag auf Zwangsvollstreckung" unter Hinweis auf § 888 ZPO.

Siehe nochmals Antwort #83. Kennt deine Anwältin das?

Die KM lügt! Eine eidesstattliche Versicherung bricht ihr das Genick!


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 03. April 2019, 10:14:38
Hallo zusammen,
es gibt wieder mal was Neues, ohne das wirklich Bewegung in die Sache kommt.

Seit gestern habe ich de Reaktion des hiesigen Fam.G. auf unseren Zwangsvollstreckungsantrag auf dem Tisch:
Unsere Tochter bekommt noch bis zum 18.04.2019 Zeit, die/ den Steuererklärung/-Bescheid der KM von 2016 vorzulegen. Dann würde man aber Zwangsmittel einsetzen wollen...

Keine Ahnung, was ich davon halten soll... Ist dies Vorgehensweise (der Terminaufschübe) tatsächlich üblich? Zumindest eine Zwangsvollstreckung eines Unterhalsttitels geht in der Regel deutlich(!) schneller- so meine (ureigene schmerzliche) Erfahrung.
 
Seit 03.01.2019 liegt der richterliche Beschluß der Tochter vor und es passiert nicht wirklich etwas.
Im Moment glaube ich, dass es nicht wirklich klug war, dem Gericht die Entscheidung der Zwangsmaßnahme (Höhe des Ordnungsgeldes) zu überlassen.
Im Nachgang denke ich, dass es besser gewesen wäre, selbst konkret ein angemessenes Ordnungsgeld zu beantragen. Was könnte der Grund dafür sein, dass "meine" RA.-in diese Entscheidung dem Gericht überlassen hat?

Zur Erinnerung:
- 03.01.2019 kam es durch das hiesige Fam.-G. zu einem Teilbeschluß (->#70)
- 01.03.2019 Zusendung der vollstreckbaren Ausfertigung des Teilbeschlusses vom 03.01.2019 durch das Gericht.
  Fristsetzungsschreiben "meiner" RA.-in an die Gegenseite bis zum 07.03.2019 die geforderten Unterlagen (Steuer 2016) beizubringen.
- 21.03.2019 Antrag auf Zwangsvollstreckung (siehe #93)
- 02.04.2019 Fristverlängerung durch das hiesige Fam.G. bis 18.04.2019

Mittlerweile hat die KM einen eigenen Anwalt eingeschaltet.
Vornehmlich soll der wohl die Steurerklärung/ Steuerbescheid der KM prüfen und der wird wohl im weiteren Verlauf auch die Unterhaltslast der KM gegenrechnen.
Tatsächlich habe ich im Moment das Gefühl, das diese RÄttin (der KM) Einfluß auf den aktuellen Rechtsstreit zwischen mir und unserer Tochter nehmen will.
Seit gestern liegt mir von der RÄttin der KM ein erstes Schreiben vor:
Die RÄttin der KM versucht hier zunächst mehr als eine halbe DIN A4 Seite lang die Rechtsgrundlage des Teilbeschlusses in Frage zu stellen.
Eine weitere halbe DIN A4 Seite lang wird darüber geschrieben, dass die Steuererklärung der KM so nicht verwertbar sei, weil diese durch gemeinsame Veranlagung zustande gekommen ist und
1.) der Ehemann der Verwendung seiner Daten widerspricht
2.) die Steuererklärung deshalb neu und auf Grundlage St.kl. 1 berrechnet werden muß (aktuell 4/ 4), da der Splittingvorteil nicht relevant sei (-> gemäß Leitlinien OLG FFM) Keine Ahnung was das bedeutet

Im Zusammenhang mit der RÄttin der KM habe ich auch das Gefühl, dass da (eventuell) neue (Anwalts-)Kosten für mich generiert werden. Eventuelle Entgegnungen auf die Schreiben der RÄttin der KM dürften ja nicht mal ebenso (kostentechnisch) von der Auskunftsstufenklage gegen die Tochter abgedeckt sein/ werden...
Mich irritiert(?), dass die Rättin der KM mit uns direkt kommuniziert. Aus meiner Sicht wäre ja der korrekte Weg, dass die KM (bzw. deren RÄttin) alle Informationen an unsere Tochter (bzw. deren Rechtsbeistand) weiterleitet und die RÄttin der Tochter diese uns zukommen läßt...
Der einzige Grund den ich sehe, ist der, dass auch hier von der KM versucht wird die Fäden in die Hand zu kriegen und zu halten, um die Tochter außen vor zu lassen (lassen zu können)
Seitens der RÄttin der Tochter herrscht übrigens seit dem letzten Schreiben vom 21.012.2018 (mir am 09.01.2019 zugegangen) absolute Funkstille...

Irgendwer eine Idee, wie man hier die Kuh vom Eis kriegt (bzw ob das überhaupt notwendig ist)?

@egalo:
Ich überlasse "meiner" RA.-in immer wieder die Links in Sachen Urteile und Entscheidungen, so auch das von Dir Verlinkte in #83.
In vielen Sachen reden wir dann auch darüber. Mir ist im Nachgang nicht klar, ob Sie die Entscheidungen schon kennt/ kannte oder nicht.
Diesbezüglich auch ein Problem für mich: ich möchte nicht (unbedingt) den Eindruck hinterlassen, "meiner" RA.-in Ihre Arbeit zu erklären. Das Weiterleiten und Besprechen derartiger Entscheidungen ist (für mich) immer sowas wie eine Gratwanderung...

In Sachen Unterlassungserklärung komme ich mit Ihr nicht so richtig weiter. Sie sieht in der aktuellen Situation keine Möglichkeit hier adäquat gegen die KM vorgehen zu können, außerdem sagt Sie, hier (rechtlich) nicht sattelfest genug zu sein. Wenn ich also da weiter vorgehen will, müßte ich wohl einen anderen RA beauftragen...
In der Kostenfrage (Auferlegung der gesammten Prozesskosten der Gegenseite - gemäߧ 243 FamFG -, wie von Dir in #48 geschrieben) weicht sie auch regelmäßig aus. Auch hier ist Sie der  ihre Meinung, es zu wenig Substanz da, um diesen Antrag erfolgreich voranzutreiben.
Auch hier weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll (außer das hier noch weniger verdient wird?)
Zumindest hat "meine" RA.-in schon angedeutet, das Ihr dieses Mandat wenig einbringt....

Oft habe ich nach unseren Gesprächen immer mal wieder das Gefühl, das zwar viel gesprochen, aber wenig gesagt wurde.
 
PS: @ egalo was meintest Du übrigens damit(?):
[...]
Die KM lügt! Eine eidesstattliche Versicherung bricht ihr das Genick!





Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 03. April 2019, 11:24:41
Moin,

ich möchte mit dem Schluß anfangen ...
PS: @ egalo was meintest Du übrigens damit(?):
Damit ist gemeint, dass wenn jemand in einer eidesstaatlichen Versicherung eine Unwahrheit steht, dies automatisch ein Strafverfahren nach sich zieht und mit bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft werden kann. Allerdings habe ich dies nicht nie erlebt, dass es auch so gekommen ist ... und ich habe viele, nachweislich und widerlegte unwahre Aussagen gesehen.

Seit gestern habe ich de Reaktion des hiesigen Fam.G. auf unseren Zwangsvollstreckungsantrag auf dem Tisch:
Unsere Tochter bekommt noch bis zum 18.04.2019 Zeit, die/ den Steuererklärung/-Bescheid der KM von 2016 vorzulegen. Dann würde man aber Zwangsmittel einsetzen wollen...

Keine Ahnung, was ich davon halten soll... Ist dies Vorgehensweise (der Terminaufschübe) tatsächlich üblich? Zumindest eine Zwangsvollstreckung eines Unterhalsttitels geht in der Regel deutlich(!) schneller- so meine (ureigene schmerzliche) Erfahrung.
 
Seit 03.01.2019 liegt der richterliche Beschluß der Tochter vor und es passiert nicht wirklich etwas.
Im Moment glaube ich, dass es nicht wirklich klug war, dem Gericht die Entscheidung der Zwangsmaßnahme (Höhe des Ordnungsgeldes) zu überlassen.
Im Nachgang denke ich, dass es besser gewesen wäre, selbst konkret ein angemessenes Ordnungsgeld zu beantragen. Was könnte der Grund dafür sein, dass "meine" RA.-in diese Entscheidung dem Gericht überlassen hat?

Zur Erinnerung:
- 03.01.2019 kam es durch das hiesige Fam.-G. zu einem Teilbeschluß (->#70)
- 01.03.2019 Zusendung der vollstreckbaren Ausfertigung des Teilbeschlusses vom 03.01.2019 durch das Gericht.
  Fristsetzungsschreiben "meiner" RA.-in an die Gegenseite bis zum 07.03.2019 die geforderten Unterlagen (Steuer 2016) beizubringen.
- 21.03.2019 Antrag auf Zwangsvollstreckung (siehe #93)
- 02.04.2019 Fristverlängerung durch das hiesige Fam.G. bis 18.04.2019
Es ist traurig zu sagen, aber das ist eines der Probleme dieses Rechtsstaates ... Recht setzen sie nur gegen Personen durch, von denen sie annehmen, dass diese sich auch nicht richtig wehren (können). Dieser Leitfaden ist das weichgespülte Vorgehen, "aber eine Chance geben wir ihr noch, jetzt aber die Letzte!" (und dann noch eine, dann noch eine .... ). Im Endeffekt merken die Richter überhaupt nicht, dass sie das Problem sind, denn durch diese Möglichkeiten fördern sie den Konflikt und den Twist.
Machen kann kannst Du derzeit nicht viel, vor allem da Deine Rechtsanwältin eher Lustlos agiert. Und ja, die Entscheidung der eigenen Rain zu überlassen war grundsätzlich falsch.

Mittlerweile hat die KM einen eigenen Anwalt eingeschaltet.
Vornehmlich soll der wohl die Steurerklärung/ Steuerbescheid der KM prüfen und der wird wohl im weiteren Verlauf auch die Unterhaltslast der KM gegenrechnen.
Tatsächlich habe ich im Moment das Gefühl, das diese RÄttin (der KM) Einfluß auf den aktuellen Rechtsstreit zwischen mir und unserer Tochter nehmen will.
Seit gestern liegt mir von der RÄttin der KM ein erstes Schreiben vor:
Die RÄttin der KM versucht hier zunächst mehr als eine halbe DIN A4 Seite lang die Rechtsgrundlage des Teilbeschlusses in Frage zu stellen.
Eine weitere halbe DIN A4 Seite lang wird darüber geschrieben, dass die Steuererklärung der KM so nicht verwertbar sei, weil diese durch gemeinsame Veranlagung zustande gekommen ist und
1.) der Ehemann der Verwendung seiner Daten widerspricht
2.) die Steuererklärung deshalb neu und auf Grundlage St.kl. 1 berrechnet werden muß (aktuell 4/ 4), da der Splittingvorteil nicht relevant sei (-> gemäß Leitlinien OLG FFM) Keine Ahnung was das bedeutet
Alles uninteressant und ich würde den Schriftverkehr der RA der KM an die RA der Tochter zurück senden. Denn ihr seid in diesem Zusammenhang kein Verfahrensbeteiligter. Die KM versucht nur Dir die Verantwortung zuzusschieben und warte ab, mit dieser Begründung wird nochmal eine Fristverlängerung beantragt werden... Die Tochter muss gegen die KM Klagen, und das versucht die durch nebulöses Vorgehen zu unterwandern. Mich wundert wie RA's dies mitmachen, eigentlich sollte deren Namen verbrannt werden ...
Ich würde darauf drängen, dass diese nach Standesrecht Dir diese Schreiben garnicht schicken dürfte.

Im Zusammenhang mit der RÄttin der KM habe ich auch das Gefühl, dass da (eventuell) neue (Anwalts-)Kosten für mich generiert werden. Eventuelle Entgegnungen auf die Schreiben der RÄttin der KM dürften ja nicht mal ebenso (kostentechnisch) von der Auskunftsstufenklage gegen die Tochter abgedeckt sein/ werden...
Mich irritiert(?), dass die Rättin der KM mit uns direkt kommuniziert. Aus meiner Sicht wäre ja der korrekte Weg, dass die KM (bzw. deren RÄttin) alle Informationen an unsere Tochter (bzw. deren Rechtsbeistand) weiterleitet und die RÄttin der Tochter diese uns zukommen läßt...
Der einzige Grund den ich sehe, ist der, dass auch hier von der KM versucht wird die Fäden in die Hand zu kriegen und zu halten, um die Tochter außen vor zu lassen (lassen zu können)
Seitens der RÄttin der Tochter herrscht übrigens seit dem letzten Schreiben vom 21.012.2018 (mir am 09.01.2019 zugegangen) absolute Funkstille...
Das würde ich mit der eigenen RA'in sprechen ... dies soll der RA untersagen, irgendwelche Schreiben zu schreiben, da diese nicht zum Verfahren gehören. Oder einfach ignorieren. Was sagt Deine Rain dazu?


