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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: Goermann am 14. September 2018, 16:34:44



Titel: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 14. September 2018, 16:34:44
Hallo zusammen.
Zu mir, ich heiße Sven bin 27 Jahre und habe eine 2 Jährige Tochter welche bei der Mutter lebt. Aktuell lebe ich wieder bei meinen Eltern zahle nur Wohngeld also keine richtige Miete o.ä.

Zu meinem Fall, Kindesmutter bezieht ALG2 vom JC welche die Ansprüche auf Unterhalt auf sich übertragen haben. Letztes Jahr musste ich mein Vermögen offen legen wodurch der Kindesunterhalt von 251€ festgelegt wurde und kein Betreuungsuntethalt da ich zu der Zeit auch arbeitssuchend war.

Jetzt wurde ich 1 Jahr später erneut angeschrieben (was doch schonmal nicht rechtens ist sondern nur alle 2 Jahre oder?)
Aus diesem Bescheid geht nun hervor das der Unterhalt für die kleine  gleich bleibt ich aber zusätzlich Betreuungsunterhalt zahlen soll - jetzt zu meiner eigentlichen Frage/Problem:

Von meinem eigentlichen Netto abzüglich Fahrtkosten und Kredite etc. würde alles beim alten bleiben. Das JC rechnet jetzt aber ein Naturaleinkommen (Wohnwert) dazu was ich vorher noch nie gehört habe und durch suchen im Internet darauf gestoßen bin das es was mit Eigentum zutun hat, stimmt das? Habe ja kein Eigentum wohne halt nur mehr oder weniger mietfrei. Zumal dieses naturaleinkommen letztes Jahr nicht auftauchte und meine wohnsituation die selbe war.

Die zweite Frage ist, die Kindesmutter nahm jetzt im August eine Ausbildung auf, ist sie dann überhaupt noch zu Betreuungsunterhalt berechtigt?

Danke schonmal im voraus
Gruß Sven


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: AnnaSophie am 14. September 2018, 17:36:13
Hallo,

bis zum 3. Geburtstag eures Kindes ist die KM unterhaltsberechtigt, wenn du leistungsfähig bist, für Betreuungsunterhalt.

Nun, diese 2-Jahres-Frist gilt für Kindesunterhalt.
Die Anfrage kam ja nun, weil es um Betreuungsunterhalt für die KM geht.

Wohnwert kann nur bei Eigentum angerechnet werden.
Die Mietfreiheit bzw. bei dir Ersparnis der Kaltmiete kann nur angerechnet werden, wenn dies dem Willen derjeinigen entspricht, die dir das geben bzw. die Miete nicht verlangen.
Sprich: deine Eltern verlangen von dir keine Miete und erklären, dass diese Ersparnis als Unterhalt berechnet werden soll. Davon gehe ich mal nicht aus.

Deswegen musst du die Berechnung korrigieren bzw. dem JobCenter mitteilen, dass du kein Eigentum hast und deswegen auch kein Wohnwertvorteil anzurechnen ist.

Sophie


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 14. September 2018, 17:54:56
Hallo,

da Du nicht leistungsfähig warst kann auch früher nachgefragt werden.
Einen Wohnwert/Wohnvorteil gibt es nur beim Wohnen im Eigentum.
Du wohnst bei Deinen Eltern, dass wäre aus meiner Sicht eine freiwillige Zuwendung Dritter.

"8. Freiwillige Zuwendungen Dritter
Freiwillige  Zuwendungen  Dritter  (z.B.  Geldleistungen,  kostenloses  Wohnen)  sind  als  Einkommen  zu  berücksichtigen, wenn dies dem Willen des Dritten entspricht. "
(siehe Süddeutsche Unterhaltsleitlinien (https://www.famrz.de/files/Media/dokumente/unterhaltsleitlinien/unterhaltsleitlinien-2018/unterhaltsleitlinien-sueddL-1-1-2018.pdf)).

Deine Eltern wollen aber Dich und nicht die KM unterstützen.

Prinzipiell bist Du bis zum vollendeten 3. Lebensjahr des Kindes, Einkommen der KM ist in diesem Fall überobligatorisch und wird nicht voll angerechnet. Es kann den Anspruch mindern, es besteht aber nach wie vor ein Anspruch.

Schreibe dem JC, dass Du die Berechnung nicht akzeptierst, da Du nicht Eigentümer der Wohnung bist und es deshalb auch keinen Wohnwert/Wohnvorteil gibt.

VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 14. September 2018, 17:57:31
Vielen Dank für die Antwort, da bin ich ja erstmal etwas erleichtert.
Werde am Mo. mal anrufen und versuchen das zu klären.
Danke!!


