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Themen => Sorgerecht => Thema gestartet von: HaS am 13. Juni 2018, 20:21:25



Titel: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 13. Juni 2018, 20:21:25
Hallo zusammen,

Kind(16) möchte zum Vater ziehen, JA Runde schon gedreht, Wunsch ist gefestigt und beide Elternteile als geeignet bewertet. Erster Gerichtstermin zur Übertragung des ABR, Richter weist zweimal auf Wunsch des Kindes hin, aber die Eltern können nicht miteinander. GSR ist vorhanden, nur ABR liegt alleine bei der Mutter. Richter möchte nun, das die Eltern das miteinander klären, inkl. Vermittlungsgesprächen beim JA.

Was kann passieren wenn diese Vermittlung beim JA fehlschlägt und die Differenzen unüberbrückbar sind? Geht schliesslich für die Mutter auch um viel Geld und evtl. auch ein bisschen zuviel. Wie entscheiden Richter in solchen Fällen? Der Wunsch des Kindes ist klar und gut geht es ihm voraussichtlich bei beiden.


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: midnightwish am 13. Juni 2018, 21:00:46
In Anbetracht des Alters ders Kindes dürfte kein Richter an dessen Wunsch vorbeikommen.

Monotäre Belange der KM werden dem nicht im Weg stehen können.

Und spätestens in 2 Jahren wird die Mutter das Kind nicht mehr an sich binden können und sollte überlegen, ob es sinnvoll ist zu riskieren, dass das Kind sich komplett anwendet, wenn der Wunsch so nachhaltig ignoriert wird


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Kasper am 13. Juni 2018, 21:42:49
Moin,

scheint eine Entscheidungsangst beim Richter vorzuliegen.

Es gitb auch den anderen Weg. Das Kind geht zum anderen Elternteil und kehrt einfach nicht in den Haushalt der KM zurück. Wenn der Wunsch gefestigt ist, dann wird die KM nicht viel dagegen machen können. Dann würde ich einfach auf die Umstände hinweisen und sagen, dass es da nicht mehr viel zu besprechen gibt. ABR hin oder her.

Und dann beim Familiengericht auf eine Entscheidung drängen. Dies müsste aber dann der Anwalt durchziehen.

Mit dem Verzug in Deinen Haushalt kannst Du auch einfach das Kindergeld beantragen. Mal sehen was dann passiert.

Gruß
Kasper

PS: es fällt immer wieder auf, dass viele Mütter ihr wares Gesicht zeigen und dass es auch bei denen zu einem überwiegenden Teil nur um das Geld und weniger um das Kind geht.


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 14. Juni 2018, 09:13:54
Naja, einfach umziehen ginge natürlich, aber die Mutter hat immer noch das ABR.
Problem wäre dann, ob der Vater Dinge tun kann wie das Kind in der Schule anmelden, Ummelden usw. Und wenn die Mutter schräg drauf wäre, könnte sie ihn auch per Polizei holen lassen.


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: 82Marco am 14. Juni 2018, 09:39:24
Servus HaS!
Natürlich kann das alles passieren, würde aber auch dem Kind deutlich zeigen, dass dessen Wille überhaupt kein Gehör bei der Mutter findet.
Ich würde versuchen, den Richter zu einem verbindlichen Beschluss zu bewegen, wenn sich abzeichnet, dass KM nicht "mitspielt".


Grüßung
Marco


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 14. Juni 2018, 13:15:15
Wie kann denn so ein Beschluss vernünftigerweise aussehen?

Die Mutter versucht natürlich den Vater schlecht dastehen zu lassen, mit dem Ziel irgendwie verhindern zu können das das Kind umzieht. Der Punkt ist vermutlich, dass sie verstehen muss, dass sie das nicht verhindern, sondern das sie es nur so angenehm wie möglich für alle Beteiligten machen kann. Alle Versuche z.B. darzulegen, dass es doch wegen der Schule besser wäre, wenn das Kind nicht umzieht, sind bei dem Richter schon offensichtlich abgetropft. Das hat er nur noch nicht 100% eindeutig geäussert, aber es klang schon klar an das der Wunsch des Kindes nicht zu ignorieren wäre. Nun war sein Wunsch, dass noch eine Reihe von Vermittlungsgesprächen mit dem JA stattfinden sollen, für den Vater ist das aber mit erheblichen Aufwänden, bedingt durch die grosse Entfernung, verbunden und der Vater kann den Sinn dahinter nicht wirklich erkennen, denn die Feindseligkeit der Mutter wird den Moment abnehmen bzw. nachlassen, wenn sie erkannt hat, das sie den Umzug nicht mehr verhindern kann. Es ging darum, ob der Vater sie denn in Sorgerechtsentscheidungen angemessen einbinden würde. Das hat er nie bestritten, auch wenn das umgekehrt nie stattgefunden hat. Das Kind soll ja auch, wenn es denn will, gerne zur Mutter fahren und nicht mit einem schlechten Gefühl oder Ablehnung. Leider trägt das Verhalten der Mutter nicht zu diesem Zustand bei.
Sobald das Kind beim Vater wohnt, vermute ich, lässt ihr interesse daran eh stark nach. Zur Zeit geht es ihr vermutlich nur darum, den Umzug ggf. mit allem Mitteln zu verhindern.

Was passiert wohl, denn der Vater die Gespräche nach dem ersten Termin platzen lässt, weil er denkt, das das sinnlos ist? Das wird alles nichts an dem Entschluss des Kindes ändern. Zur Zeit belastet die Situation das Kind auf jeden Fall erheblich.