@egalo:
In Sachen Unterlassungserklärung komme ich mit Ihr nicht so richtig weiter. Sie sieht in der aktuellen Situation keine Möglichkeit hier adäquat gegen die KM vorgehen zu können, außerdem sagt Sie, hier (rechtlich) nicht sattelfest genug zu sein. Wenn ich also da weiter vorgehen will, müßte ich wohl einen anderen RA beauftragen...
In der Kostenfrage (Auferlegung der gesammten Prozesskosten der Gegenseite - gemäߧ 243 FamFG -, wie von Dir in #48 geschrieben) weicht sie auch regelmäßig aus. Auch hier ist Sie der  ihre Meinung, es zu wenig Substanz da, um diesen Antrag erfolgreich voranzutreiben.
Auch hier weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll (außer das hier noch weniger verdient wird?)
Zumindest hat "meine" RA.-in schon angedeutet, das Ihr dieses Mandat wenig einbringt....

Oft habe ich nach unseren Gesprächen immer mal wieder das Gefühl, das zwar viel gesprochen, aber wenig gesagt wurde.
Schonmal über einen Anwaltswechsel nachgedacht?

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 03. April 2019, 12:22:45
Was könnte der Grund dafür sein, dass "meine" RA.-in diese Entscheidung dem Gericht überlassen hat?
das ist völlig normal. Ansonsten liefest Du Gefahr, einen Teil der Kosten zu tragen, wenn das Gericht ein niedrigeres Ordnungsgeld für angemessen hält. Schneller oder langsamer wird die Sache dadurch auch nicht.

Zitat
Die RÄttin der KM versucht hier zunächst mehr als eine halbe DIN A4 Seite lang die Rechtsgrundlage des Teilbeschlusses in Frage zu stellen.
Eine weitere halbe DIN A4 Seite lang wird darüber geschrieben, dass die Steuererklärung der KM so nicht verwertbar sei, weil diese durch gemeinsame Veranlagung zustande gekommen ist und
Das kann Dir alles egal sein. Tochter muss liefern. Im Übrigen ist die Aussage zum Splittingvorteil Blödsinn, der wird aufgeteilt. Der Ehemann kann auch gerne widersprechen, dann werden seine Angaben und daraus folgende Angaben geschwärzt - allerdings wäre dann mangels besserer Erkenntnis sein Einkommen mit Null anzusetzen, mit der Folge dass der gesamte Splittingvorteil bei der Ehefrau liegt. Das wäre ein Eigentor.

Zitat
In der Kostenfrage (Auferlegung der gesammten Prozesskosten der Gegenseite - gemäߧ 243 FamFG -, wie von Dir in #48 geschrieben) weicht sie auch regelmäßig aus. Auch hier ist Sie der  ihre Meinung, es zu wenig Substanz da, um diesen Antrag erfolgreich voranzutreiben.
In der Tat ist da Fingerspitzengefühl gefragt. In der Kostenfrage zu sehr auf den Putz zu hauen, das sehen Familiengerichte nicht gern. Gewinnt erst mal in der Hauptsache.

Zitat
Auch hier weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll (außer das hier noch weniger verdient wird?)
sie verdient dadurch nicht mehr und nicht weniger.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 03. April 2019, 12:58:30
Hi zusammen,

Moin
[...]
Alles uninteressant und ich würde den Schriftverkehr der RA der KM an die RA der Tochter zurück senden. ... [...]
Gruß
Kasper
Vlcht habe ich falsch ausgedrückt...
alle Schriftsätze (ob seitens des RÄttin Tochter, der Rättin der KM oder seitens des Gerichtes) laufen ausschließlich über meine RA.in.
Ich bekomme dann die jeweiligen Schriftsätze je nach Bedarf von "meiner" RA.-in entweder zur Kenntnisnahme oder aber zur Stellungnahme (zb. Bitte um Rücksprache usw)
Ich werde seit dem pers. Gespräch mit der KM am 28.09.2018 nicht mehr "pers." angesprochen. Es läuft ausnahmslos alles über "meine" RA.-in

Bei dem Zitat hier:
[...]
Die KM lügt! [...]
ging es mir vornehmlich um das - jetzt herausgelöste- Fettmarkierte...
Das die KM die ganze Zeit lügt ist aj klar- aber vllcht. hatte @egalo was ganz konkretes gemeint?
Moin,
[...]
Machen kann kannst Du derzeit nicht viel, vor allem da Deine Rechtsanwältin eher Lustlos agiert. Und ja, die Entscheidung der eigenen Rain zu überlassen war grundsätzlich falsch.
[...]
Gruß
Kasper
naja, ich kriege die Schriftsätze ja immer als Entwurf vorher zur Einsicht zugestellt und soll die dann absegnen...
Je nach Lage der Dinge stelle ich dann Dinge richtig oder bitte um anderweitige Korrekturen oder aber belasse es dabei.
In dem Fall habe ich das Schreiben mit dem Antrag auf Zwangsvollstreckung (und die Entscheidung eine geeignete Zwangsmaßnahme dem Gericht zu überlassen) abgesegnet, da ich davon ausging, dass diese Vorgehensweise die Übliche ist...  Schließlich sollte ja auch meine RA.-in wissen was klug, angemessen oder (strategisch) zielführend ist.

Da Du @Inselreif zwischenzeitlich auch etwas dazu geschrieben hast:
[...]
Das kann Dir alles egal sein. Tochter muss liefern.
[...]
wie schon geschrieben:
seit Anfang Jan.2019 kommt von Seiten der Tochter gar nichts. Seitdem umso mehr von der KM. und aktuell von deren Rättin - ohne Umwege -direkt an "meine" RA.-in
Ich hatte diese Angelegeheit ja schon mit meiner Anwältin erörtert. Sie findets nicht schlimm oder tragisch:
Es sei -im Grunde - egal von wem die (gewünschten) Infos (hier Steuererklärung -bescheid) kommen

Hierzu:
Im Übrigen ist die Aussage zum Splittingvorteil Blödsinn, der wird aufgeteilt. Der Ehemann kann auch gerne widersprechen, dann werden seine Angaben und daraus folgende Angaben geschwärzt - allerdings wäre dann mangels besserer Erkenntnis sein Einkommen mit Null anzusetzen, mit der Folge dass der gesamte Splittingvorteil bei der Ehefrau liegt. Das wäre ein Eigentor.
folgendes als Zitat aus dem Brief der RÄttin der KM in der Steuersache:
"[...]Zunächst einmal erinnere ich, dass der Ehemann meiner Mandantin bereits der Verwendung der auf Ihn bezogenen Daten widersprochen hat. Nach Leitlinien des OLG FfM ist der Splittingvorteil aus der neuen Ehe irrelevant. Ich habe meiner Mandantin daher empfohlen vom Steuerberater eine Berechnung vornehmen zu lassen, die auf Basis der Steuerklasse1 erfolgt, ohne gemeinsame Veranlagung mit Ihrem jetzigen Ehemann. Dies korrekte Berrechnung mag dann für dieBerechnung des Kindesunterhaltes verwendet werden. Anbei finden Sie die Steuererklärung, bei der die auf den Ehemann meiner Mandantin fallenden Zahlen unkenntlich gemacht sind"
Im Anhang befinden sich dann die Steuererlärung (hier noch nach 4/ 4)sowie die detaillierten (steuerrelevanten) Infos über die 3 immobilien