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 14. September 2018, 18:39:59
Noch eine Frage, dadurch das ich über 25 bin bilde ich mit meinen Eltern ja keine bedarfsgemeinschaft mehr richtig? Nicht das meine Eltern auch noch alles offen legen müssen...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 14. September 2018, 20:03:45
Hallo,

Du bist nicht selbst von H4 betroffen sondern die KM. Im Unterhaltsrecht gibt es eine Bedarfsgemeinschaft in dem Sinne nicht.

Solange Du zumindest den Mindestunterhalt für den KU zahlst ist es auch irrelevant, dass Du durch das Zusammenleben mit Deinen Eltern eine Haushaltsersparnis hast. Das würde nur im Mangelfall beim KU eine Rolle spielen, da Du eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit beim KU hast. Beim BU gibt es das alles nicht.

VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 14. September 2018, 20:41:06
Vielen lieben Dank euch beiden!!!
Hat sich schon gelohnt hier anzumelden javascript:void(0);

Bin dennoch die ganze Zeit den Bescheid am durchrechnen etc., die KM hat eine Ausbildungsvergütung von 406€ - Das JC verwendet aber 223€ was dem Wert des bereinigten Einkommen also abzüglich Freibetrag entspricht.
Ist das soweit richtig? Ich mein ihr Einkommen ist ja schließlich 406€...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Malachit am 14. September 2018, 23:35:14
Hallo Goermann,

Bin dennoch die ganze Zeit den Bescheid am durchrechnen etc., die KM hat eine Ausbildungsvergütung von 406€ - Das JC verwendet aber 223€ was dem Wert des bereinigten Einkommen also abzüglich Freibetrag entspricht.
Ist das soweit richtig? Ich mein ihr Einkommen ist ja schließlich 406€...

Bevor wir hier die falsche Sau durchs Dorf treiben - sag uns doch bitte, wie hoch dein bereinigtes Netto ist (also das Ergebnis von "eigentlichen Netto abzüglich Fahrtkosten und Kredite"). Der Wohnwert, den das Jobcenter hier fälschlicherweise angesetzt hat, hat in der Berechnung nichts zu suchen, also würde ich hier gerne gleich mit dem richtigen Ausgangswert rechnen.

Es ist nämlich durchaus möglich, dass sich die ganze BU-Kiste ohne den Wohnwert von selbst erledigt: Wenn dein bereinigtes Netto abzüglich der 251 Euro Kindesunterhalt bereits unterhalb des Selbstbehaltes von 1.200 Euro liegt, den du gegenüber der Kindesmutter hast, dann gibt's auch keinen Betreuungsunterhalt, und dann ist's auch völlig egal, ob und wie ihre Ausbildungsvergütung anzurechnen wäre.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 15. September 2018, 10:01:24
Guten Morgen.
Mein bereinigtes Netto ohne diesen Wohnwert wären 1141€, wobei in der Berechnung vom JC sogar 30€ weniger bei meinem Kredit/Belastung berechnet wurde also rein theoretisch sogar 1111€, wodurch ich mir die Frage selbst beantworten kann das sich der BU erübrigt haben sollte.
Naja hoffe nur das die nette Dame am Mo. auch einsichtig ist ...
Frage mich wie Sie denn darauf kommt das ich Eigentum besitze ... finde ich ein Unding ... Klar, ich habe keine Mietausgaben angegeben aber bevor man dann von irgendwas ausgeht und berechnet könnte man auch mal fragen!


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Malachit am 15. September 2018, 11:00:54
Hallo Goermann,

Mein bereinigtes Netto ohne diesen Wohnwert wären 1141€, wobei in der Berechnung vom JC sogar 30€ weniger bei meinem Kredit/Belastung berechnet wurde also rein theoretisch sogar 1111€, wodurch ich mir die Frage selbst beantworten kann das sich der BU erübrigt haben sollte.

Genau so ist es - Betreuungsunterhalt steht hier eigentlich überhaupt nicht zur Diskussion, womit sich mir der Verdacht aufdrängt, dass das liebe Jobcenter mit dieser Wohnwert-Geschichte mal wieder versucht hat, einen Unterhaltspflichtigen übers Ohr zu hauen. Wie du selbst schon geschrieben hattest: Sie hätten dich fragen sollen, statt wild darüber zu spekulieren - denn sogar wenn du Wohneigentum hättest, käme es für die Höhe des Wohnwertes immer noch darauf an, ob es sich dabei um eine Zwanzig-Quadratmeter-Einzimmerbude handelt oder um eine geräumige Villa.

Halte uns bitte auf dem Laufenden, wie die Geschichte mit dem Jobcenter weitergeht, und vor allen Dingen - wenn es irgendwelche Probleme oder Ungereimtheiten mit dieser Truppe gibt, dann unterschreib' bitte nichts, sondern frag' vorher unbedingt hier im Forum nach.  