Wieder einmal allen hier im Forum ein Danke fürs Einbringen...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 03. April 2019, 13:14:09
Hallo nochmal,

[...]
In der Tat ist da Fingerspitzengefühl gefragt. In der Kostenfrage zu sehr auf den Putz zu hauen, das sehen Familiengerichte nicht gern. Gewinnt erst mal in der Hauptsache.
[...]

Gruss von der Insel

Wie meinst Du das?
Davon ausgehend, dass es (irgendwann) zu einem abschließenden Prozess kommt, bei dem die einzelnen Unterhaltsquoten  abschließend berrechnet/ ermittelt und entschieden werden, würde dann doch (unmittelbar) auch die Kostenfrage erörtert und festgelegt...(!?)
Spätestens da sollte dann doch auch  (von meiner/ unserer) die Marschrichtung feststehen, wie wir gerne die Kostenfrage entschieden haben wollen?

Da ich aus meiner Sicht schon der Auffassung bin, dass die aktuelle Situation einzig und allein meiner Tochter zuzuschreiben ist, wäre ich schon dafür die gesammten Prozeßkosten Ihr auferlegen zu wollen.
Damit meine ich vor allem, dass es (zunächst) nicht meine Absicht war eine Abänderungsstufenklage zu führen. Schließlich hatte ich im Vorfeld alle Beteiligten (Tochter und KM) recht umfassend über die Unterhaltssituation mit Volljährigkeit der Tochter informiert und ein außergerichtliche Regelung angestrebt und angeboten.

Sorry dafür, das ich da (eventuell) etwas einfältig daher komme...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 03. April 2019, 13:43:40
Ja, alles kein Thema, Du hast ja völlig Recht. Ich würde auch zur Kostenverteilung kurz und klar vortragen.
Es bringt nur nichts, auf der Kostenfrage herumzureiten und am Ende das Gericht damit zu vergrätzen.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: egalo am 04. April 2019, 21:38:24
Die RÄttin der KM versucht hier zunächst mehr als eine halbe DIN A4 Seite lang die Rechtsgrundlage des Teilbeschlusses in Frage zu stellen.
Eine weitere halbe DIN A4 Seite lang wird darüber geschrieben, dass die Steuererklärung der KM so nicht verwertbar sei, weil diese durch gemeinsame Veranlagung zustande gekommen ist und
1.) der Ehemann der Verwendung seiner Daten widerspricht
2.) die Steuererklärung deshalb neu und auf Grundlage St.kl. 1 berrechnet werden muß (aktuell 4/ 4), da der Splittingvorteil nicht relevant sei (-> gemäß Leitlinien OLG FFM)

Um die Vorlage des Steuerbescheides kommt sie nicht herum.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=54054&pos=0&anz=1
Zitat
Nach der Rechtsprechung des Senats muss der Ehegatte eines Unterhaltspflichtigen es zum Beispiel hinnehmen, dass der Unterhaltspflichtige im Rahmen der zu belegenden Auskunft über sein Einkommen Steuerbescheide vorzulegen hat, die aufgrund einer Zusammenveranlagung der Ehegatten ergangen sind. In einem solchen Fall können zwar die Angaben geschwärzt werden, die von dem Auskunftsanspruch nicht umfasst werden. Soweit der Steuerbescheid aber Angaben enthält, in denen Beträge für Ehemann und Ehefrau zusammengefasst sind, bleibt es bei der Vorlagepflicht, falls insofern Auskunft zu erteilen ist. Wenn hierdurch Schlüsse auf die Verhältnisse des Ehegatten bezogen werden können, muss dies hingenommen werden (Senatsurteil vom 13. April 1983 - IVb ZR 374/81 - FamRZ 1983, 680, 682). Daraus ergibt sich, dass das Interesse des Auskunftbegehrenden dem Geheimhaltungsinteresse des Auskunftspflichtigen oder einem Dritten grundsätzlich vorgeht (st. Rechtsprechung, vgl. etwa Senatsurteil vom 6. Oktober 1993 - XII ZR 116/92 - FamRZ 1994, 28 f.).



Ich überlasse "meiner" RA.-in immer wieder die Links in Sachen Urteile und Entscheidungen, so auch das von Dir Verlinkte in #83.
In vielen Sachen reden wir dann auch darüber. Mir ist im Nachgang nicht klar, ob Sie die Entscheidungen schon kennt/ kannte oder nicht.
Diesbezüglich auch ein Problem für mich: ich möchte nicht (unbedingt) den Eindruck hinterlassen, "meiner" RA.-in Ihre Arbeit zu erklären. Das Weiterleiten und Besprechen derartiger Entscheidungen ist (für mich) immer sowas wie eine Gratwanderung...

Das "Problem" musst du irgendwie selbst lösen. Du hast sie ausgewählt...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 05. April 2019, 11:43:23
Das "Problem" musst du irgendwie selbst lösen. Du hast sie ausgewählt...
Ein Argument, welches ich nicht umkommentiert stehen lassen möchte ...

Viel zu viele Anwälte entpuppen sich im Nachhinein als (vorsichtig ausgedrückt) "nicht geeignet"! Das hängt mit dem unmöglichen Vergütungssystem zusammen, dass die Anwälte ihr Geld schon bekommen, wenn sie nur ein Schreiben gefertigt haben ... und wenn es nur die Anforderung der Bürobedarfsübersicht ist. Schon bekommen Sie Geld ... egal, ob sie sich bewegen, oder eben (viel zu oft) nicht.
Und da zieht auch nicht das Argument, dass Anwälte in dem Gerichtsbezirk noch weiter arbeiten wollen. Wenn ich das teilweise unmögliche Verhalten so mancher Anwälte lese, was auch nicht im geringsten etwas mit Rechtsvertretung zu tun hat, dann kann das nciht sein.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 07. Mai 2019, 11:57:30
Hallo zusammen...
in den letzten 3 Wochen hat sich "ein bischen was" getan...

Meine RA.-in hat auf Grundlage des Steuerbescheides 2017 der KM (und der bereits länger bekannten Einkommensituation der KM aus nichtselbstständiger Arbeit)
eine detailierte Quotenberechnung durchgeführt.
Es sieht da ganz gut für mich aus (KM um die 60 % ich halt die 40 %.
Das Schreiben ging an das Gericht, dies hat die mündl. Verhandlung für den 23.05.2019 anberaumt

Unabhängig von der Berechnung meiner RA.-in hat sich in der Zwischenzeit die RA.-in der KM ein weiteres Mal an das hiesige Gericht gewandt. Die Schreiben haben sich irgendwie zeitlich überschnitten.
Die RA.-in der KM betont ausschließlich die Interressen der KM zu vertreten nimmt aber in Ihrem aktuellen Schreiben ausschließlich Stellung zu der beabsichtigten Zwangsvollstreckung und das diese weder korrekt noch rechtskonform ist. Die versuchte Einflußnahme seitens der KM wird hier immer deutlicher....
Hier der Brief der RA.-in der KM an das Gericht vom 03.04.2019:
(bezogen auf die gerichtsanhängige Familiensache zwischen unserer Tochter und mir)
 
...teile ich mit, die KM zu vertreten. Die Antragsgegnerin (die Tochter; Anm.)  ist verurteilt worden, Unterlagen meiner Mandantin vorzulegen. Diese hat meine Mandantin ihr nicht ausgehändigt. Sie (die Tochter; Anm.) ist daher nicht in der Lage Auskunft zu erteilen. Der Beschluss verpflichtet sie (die Tochter; Anm.) zu einer von ihr unmöglich zu erbringenden Leistung. Er ist damit nicht vollstreckbar, nicht mit Zwangsgeldern und nicht mit Zwangshaft, denn die Vorlage der Unterlagen hängt nicht vom Willen der Antragsgegnerin ab. Der Antrag geht insoweit fehl. Wenn der Antragsteller (Ich, Anm.) Unterlagen haben will, muss er meine Mandantin (hier die KM, Anm.) verklagen. Auskunft kann alle 2 Jahre neu verlangt werden. Es existiert allerdings ein Beschluss zur Auskunft für das Jahr 2017 erteilt ist Auskunft für das Jahr 2016. Nun kann erst wieder Auskunft für 2018 verlangt werden.
Ausweislich der Kenntnis meiner Mandantin (hier die KM, Anm.) hat der Kindesvater Antrag auf Zwangsgeldfestsetzung gestellt. Ich teile jedoch weiterhin mit, dass meine Mandantin (hier die KM, Anm.) den Anwälten des Antragstellers (Ich, Anm.) am 28.03.2019 die Steuererklärung und den Bescheid für das Jahr 2016 (*) übersandt hat.
Dies sind die Unterlagen, die dieser hat in diesem Verfahren einklagen lasse. Dies sind auch die Unterlagen, die für die Abänderung benötigt werden.
RA.-in XX; Beglaubigt-Stempel ohne Unterschrift....


-(XXX, Anm.):Die in Klammern als Anm = Anmerkung hinterlegten Infos sind von mir nachträglich und zum besseren Verständnis eingefügt worden...
- (*): tatsächlich waren die Steuerklärung und -bescheid von 2016 im Beschluß eingefordert worden. Die KM hat aber schlußendlich die Steuererklärung (und -bescheid) aus 2017 vorgelegt, von dem sie noch vor geraumer Zeit behauptet hat, diese nicht vorliegen zu haben....

Keine Ahnung was die KM (bzw. deren Anwältin) mit dem Kauderwelsch der 2-Jahresfrist meint. Vor allem unter dem Aspekt, dass die KM ja bis dato Ihrer Auskunftpflicht nicht vollständig nachgekommen war....

Ist so ein nicht eigenhändig unterschriebener Schriftsatz überhaupt "rechtskräftig"?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 07. Mai 2019, 13:01:47
Ist so ein nicht eigenhändig unterschriebener Schriftsatz überhaupt "rechtskräftig"?
Du kannst ziemlich sicher sein, dass der Schriftsatz, der dem Gericht vorliegt, also das Original, unterschrieben ist. Wenn nicht, gilt er als nicht existent. Ob Deine Ausfertigung jetzt einfach (ohne alles) oder beglaubigt (Beglaubigungsvermerk mit Unterschrift) ist, spielt keine Rolle. Nur mit Stempel ist sie einfach und wenn Du drauf bestehst, wird Dir das Gericht eine beglaubigte Abschrift erstellen. Letztlich ist das aber alles Banane, weil es nichts zur Sache tut und die KM ja am Verfahren eh nicht beteiligt ist.

Viel wichtiger: Die Rechtsanwältin vertritt die KM. Damit kann sie die Tochter in diesem Verfahren selbst bei wohlwollendster Auslegung nicht ebenfalls vertreten. Die Tochter hat also keinen Anwalt in einem Verfahren mit Anwaltszwang. Ihr könnt Euch in der nächsten Anhörung hinsetzen, die Tochter gilt als nicht anwesend und ihr beantragt ganz genüsslich einen Versäumnisbeschluss.
Und: wer hat denn ihren Antrag eingereicht? Wenn das auch die Anwältin war, dann hat sie jetzt eine ganz saftige Interessenkollision und muss unverzüglich alle Mandate niederlegen. Das einzutüten lass aber besser Deine Anwältin machen.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 07. Mai 2019, 13:31:08
Hallo,

weiss eigentlich die Anwältin, was sie tut??
Ich denke Du solltest dem Rat von Inselreif annehmen und schlicht die Vertretungsfrage klären lassen.
Außerdem ist das Schreiben der Anwältin einfach Unfug, letzendlich wirft sie ja dem Gericht Rechtsunkenntnis vor. Lass Dich nicht beirren, die Mühlen mahlen langsam, aber sie mahlen.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 07. Mai 2019, 13:34:57
Aber was ist denn richtig, liegen die Unterlagen der Tochter vor oder nicht? Falls nein, kann man der Tochter auch nicht mehr zumuten als sie einzuklagen.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: MJ1977 am 07. Mai 2019, 13:54:16
@MaxMustermann

Ich hab's so verstanden dass sie der Tochter nicht vorliegen weil KM diese nicht herausgegeben hat (so verstehe ich das Geschreibsel der RA). Theoretisch hätte die Tochter auf Herausgabe klagen müssen, hat sie wohl nicht getan.

Ist der RA der KM eigentlich klar, dass hier zugegeben wird wer das Verfahren bremst bzw. verschleppt?? Schön, dass man das dem Gericht gleich offenlegt.