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 15. September 2018, 12:12:51
... sich der BU erübrigt haben sollte.
Naja hoffe nur das die nette Dame am Mo. auch einsichtig ist ...
Sie muss nicht einsichtig sein. Sie muss nicht Deiner Meinung sein, sie muss Dich nciht mögen ... Die Berechnung ist schlichtweg falsch,un daher würde ich mit dieser auch nicht reden, sondern einen Zweizeiler schreiben, dass kein Wohneigentum vorliegt und wenn diese anderer Meinung sind, dies nachweisen sollen.
Wer viel telefoniert, läuft irgendwann gefahr, dass sich die Gesprächsteilnehmer (gitl auch für Jugendämter, u.a.) nicht mehr an das Gesagte erinnern können. Deswegen lieben diese Kreise "Gespräche" auch so sehr.

... womit sich mir der Verdacht aufdrängt, dass das liebe Jobcenter mit dieser Wohnwert-Geschichte mal wieder versucht hat, einen Unterhaltspflichtigen übers Ohr zu hauen. Wie du selbst schon geschrieben hattest: Sie hätten dich fragen sollen, statt wild darüber zu spekulieren
Es könnte auch so gewesen sein, dass die KM sich über die finanziellen Möglichkeiten des KV ausgelassen hat und da ein paar Dinge "erfunden" hat um möglichst viel Schwierigkeiten zu machen ... wäre auch nciht das erste mal. So manche KM entwickelt dabei eine blühende Phantasie und die Mitarbeiter sind da dann ziemlich schnell parteiisch, da deren Horizont ebenfalls gelegentlich beschränkt zu sein scheint.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 15. September 2018, 12:17:29
Hallo,

in welcher Form ist das Schreiben. Wenn es ein Bescheid ist, dann sollte es eine Rechtsmittelbelehrung geben und Du solltest Widerspruch ganz offiziell einlegen.

Ist es eine vorläufige Rechnung, dann solltest Du dieser auch widersprechen und zwar mit dem einfachen Hinweis, dass es keinen Wohnvorteil gibt, da Du mit Deinen Eltern zur Miete wohnst.

Auf alle Fälle schriftlich und innerhalb der angegeben Frist. Alles andere ist nutzlos und sinnlos.
Wer schreibt, der bleibt.

Alles andere ist gegenstandslos. Rege Dich nicht unnötig auf sondern antworte minimal und rational. Das spart Zeit und Kraft.


VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 15. September 2018, 13:54:16
Nochmal vielen Dank für die ganzen Antworten und Hilfe!
Bei dem Schreiben handelt es sich um eine "Zahlungsaufforderung Unterhalt" wo zwar steht sollt ich dieser nicht nachkommen werde Sie die Ansprüche gerichtlich geltend machen, aber kein Wort von Widerspruch oder sonstigen meiner Seite steht. Hatte mich direkt gewundert das darüber kein Wort verloren wird.

Nochmal zu meiner Wohnsituation, ich wohne bei meinen Eltern welche aber ein Haus besitzen wovon aber 0% mir gehören. Ändert nichts daran das ICH kein Eigentum besitze oder? Weil Susi jetzt schrieb das ich mit meinen Eltern zur Miete wohne.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 15. September 2018, 14:01:44
hiermit lege ich Widerspruch in der Betreuungsunterhalt Angelegenheit für xxx bezogen auf das Schreiben vom 07.09. 2018 ein. Sie berechnen mir ein Naturaleinkommen von 380€ (Wohnkosten) obwohl kein Wohneigentum vorliegt und es sich somit auch kein Wohnvorteil ergibt.


Sollte so ausreichen oder?


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 15. September 2018, 14:40:58
Das einzige was ganz am Ende steht ist:
Das Ergebnis beruht auf anerkannten Grundsätzen der Unterhaltsberechnung. Es entbindet den Rechtsanwänder nicht von der Verpflichtung seine Angemessenheit im konkreten Einzelfall zu prüfen.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 15. September 2018, 15:57:53
Hallo,

ja, das reicht. Wenn das JC mehr will, dann werden die auch wieder antworten.

VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 17. September 2018, 09:54:59
Freiwillige Leistungen Dritter
Freiwillige Leistungen Dritter (z.B. Geldleistungen, Wohnungsgewährung) sind regelmäßig
nicht als Einkommen zu berücksichtigen, es sei denn die Berücksichtigung entspricht dem
Willen des zuwendenden Dritten. Im Mangelfall kann jedoch bei der Beurteilung der
Leistungsfähigkeit bzw. Bedürftigkeit eine Anrechnung derartiger Leistungen auch gegen
den Willen des Zuwendenden erwogen werden.