Ich bin zwar kein Fachmann, aber das Geschreibsel der RA ist schon abenteuerlich. Man weiß wirklich nicht, wen sie jetzt tatsächlich vertritt.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Susi64 am 07. Mai 2019, 13:57:58
Hallo,

Kakadu hat doch geschrieben, dass seine Anwältin auf der Grundlage der Angaben gerechnet hat.
Also liegen die Unterlagen vor und auch ein Vorschlag für die Unterhaltsberechnung.
Das Schreiben der Anwältin entbehrt eigentlich jeder Grundlage, außer, dass sie sich damit komplett angreifbar macht.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 07. Mai 2019, 14:22:44
Hallo @Inselreif und @all,

[...]
Viel wichtiger: Die Rechtsanwältin vertritt die KM. Damit kann sie die Tochter in diesem Verfahren selbst bei wohlwollendster Auslegung nicht ebenfalls vertreten. Die Tochter hat also keinen Anwalt in einem Verfahren mit Anwaltszwang. Ihr könnt Euch in der nächsten Anhörung hinsetzen, die Tochter gilt als nicht anwesend und ihr beantragt ganz genüsslich einen Versäumnisbeschluss.
Und: wer hat denn ihren Antrag eingereicht? Wenn das auch die Anwältin war, dann hat sie jetzt eine ganz saftige Interessenkollision und muss unverzüglich alle Mandate niederlegen. Das einzutüten lass aber besser Deine Anwältin machen.
Gruss von der Insel

Ich versuche mal etwas Ordnung reinzubringen...
1. Die Tochter hat eine "eigene" Rechtsanwältin - und das schon von Anfang an (Feb./2018).
Aber um die ist es sehr still geworden (was mich irritiert...)
Anfang Januar 2019 gab es noch ein letztes Schreiben von der Anwältin der Tochter, in dem Sie die (nicht vollständige) Steuererklärung der KM aus 2017 vorlegte mit dem Verweis, dass der Bescheid hierzu noch nicht vorliegt.

2. Seit dem (12.02.2019) erhalte ich ausschließlich Schriftsätze von meiner RA.-in, die entweder von der KM (2 Schriftsätze; siehe #72 und #87)  oder - wie aktuell - 2 Schriftsätze der Anwältin der KM (den ersten habe ich hier erwähnt #95) stammen.
Sowohl die Schriftsätze der KM als auch die von der RÄttin der KM sind direkt an das Gericht gerichtet und werden auch erstmal direkt an das Gericht gesandt.
Von dort finden die Ihren Weg zu meiner RA.-in. Die wiederrum läßt sie mir zukommen...
In den Schriftsätzen der RÄttin der KM wird dann auch immer Bezug auf das Aktenzeichen der Familiensache Tochter./.Vater xxxx genommen

In der Tat alles sehr verwirrend (habe selbst gut zu tun, hier alle Fäden in der Hand zu halten bzw. auseinanderzuklabüsern)

Ein kleiner Nachtrag: Ich vermute (wiederholt), dass die Einlassung der KM bei Gericht nicht zielführend war und sie deshalb eine RÄttin ins Spiel (beauftragt) hat um hier Einfluß zu nehmen.
Wie schon von Anfang an von mir vermutet, versucht die KM unter allen(!) Umständen die Tochter aus der Angelegenheit herauszuhalten...


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 07. Mai 2019, 14:45:26
Ist das nicht auch klar? Tochter will Geld und nicht mit dir reden. Gericht sagt ihr: Wir brauchen die Unterlagen von Mama. Mama sagt: Ne, kriegt Papa nicht. Tochter guckt doof, also verspricht Mama sich um alles zu kümmern. Menschlich auf Seite der beiden nachvollziehbar, nur ist das Problem, dass wohl keiner Geld von dir sehen wird, wenn Mama die Karten nicht auf den Tisch legt. Wieso man ein Verfahren, das Geld kostet so unnötig in die Länge zieht, verstehe ich nicht.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 07. Mai 2019, 14:49:46
Hallo
@MaxMustermann

Ich hab's so verstanden dass sie der Tochter nicht vorliegen weil KM diese nicht herausgegeben hat (so verstehe ich das Geschreibsel der RA). Theoretisch hätte die Tochter auf Herausgabe klagen müssen, hat sie wohl nicht getan.

Ist der RA der KM eigentlich klar, dass hier zugegeben wird wer das Verfahren bremst bzw. verschleppt?? Schön, dass man das dem Gericht gleich offenlegt.

Ich bin zwar kein Fachmann, aber das Geschreibsel der RA ist schon abenteuerlich. Man weiß wirklich nicht, wen sie jetzt tatsächlich vertritt.

Ich habe von Anfang an die Einkommenssituation der KM bei der Tochter abgefragt und beleghaft eingefordert. Bis fast zum Schluß ließ die Tochter durch ihre Anwältin mitteilen, das die KM lediglich Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit hat und sonst "über kein weiteres Einkommen verfüge"
Ob hier die Tochter schuld ist oder aber die KM sei mal dahin gestellt
Mein Gefühl und der bisherige Ablauf läßt vermuten, dass die KM die Fäden in der Hand hält und die Tochter wahrscheinlich nicht im Ansatz weiß, was hier gespielt wird.
Die Tochter wird wahrscheinlich irgendwann mal eine Vollmacht unterschrieben haben und das wars, den Rest versucht die KM irgendwie am Laufen zu halten (aber auch das ist sowas wie Kaffesatzleserei).
Fakt ist ja auch, dass die Tochter an 2 Verhandlungstagen (von 2) bei Gericht nicht zugegen war.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 07. Mai 2019, 15:13:39
Hallo,
Ist das nicht auch klar? Tochter will Geld und nicht mit dir reden. Gericht sagt ihr: Wir brauchen die Unterlagen von Mama. Mama sagt: Ne, kriegt Papa nicht. Tochter guckt doof, also verspricht Mama sich um alles zu kümmern. Menschlich auf Seite der beiden nachvollziehbar, nur ist das Problem, dass wohl keiner Geld von dir sehen wird, wenn Mama die Karten nicht auf den Tisch legt. Wieso man ein Verfahren, das Geld kostet so unnötig in die Länge zieht, verstehe ich nicht.
menschlich (auf Seiten der Beiden) nachvollziehbar? Wieso?
Da ist nichts (menschlich) nachvollziehbar, nicht ansatzweise und definitv nicht für mich!

Ich hatte es ja andernorts (aber auch hier) schon geschrieben:
Die KM hat mich zu Minderjährigenzeiten der Tochter alle 2 Jahre mit Hilfe Ihrer Anwältin mit Einkommensüberprüfungen "drangsaliert".
Jetzt wo sie selber die Karten auf den Tisch legen soll windet die sich wie ein Wurm, versucht mit allen Tricks und jedweder Hinhaltetaktik ihr Einkommen zu verschleiern.
Sie versucht das Gericht einzulullen in dem sie dahin schreibt und mich dort diskreditiert.... alles menschlich? Hör doch auf.

Das Gericht hat schon vor fast 8 Monaten gesagt, wir könnten doch auch ohne Steuererklärung der Mama den Unterhalt berechnen (Hintergrund war, das ich keine Steuererklärung mache und die Gegenseite argumentiert hat, dass dann auch die Steuer der KM  nicht hinzugezogen werden solle).
Dem hab ich nicht zugestimmt. Seit geraumer Zeit ist ja auch klar warum die KM so ein Gedöns um Ihre Steuer gemacht hat. Dort stand ja auch drin, dass sie 3 Immobilien hat, aus denen Mieteinanhmen generiert werden. (Eine Immobiliedavon ist übrigens an die große Tochter der KM vermietet ;o)


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 07. Mai 2019, 15:46:52
Ich habe nicht gesagt, dass es sozial, gerecht oder nett ist. Ich sagte, dass es menschlich sei. Du wirst doch sicher auch schon rausgefunden haben, auf wessen Seite das Familienrecht steht. Und eine Vorteile auszunutzen ist doch nur menschlich, die wenigsten würden es in der Situation der beiden was anders machen.

Da bei uns Auskünfte nicht so das Problem darstellen: hast du nicht auch einen Auskunftsanspruch gegenüber der Mutter? Wenn du eh schon darüber nachdenkst das Minimum zu zahlen, kannst du sie ja ärgern, indem du diesen mal gerichtlich verfolgst.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 07. Mai 2019, 16:03:33
Dort stand ja auch drin, dass sie 3 Immobilien hat, aus denen Mieteinanhmen generiert werden. (Eine Immobiliedavon ist übrigens an die große Tochter der KM vermietet ;o)
Nur mal so ....
Wenn eine Immobilie an die Tochter vermietet wurde, wird sie vermutlich nicht den vollen Mietzins wahrnehmen. Das heißt, sie mach Steuerlich einen negativen Mietzins geltend (sie nimmt nicht das ein, was sie tatsächlich einnehmen könnte). Das ist bei eigenen Kindern legal. Heißt aber, dass ihr ein Nachteil nicht Unterhaltstechnisch angerechnet werden kann. Sprich sie man müsste ein überobligatorisches Einkommen zu Grunde legen ...
Da hat sie dann wieder etwas, wo sie im Dreieck springen kann und ihre Abende sind gefüllt mit Diskussionen ;-) !

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 08. Mai 2019, 16:51:12
Hallo,
[...]
Da bei uns Auskünfte nicht so das Problem darstellen: hast du nicht auch einen Auskunftsanspruch gegenüber der Mutter? Wenn du eh schon darüber nachdenkst das Minimum zu zahlen, kannst du sie ja ärgern, indem du diesen mal gerichtlich verfolgst.

doch tut es, es ist -wenn die Gegenseite nicht will - ist es immer wieder nicht unproblematisch an alle Infos ranzukommen - wie man hier in dem Faden (und einigen Anderen) sieht und gerne nachlesen kann. In meinem Fall geht das schon seit 11/2017 ...
Ja ich hätte auch einen Auskunftsanspruch gegenüber der KM, und man kann tatsächlich auch da einen Anwalt hinzuziehen und klagen. In der Regel kommen dann die Infos. Um das dort investierte Geld zurückzubekommen (Anwalts-und Gerichtskosten) kann man die KM erneut dahingehend verklagen...
Kostet alles Geld, Zeit, Nerven  (die Reihenfolge der "Kostenfaktoren" ist willkürlich gewählt und ist vermutlich erweiterbar).
Mittlerweile gibt es ja das hier (Erneut Danke an @Kasper und @egalo und dem Rest der ungenannten hilfreichen Forianer hier im Board):
Zitat:
BGH, Beschl. 7.12.2016 - XII ZB 422/15
Das volljährig gewordene Kind trägt im Abänderungsverfahren die Darlegungs- und Beweislast für alle Umstände, die den Fortbestand seines titulierten Unterhaltsanspruchs rechtfertigen; hierzu gehören die Haftungsanteile beider Eltern gem. § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB. Diese Beweislastverteilung gilt auch dann, wenn der Unterhaltstitel aus der Zeit der Minderjährigkeit stammt und der früher allein barunterhaltspflichtige Elternteil seinen Herabsetzungsantrag auf eine Mithaftung des vormals betreuenden Elternteils stützt.


da macht eine Klage gegen die KM erstmal entbehrlich...
Im Grunde habe ich aktuell alle Infos (hoffe ich, :wink:)


[...]
 Wenn du eh schon darüber nachdenkst das Minimum zu zahlen, kannst du sie ja ärgern, indem du diesen mal gerichtlich verfolgst.

Es war nie mein (vordergründig) erklärtes Ziel, dass Minimum zu zahlen bzw. zahlen zu wollen.
Aber so wie sich die Dinge entwickeln (entwickelt haben), besteht tatsächlich wenig Interresse meinerseits, mehr zu zahlen als man(n) (ich) muß...

Nur mal so ....
Wenn eine Immobilie an die Tochter vermietet wurde, wird sie vermutlich nicht den vollen Mietzins wahrnehmen. Das heißt, sie mach Steuerlich einen negativen Mietzins geltend (sie nimmt nicht das ein, was sie tatsächlich einnehmen könnte). Das ist bei eigenen Kindern legal. Heißt aber, dass ihr ein Nachteil nicht Unterhaltstechnisch angerechnet werden kann. Sprich sie man müsste ein überobligatorisches Einkommen zu Grunde legen ...
Da hat sie dann wieder etwas, wo sie im Dreieck springen kann und ihre Abende sind gefüllt mit Diskussionen ;-) !
Gruß
Kasper

Danke für die Info...
Das Schreiben an das Gericht ist ja schon raus. Der Gerichtsermin (23.05.2019) steht auch schon fest.
Keine Ahnung ob man das noch "nachträglich" erörtern kann...
Werde aber schon "meiner" Anwältin drüber reden.


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kasper am 08. Mai 2019, 18:18:34
Danke für die Info...
Das Schreiben an das Gericht ist ja schon raus. Der Gerichtsermin (23.05.2019) steht auch schon fest.
Keine Ahnung ob man das noch "nachträglich" erörtern kann...
Werde aber schon "meiner" Anwältin drüber reden.
Das kann man auch im Termin noch fallen lassen ... und sollte eigentlich eher als Druckmittel für die KM verwendet werden ... frei nach dem Motto "man könnte da ja auch nochmal genauer nachbohren!".