Das ist der Text aus dem OLG Hamm welches für mich zuständig wäre. Besteht ein Mangelfalll nur im Zusammenhang mit KU oder auch ein einfacher/unechter Mangefall würde hier zählen?


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 17. September 2018, 11:48:27
Hallo,

ich würde bei der Miete gar nicht darauf abstellen, dass es eine freiwillige Zuwendung Dritter ist.
Würdest Du in einer WG wohnen, dann wären Deine realen Wohnkosten u.U. auch geringer als in einer eigenen Wohnung, auch in diesem Fall dürfte Dir die geringere Miete nicht angerechnet werden.
Sinnvoll wäre, wenn Deine Eltern in Absprache/Zustimmung mit dem Vermieter mit Dir einen Untermietvertrag schliessen, der automatisch mit dem Hauptmiertverhältnis endet.
Wenn das nicht geht, dann würde ich das Zusammenleben trotzdem als "WG" deklarieren. Damit gibt es keine Zuwendung Dritter.

VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 17. September 2018, 12:02:12
Wie gesagt, es ist keine Mietwohnung sondern das Haus meiner Eltern also deren Eigentum.

Bei einer wg würde nicht das hier zutreffen?
Das Zusammenleben in einer häuslichen Gemeinschaft kann unter dem Gesichtspunkt
ersparter Wohn- und Haushaltskosten nach den Umständen des Einzelfalles – bei
Leistungsfähigkeit des Partners – die Leistungsfähigkeit steigern. In der Regel kann dieser
geldwerte Vorteil für die Gemeinschaft mit bis zu 20 % des Selbstbehalts/Eigenbedarfs
bemessen und dem jeweiligen Partner zur Hälfte zugerechnet werden.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: tellerchen am 17. September 2018, 12:36:09

Frage mich wie Sie denn darauf kommt das ich Eigentum besitze ... finde ich ein Unding ... Klar, ich habe keine Mietausgaben angegeben aber bevor man dann von irgendwas ausgeht und berechnet könnte man auch mal fragen!

...also mir ist schleierhaft, warum du keine Miete zahlst, bzw auch wenn du es nicht zahlen könntest, keinen Mietvertrag mit deinen Eltern machst?
(Mietbuch gibts in jedem guten Schreibwarenladen)

und wenn ich da lese, das man Dir Eigentum andichtet, wenns nachweislich nicht stimmt, dann würde ich reagieren. Bei mir hat man schriftlich ggü dem Jugendamt behauptet, das ich in den nächsten Monaten keinen Unterhalt zahlen will, um dann vom Arbeitsamt den Unterhaltswert abzweigen zu können. Bin mit dem Schreiben vom Amt sofort zur Polizei gegangen damals, die meinte "Leistungserschleichung" durch exe... Anzeige hat aber gewirkt damals, die hat sich damals lieber Unterhaltsvorschuss geholt, als sich noch mit mir rumzustreiten, mir ist somit diese Psychoexpartnergeschichten erspart geblieben, ich hatte damals einzig und allein nur noch alle 2 Jahre mit dem zuständigen Jugendamt zu tun.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 17. September 2018, 12:50:11
Weil es meine Eltern sind, sie keine Miete von mir wollen und ich lediglich je nachdem was mir gerade möglich ist als Wohngeld abgebe.
Das alles geht definitiv nicht von der KM aus, mit ihr verstehe ich mich gut und wir haben keine Differenzen. Aber da die Ansprüche auf Unterhalt das JC auf sich übertragen hat gehen die mir damit auf den Sack...
Schreiben ist raus die gute Frau war heute aber telefonisch nicht zu erreichen die Vertretung meinte nur wenn sie der Meinung wäre es würde stimmen würde sie das auch gerichtlich durchsetzen... Oh man...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 17. September 2018, 14:10:50
...die Vertretung meinte nur wenn sie der Meinung wäre es würde stimmen würde sie das auch gerichtlich durchsetzen...
Naja, dann verlieren diese wieder auf Staatskosten. Wäre schön, wenn diese wegen solchem **tsts - ID 1** den Job verlieren würde.
Da Du kein Eigentum hast, brauchst Du denen da nur mitteilen. Mehr dürfte Dir nicht passieren, Du hast ja kein Wohneigentum. Und was die Sachbearbeiterin "meint" bleibt ihr überlassen. Ein Blick ins Grundbuch dürfte genügen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 17. September 2018, 14:29:48
Ich seh gerade das ich in meinen ersten Beitrag "Naturaleinkommen Wohnwert" geschrieben hab, in ihrem Brief steht aber "Wohnkosten"
Ist das das selbe?..
Danke euch echt für die Antworten aber die ganze **tsts - ID 35** macht mich bekloppt, ich bin schon kooperativ gebe alles an was ich an Einnahmen und Ausgaben habe und dann taucht da so ein fiktiver Wert auf...
ICH besitze definitiv kein Eigentum, hoffe jetzt nur das Wohnkosten das selbe mit gemeint ist...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 17. September 2018, 15:04:20
Das kann man jetzt nur vermuten...
Du hättest auch nicht angeben müssen, was Du alles an Ein- und Ausgaben hast. Netto der letzten 12 Monate, plus Kosten für Arbeitsweg und (wenn vorhanden) Altersvorsorge, und dass wars dann.
Je mehr man verscuht sich zu erklären, um so mehr wird es schwieriger. Die Kosten für das Wohnen sind in dem Selbstbehalt mit eingerechnet. Steht so in allen Leitlinien drin, auch in der Düsseldorfer Tabelle. Da muss man nichts mehr erklären. Wenn man höhere Kosten hat, kann man diese versuchen geltend zu machen, aber dies trifft bei Dir ja nicht zu. Und dass Deine Eltern Dich kostenfrei wohnen lassen, ist Euer Ding, da hat kein anderer irgendwas mit herum zu rühren.