Als Ziel würde ich jetzt ins Auge fassen, nicht mehr zu zahlen. Dann ist mehr für freiwilliges über.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 16. Mai 2019, 16:49:02
Hallo zusammen,
ein kleines Update,
Am 11.04.2019 hatte meine RA.-in eine vollumfänglich Berechnung der Unterhaltsquote aufgestellt.
Im gleichen Schreiben haben wir Unterhaltsansprüche für die Zeit der Priveligierung (also von Febr.2018 bis August 2018) eingeräumt und entsprechend der Berechnung beziffert (247,-€ monatl).
Weitere Unterhaltsansprüche haben wir  u.A. wegen Verwirkung abgelehnt.
- wegen fehlender Begründung, warum ein weiteres Praktikum (für welchen Studiengang?) notwendig ist
- keine Ausführung/ Einlassung über das zukünftig angestrebte Studium
- passive/ aktive Einkommensverschleierung
- kategorische Ablehnung jeglichen Kontaktes mit mir als KV(-> Reduzierung meiner Person auf auschließlichen Geldgeber)

Vorsorglich, für den Fall, dass das Gericht keine Unterhaltsverwirkung sieht, wurde ab dem Sep. 2018 meine Quote mit 90,- € monatl. beziffert.

Heute kam ein gerichtliches Schreiben mit dem Hinweis, (Zitat):
... wird festgestellt, dass das pers. Erscheinen der Beteiligten zu weiteren Sachaufklärung entbehrlich ist.
Bitte teilen Sie uns mit, ob einer Entscheidung im schriftlichen Verfahren zugestimmt wird. [...]

Weiterhin kam ein Schreiben der Gegenseite (RÄttin Tochter):
Deren Schreiben wurde in Kenntnis des o.g. Gerichtsschreibens abgefasst:

Sie akzeptiert die Berechnung meiner Anwältin bis auf wenige Euro (!!!), was ziemlich erstaunlich ist.
Eine Unterhaltsverwirkung sieht sie nicht, sie springt auf den Argumentationszug der Rättin der KM auf, und schreibt dass die Verschleierung nicht der Tochter anzulasten sei und die Tochter im Übrigen alle Einkommensunterlagen zur Verfügung gestellt hat...
Auch das aktuelle Praktikum sieht sie als hinreichend begründet
PS: in Sachen "keine Unterhaltsverwirkung" beruft sich die Rättin derTochter auf Wendl/Staudigl/ Scholz, Das Unterhaltsrecht in der familienrechtlichen Praxis, 6. Aufl. §2 Rz. 388.

Meine Anwältin hat noch eine Gegendarstellung fertig gemacht (mit ausführlicher Begründung der Unterhaltsverwirkung) und bittet um zeitnahe Freigabe....

Beide Seiten (von meiner Seite als Vorschlag der Anwältin) wird dem schriftlichen verfahren zugestimmt...


Deshalb mal zwei Fragen in die Runde .
1.) gibt es entsprechende Urteile (die ggf auch im Frankfurter Raum Anwendung und Berücksichtigung finden) die meine Argumenation der Unterhaltsverwirkung stützen und unterstreichen?
Die würde ich dann nämlich meiner Anwältin gerne noch "mitgeben, mit der bitte diese in das Schreiben aufzunehmen...."
2.) spricht irgendwas gegen eine Entscheidung zum schriftlichen Verfahren?


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Inselreif am 20. Mai 2019, 07:39:22
2.) spricht irgendwas gegen eine Entscheidung zum schriftlichen Verfahren?
Nöö, überhaupt nicht.
Wobei man bezüglich des anerkannten Teils überlegen könnte, entweder einen schlanken Satz zu schreiben von wegen Kostentragung der Gegenseite (quasi sofortiges Anerkenntnis)
oder aber den (soweit es im Gesamtkontext passt) kurzerhand zahlt und nur noch über die Kosten zu entscheiden ist.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt bei Praktikum
Beitrag von: Kakadu59 am 23. Mai 2019, 14:20:05
Hallo,
ich "mußte" ja die Entscheidung bereits am vergangenen Freitag (17.05.) fällen...
Gut war, dass ich in der Sache nochmals mit meiner Anwältin habe reden können...

Mein RA.-in hatte ja als Antwort auf das letzte Schreiben der gegn. Rättin einen Entwurf verfasst und dort wiederholt unseren Standpunkt vertreten, dass für die Zeit nach dem Abitur der Unterhaltsanspruch verwirkt sei....
Alternativ hatte meine RA.-in für die Zeit nach dem Abitur (-> Praktikum) eine Berechnung durchgeführt und den Unterhalt beziffert (ca. 90,-€).
Dies für den Fall, dass die Richterin unsere Ansicht der Unterhaltsverwirkung eben nicht sehen würde.
Sowohl der Mehrbedarf in Sachen Zöliakie als auch den geforderten Mehrbedarf für die erhöhten Mehrkosten der Miete am Praktikumsort haben wir nicht berücksichtigt.
Ebenso wurde an keiner Stelle u.U. abzugsfähige Positionen seitens der KM berücksichtigt.
Hier waren wir der Meinung, dass dies Sache der Gegenseite wäre.

Meine Bedenken bezüglich des schriftlichen Verfahrens waren folgende:
Was würde passieren, wenn auf unser Scheiben nur noch ein einmaliges Antwortscheiben der Gegenseite erfolgen würde (mit dessen Inhalt und Berechnung wir ggf. nicht einverstanden gewesen wären) und die Richterin hätte daraufhin ein Urteil fällt was zu meinen Ungunsten ausfallen würde?

Schließlich war die Angelegenheit mit den erhöhten Mehrkosten durch Miete ("geschwärzter" Mietvertrag) noch nicht abschließend erörtert...
Es scheint ja richtig zu sein, dass die Tochter nicht zur Vorlage des ungeschwärzten Mietvertrage verpflichtet werden kann, andererseits wir aber einen geschwärzten Mietvertrag nicht anerkennen müssen/werden, um zu Mehrkosten verpflichtet zu werden....

Nach eingehendem Gespräch mit meiner Anwältin haben wir den Passus der Bezifferung für die Praktikumszeit weggelassen und warten nun auf die Bezifferung des Unterhaltes auf diese Zeit durch die Gegenseite.
Weiterhin haben wir im Zusammenhang mit meinem Einverständnis zum schriftl. Verfahren Schriftsatzfrist beantragt.