Mal den Gedanken weitergesponnen, Du findest eine passende, günstige Wohnung? Was dann? Dann musst Du da hin und wieder alles offen legen? Um den Dir zustehenden Betrag für Dich selber verwenden zu können?

Naturaleinkommen Wohnwert ist vermutlich der Versuch, dass freie Wohnen als Einkommen zu werten. Dafür soll diese dann aber mal die Grundlage nennen.
Gruß
Kasper


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 17. September 2018, 15:15:25
Das kann man jetzt nur vermuten...
Du hättest auch nicht angeben müssen, was Du alles an Ein- und Ausgaben hast. Netto der letzten 12 Monate, plus Kosten für Arbeitsweg und (wenn vorhanden) Altersvorsorge, und dass wars dann.
Je mehr man verscuht sich zu erklären, um so mehr wird es schwieriger. Die Kosten für das Wohnen sind in dem Selbstbehalt mit eingerechnet. Steht so in allen Leitlinien drin, auch in der Düsseldorfer Tabelle. Da muss man nichts mehr erklären. Wenn man höhere Kosten hat, kann man diese versuchen geltend zu machen, aber dies trifft bei Dir ja nicht zu. Und dass Deine Eltern Dich kostenfrei wohnen lassen, ist Euer Ding, da hat kein anderer irgendwas mit herum zu rühren.

Mal den Gedanken weitergesponnen, Du findest eine passende, günstige Wohnung? Was dann? Dann musst Du da hin und wieder alles offen legen? Um den Dir zustehenden Betrag für Dich selber verwenden zu können?

Naturaleinkommen Wohnwert ist vermutlich der Versuch, dass freie Wohnen als Einkommen zu werten. Dafür soll diese dann aber mal die Grundlage nennen.
Gruß
Kasper

Genau das habe ich alles angegeben + Kredite/Belastung, mehr nicht (und eben halt keine Mietausgaben angegeben).
Daraus hat sie ein durchschnittliches Netto berechnet, allerdings vom 1.1. - 30.6 was höher ausfällt als das Netto der letzten 12 Monate komplett da ich anfangs noch ein ticken weniger verdient habe.
Und dieses Naturaleinkommen "Wohnkosten" angerechnet...

Ja, da hast du völlig recht...

Nochmal bezüglich der Zuwendung Dritter, wenn die Rede von einem Mangelfall ist, dann nur von dem Kindesunterhalt ausgehend den ich ja komplett zahle oder ist ein Unterhaltsberechtigter des 2. Rang also ein unechter/einfacher Mangelfall gleich zu behandeln?

Edit: sehe gerade das auf dem Anschreiben Wohnkosten steht und in der Berechnung selber Wohnwert.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 17. September 2018, 16:12:05
Hallo,

ob eine freiwillige Zuwendung Dritter im Mangelfall bzgl. des BU zur Anwendung kommen kann, weiss ich nicht.

Auch wenn Du mit Deinen Eltern im gleichen Haus wohnst, dann ist das keine häusliche Gemeinschaft.

Beim Zusammenleben geht es um:
" .... Das  Zusammenleben  in  häuslicher  Gemeinschaft  mit  einem leistungsfähigen Partner  kann nach Nr.  6.2 berücksichtigt  werden,  maximal  bis zur  Grenze  des  sozialhilferechtlichen Existenzminimums."

"6.2 Das Zusammenleben  in  einer  häuslichen  Gemeinschaft kann  unter  dem  Gesichtspunkt ersparter   Wohn- und   Haushaltskosten   nach   den   Umständen   des   Einzelfalles – bei Leistungsfähigkeit  des  Partners –die  Leistungsfähigkeit  steigern.  In  der  Regel  kann  dieser geldwerte  Vorteil  für  die  Gemeinschaft  mit  bis  zu  20  %  des  Selbstbehalts/Eigenbedarfs bemessen und dem jeweiligen Partner zur Hälfte zugerechnet werden. Vgl. auch Nr. 21.5."

Dabei geht es um das gemeinsame Wirtschaften und Zusammenleben innerhalb einer Ehe oder Lebenspartnerschaft, nicht aber um eine WG, weil dort getrennt gewirtschaftet wird. Du kaufst doch nicht mit dem Geld Deiner Eltern ein oder wäschst deren Wäsche bzw. Deine Mutter wäscht die Wäsche für Dich mit (was auch erst einmal bewiesen werden müsste).
Deine Eltern (!) sind nicht "Dein Partner", außerdem wären es für Dich nur 10% (da zwischen den Partnern geteilt wird).

VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 17. September 2018, 17:08:30
Danke.
Also seid ihr der Meinung das ich im "Recht" liege bzw. die Dame vom JC definitiv einen Fehler gemacht hat?
Fängt für mich schon dabei an egal was zu Recht oder Unrecht berechnet wurde über meinen Kopf hinweg dazu berechnet wurde. Wie ja schon bereits gesagt wurde selbst wenn ich Eigentum hätte müsste ja sogar das bzw. die Größe dessen überprüft werden.

Was ich mich an der ganzen Sache überhaupt frage; selbst wenn ich Eigentum hätte, welches ich wohlmöglich noch abzahle, wieso wird da ein Wert also in dem Fall Wohnwert dazu berechnet?!?! Auch mit Eigentum hat man doch Ausgaben wie Nebenkosten, Kredit, etc., verdienen würde ich doch nur wenn ich ein Haus hätte mit Wohnung zu vermieten ...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Susi64 am 17. September 2018, 18:37:17
Hallo,

wenn Du im Eigentum wohnst dann werden die Kosten des Eigentums und die Zinsen berücksichtigt. Die Tilgung kann als Altersvorsorge bis max. 4% vom Brutto berücksichtigt werden.

VG Susi


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: tellerchen am 17. September 2018, 22:17:32
Zitat von: Goermann am 17. September 2018, 12:50:11
...die Vertretung meinte nur wenn sie der Meinung wäre es würde stimmen würde sie das auch gerichtlich durchsetzen...


wenn dein Kind 18 jahre ist bist du 45 deine Eltern über 60

vielleicht denkt die werte Dame vom JC schon an deinen Erbpflichtteil von Deinen Eltern...den du mal bekommst...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 18. September 2018, 06:26:32
Ist das jetzt ernst gemeint?
Die Dame weiß ja nichtmal das ich mit meinen Eltern in DEREN Haus wohne geschweige denn das sie eins besitzen.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 18. September 2018, 07:59:38
So heute mit der Dame telefoniert weil ich einfach wissen wollte/musste was los ist.
Ihre Aussage: Sie wüsste anhand des Einwohnermeldeamts das ich noch bei meinen Eltern wohne. Dadurch das ich keine Wohnkosten angegeben habe (ist sie der Auffassung) sie könne den Betrag von 380€ der im Selbstbehalt vorgesehen ist raus rechnen und als Einkommen anrechnen. Ich solle von mein Eltern eine Bestätigung erbringen das ich Wohngeld bezahle.

In meinen Augen ist ihre Auffassung falsch oder?! Selbst wenn ich die 380€ aus dem Selbstbehalt spare können die doch nicht nochmal zusätzlich als Einkommen berechnet werden oder??? Ich habe dann ja nicht nur weil ich mir die Miete spare nochmal 380€ zur Verfügung sprich 760€!

Auf alles was ich als Gegenargument gebracht habe kam nur raus das sie eigentlich keine Ahnung hat weil sie sich immer erst einlesen müsse. Was man sich ja aber sparen könnte wenn ich den Nachweis bringe und wir damit raus sind..


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 18. September 2018, 10:19:07
Muss ich überhaupt ein Nachweis erbringen?
Kasper hat es ja schon gesagt die Kosten fürs Wohnen sind im Selbstbehalt mit einbezogen, anders wäre es wenn ich mehr Kosten hätte und diese geltend machen möchte - möchte ich ja aber nicht von daher möchte ich nur das dieses naturaleinkommen verschwindet.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: sturkopp am 18. September 2018, 10:30:03
Hallo Goermann,

du musst in der Richtung nix nachweisen. Lass die nette Dame vom Amt doch klagen, sie wird keinen Erfolg damit haben.
Es ist egal ob du auf der Parkbank, im Zelt oder sonst wo wohnst. Sollte deine Miete 1,- € betragen würde man ja auch nicht 379,-€ abziehen dürfen.
Schreib ihr doch mal das du eine Wohnung gefunden hast die 600,-€ kostet und du jetzt erhöhte Wohnkosten zu deinem SB geltend machst.

Ich denke die Informationsbeschaffung über das Einwohnermeldeamt ist schon nicht rechtens, bin mir aber nicht sicher.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 18. September 2018, 10:40:24
Ich erinnere mich dunkel, dass es ein Gerichturteil gibt, aus dem hervorgeht, dass eine günstigere Miete nicht zum Abzug berechtigt. Denn dadurch würde die eigene Lebensplanung und das eigene wirtschaftliche Handeln derart eingeschränkt werden, dass ein vernünftiges Leben nicht mehr möglich ist.
380 Euro für Wohnung ist schon ziemlich wenig, und wenn jemand mit weniger auskommt, schön für ihn. Die Realität sieht anders aus, für diesen Betrag bekommt man eine Ein-Zimmer-Bruchbude, aber keine Wohnung, in der man vielleicht auch den Umgang mit einem Kind durchführen kann.
Weiterhin ist das freie Wohnen eine freiwillige Leistung Dritter, und damit nicht anrechnugnsfähig.

Die Dame soll sich einlesen und Du aufhören, immer alles zu rechtfertigen. Wenn die Ihren Job nicht kann, musst Du ihn nicht dafür machen. Für BU gibt es auch keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit.
Nimm die Rechnung, rechne so wie Du meist das sie richtig ist und schreib ihr das. Nachgewiesen hast Du bereits alles. Und genau diesen Betrag, wenn denn einer rauskommt, bezahlst Du.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: sturkopp am 18. September 2018, 11:00:12
Hallo Kasper,

da gibt es sogar ein BGH Urteil zu.

Siehe hier:   https://openjur.de/u/80440.html

Randnotiz 24


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 18. September 2018, 12:19:33
Vielen Dank. Ja, so hatte ich es in Erinnerung.

Ich würde also in etwa so antworten:
Zitat
Sehr geehrte Frau SB ARGE,

vielen Dank für Ihre Berechnung und ergänzenden, telefonischen Aussagen.
Die Wohnkosten können Sie nicht in die Berechnung als Einkommen werten, da ich weder Wohneigentum besitze (Wohnvorteil) noch Wohnkosten einspare. Hiermit hat sich bereits der BGH vom 23.08.2006 - XII ZR 26/04 beschäftigt.
Zitat: Es unterliegt grundsätzlich der freien Disposition des Unterhaltspflichtigen, wie er die ihm zu belassenden, ohnehin knappen Mittel nutzt. Ihm ist es deshalb nicht verwehrt, seine Bedürfnisse anders als in den Unterhaltstabellen vorgesehen zu gewichten und sich z.B. mit einer preiswerteren Wohnung zu begnügen, um zusätzliche Mittel für andere Zwecke, etwa für Bekleidung, Urlaubsreisen oder kulturelle Interessen, einsetzen zu können (Senatsurteil vom 25. Juni 2003 - XII ZR 63/00 - FamRZ 2004, 186, 189 m.w.N.). Diese Lebensgestaltungsautonomie kann dem Unterhaltsschuldner auch gegenüber Unterhaltsansprüchen für ein minderjähriges Kind nicht verwehrt werden. Zitatende.
Da es in Ihrer vorliegenden Berechnung um einen Betreuungsunterhalt geht, und dieser geringfügiger gewichtet ist wie der Kindesunterhalt, kann eine Anrechnung der Wohnkosten als Einkommen nicht stattfinden.

Ich bitte um Berichtigung und verbleibe
mit freundlichem Gruß

Und ich würde dies schriftlich machen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Lausebackesmama am 18. September 2018, 12:21:48
Ersetze das "wie" durch ein "als" und das Schreiben ist super!

LG LBM


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 18. September 2018, 13:01:16
Vielen Dank. Ja, so hatte ich es in Erinnerung.

Ich würde also in etwa so antworten:
Und ich würde dies schriftlich machen.

Gruß
Kasper

Vielen lieben Dank!
Aber widerspricht sich das nicht das ich laut Urteil mehr oder weniger mit meinem Selbstbehalt machen kann was ich will und dann schreibe das ich keine Wohnkosten einspare?


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: sturkopp am 18. September 2018, 13:28:13
Moin,

da der Beschluss auch für Unterhalt gegenüber minderj. Kindern gilt darf der letzte Satz auch ruhig gestrichen werden.


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: sturkopp am 18. September 2018, 13:35:26
Hi,

Ich denke die Informationsbeschaffung über das Einwohnermeldeamt ist schon nicht rechtens, bin mir aber nicht sicher.

zur Info!

§ 52 a Abs. 1 SGB II:

Die Agentur für Arbeit darf bei Personen, die Leistungen nach diesem Buch beantragt haben, beziehen oder bezogen haben, Auskunft einholen
1. über die in § 39 Absatz 1 Nummer 5 und 11 des Straßenverkehrsgesetzes angeführten Daten über ein Fahrzeug, für das die Person als Halter eingetragen ist, bei dem Zentralen Fahrzeugregister;
2. aus dem Melderegister nach § 21 des Melderechtsrahmengesetzes und dem Ausländerzentralregister,
soweit dies zur Bekämpfung von Leistungsmissbrauch erforderlich ist.

Kein Antrag und kein Leistungsbezug bedeutet also, kein Auskunftsrecht = Verstoss gegen Datenschutz
Deine Daten und die deiner Eltern


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 18. September 2018, 13:40:02
Aber widerspricht sich das nicht das ich laut Urteil mehr oder weniger mit meinem Selbstbehalt machen kann was ich will und dann schreibe das ich keine Wohnkosten einspare?
Nein. Denn Du kannst laut dem Beschluss mit Deinen Wohnkosten tun und lassen was Du willst. Du kannst auch im Zelt schlafen, wenn es Dir gefällt und mit dem eingesparten Geld Dein Auto finanzieren. Du kannst meinen Vorschlag auch komplett anders formulieren... dann streichst Du den Satz halt:
Zitat
Sehr geehrte Frau SB ARGE,

vielen Dank für Ihre Berechnung und ergänzenden, telefonischen Aussagen.
Die Wohnkosten können Sie nicht in die Berechnung als Einkommen werten, da ich kein Wohneigentum besitze (Wohnvorteil).
Hiermit hat sich bereits der BGH vom 23.08.2006 - XII ZR 26/04 beschäftigt.
Zitat: Es unterliegt grundsätzlich der freien Disposition des Unterhaltspflichtigen, wie er die ihm zu belassenden, ohnehin knappen Mittel nutzt. Ihm ist es deshalb nicht verwehrt, seine Bedürfnisse anders als in den Unterhaltstabellen vorgesehen zu gewichten und sich z.B. mit einer preiswerteren Wohnung zu begnügen, um zusätzliche Mittel für andere Zwecke, etwa für Bekleidung, Urlaubsreisen oder kulturelle Interessen, einsetzen zu können (Senatsurteil vom 25. Juni 2003 - XII ZR 63/00 - FamRZ 2004, 186, 189 m.w.N.). Diese Lebensgestaltungsautonomie kann dem Unterhaltsschuldner auch gegenüber Unterhaltsansprüchen für ein minderjähriges Kind nicht verwehrt werden. Zitatende.
Da es in Ihrer vorliegenden Berechnung um einen Betreuungsunterhalt geht, und dieser geringfügiger gewichtet ist als der Kindesunterhalt, kann eine Anrechnung der Wohnkosten als Einkommen nicht stattfinden.

Ich bitte um Berichtigung und verbleibe
mit freundlichem Gruß
Über den letzten Satz kann man sich auch streiten, u.u. auch über den gesamten Aufbau und jedes Wort zerhackstückeln. Der letzte Satz gibt nur den Hinweis, den auch die ARGE wissen muss, dass KU höher gewichtet ist und sich dieses Urteil ja auch den KU bezieht.
Sie kann natürlich auch dann sagen, das Urteil ist schön und gut, aber es hat mit dem BU nichts zu tun und daher interessiert es mich nicht. Damit hängst Du dann wieder in der Endlosschleife der Diskussionen.

Es ist nru ein Vorschlag.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: sturkopp am 18. September 2018, 13:50:23
Hallo Kasper,

du weisst doch das zuviel Informationen die nicht gebraucht werden die kleinen SB überfordert und sie dann wieder in das Muster "ich versuch´s halt mal" verfallen.   javascript:void(0);


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Kasper am 18. September 2018, 14:13:59
Ich weiß. Aber nun ist die Information irgendwie da und man kann da ruhig drauf hinweisen ...


Titel: Re: Betreuungsunterhalt diverse Fragen..
Beitrag von: Goermann am 18. September 2018, 14:24:08
Danke euch. Echt! Habs jetzt erstmal so abgeschickt mit meiner Rechnung noch beigefügt und abgeworfen. Also abwarten.
Bezüglich der Informationen vom Einwohnermeldeamt hab ich erstmal nichts in der Hand, würde aber sollte es vor Gericht gehen ansprechen. Versuche halt das Gericht bzw die Kosten zu vermeiden.. Mal ein Anwalt angerufen da kostet ja schon das erste gespräch fast die Summe des BU....