Ich formuliere also meine Frage noch mal präziser:
Wenn es zu keiner irgendwie gearteten Entspannung zwischen Vater und Mutter kommt, das Kind aber an seinem Entschluss nichts ändern will, was kann der Richter sinnvoll entscheiden?
In der Vorstllung des Vaters eigentlich nur: Entweder wird sorgerecht inkl. ABR wieder geteilt oder  sorgerecht bleibt geteilt und KV bekommt das alleinige ABR oder der KV bekommt ASR und ABR alleine. Alles andere kann doch eigentlich keinen sinn machen, oder?


EDIT: Selbst wenn der KV sich diesen Gesprächen verweigert, kann der Richter ja trotzdem nicht gegen den Willen des Kindes entscheiden und ihn zwingen bei der Mutter wohnen zu bleiben, nur weil die Eltern nicht miteinander können, da würde er ja das Kind für die Eltern bestrafen...


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: 82Marco am 14. Juni 2018, 16:41:08
Servus HaS!
Wenn es zu keiner irgendwie gearteten Entspannung zwischen Vater und Mutter kommt, das Kind aber an seinem Entschluss nichts ändern will, was kann der Richter sinnvoll entscheiden?
In der Vorstllung des Vaters eigentlich nur: Entweder wird sorgerecht inkl. ABR wieder geteilt oder  sorgerecht bleibt geteilt und KV bekommt das alleinige ABR oder der KV bekommt ASR und ABR alleine. Alles andere kann doch eigentlich keinen sinn machen, oder?
So sehe ich es auch; aber wir wissen ja: vor Gericht und auf hoher See und so weiter und so fort

Grüßung
Marco


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Kasper am 14. Juni 2018, 17:26:00
Der Wille des Kindes ist in der Rechtssprechung inzwischen fest verankert. Dies ist ja auch ein Punkt, warum viele KM's (wenn das Kind bei Ihnen lebt) sosehr gegen das gSR sind. Denn wenn ein Kind klein ist, dann gibt es keine Diskussionen und wenn es größer wird, ... tja dann fangen die Probleme an.

Mit 16 ist das Kind entsprechend Herr seiner Entscheidungen. Die "Vermittlungsgespräche" sind reine makulatur, der Richter hat vielleicht keine Lust seine Statistik zu versauen, indem er ein negatives Urteil über eine KM fällt ... oder er hat einfach keine Lust einen Beschluss zu fassen. Da kann man nur mutmaßen ...

Es stehen jetzt dei Sommerferien an, ein perfekter Zeitpunkt für einen Wechsel. Der Wille des Kindes ist gefestigt. Also, wie würde ich es machen ...
1) kurzfristig drei feste Termine beim JA machen, diese der KM mitteilen! (Innerhalb der nächsten 3 Wochen)
2) erscheint sie zu dem Termin: Sachlage besprechen und Argumente austauschen: unter Berücksichtigung Kindeswille!
    erscheint sie nicht: Mitteilung an das Gericht, das Termine nicht stattgefunden haben und aufgrund der Ferien nun zeitnahe entschieden werden muss.
3) Umzug schon einmal vorbereiten und den Sohn mit einbinden!

Mehr gibt es nicht zu schreiben. Der Richter hat kaum eine andere Wahl.
Die Hardcore-Variante wäre:
Sohn kommt zu Dir und weigert sich zur KM zurück zu gehen, auch nicht zu Besuch (vorerst) und dann meldest Du ihn um (Schulpflicht). Denn schließlich kannst Du Deinen Sohn nciht an den Haaren zur KM zurück schleifen ...

Gruß
Kasper


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 15. Juni 2018, 08:50:57
Nun, diese Termine sind prinzipiell gemacht und der KV ist sicher, sie wird auch erscheinen. Sie wird alles tun um Konsensfähig zu erscheinen, in der Hoffung den Umzug verhindern zu können.
Für den KV hingegen ist das eine ziemlich weite Strecke, vebunden mit jedesmal mind. 5-6h Fahrerei (je nach Verkehr), die KM wohnt da um die Ecke. Von daher empfindet der KV diese Termine auch als echte Benachteiligung von ihm, denn normalerweise haben Menschen eine Arbeit, die auch noch erfüllt sein will. Mal eben z.B. an einem Mittwoch nach der Arbeit 200km fahren um dann evtl. noch 1-2h Gespräche zu führen und dann nochmal 2h wieder zurück zu fahren und dann morgens auf der Arbeit auf der Matte zu stehen - da ist ein ziemlicher Schiefstand erkennbar. Auch eine sonst vielleicht gute Verhandlungsfähigkeit leidet da nicht unerheblich drunter.

Aber gut, mal sehen, wie es sich entwickelt.



Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Susi64 am 15. Juni 2018, 10:48:41
Hallo,

das GSR beinhaltet auch das ABR. Wenn Dein sich bei Dir aufhält, dann kann die KM nicht die Polizei losschicken (kann sie zwar, aber wenn die das GSR belegen kannst, dann geht die Polizei auch wieder).
Was ich damit sagen will ist, dass die KM den Lebensmittelpunkt des Kindes bei sich nicht durchsetzen kann, wenn das Kind bei Dir leben will (und das ist unabhängig vom ABR!)

Eigentlich ist der ABR-Antrag bei einem 16jährigen sowieso witzlos. Das Kind kann leben bei wem es will solange die Eltern damit einverstanden sind, im Prinzip genügt es, wenn Du damit einverstanden bist und es dem Kindswohl nicht widerspricht.
Du brauchst aber die Zustimmung der KM zum Schulwechsel und ggf. müsste diese Zustimmung durch ein Gericht ersetzt werden.

Wenn Dein Sohn also wirklich zu Dir will, dann musst Du jetzt Nägel mit Köpfen machen, d.h. Umzug und Schulummeldung. Alles andere wird sich dann finden. Wenn Du jetzt wartest und die Schule wieder anfängt, wird sich in diesem Jahr bis zu den nächsten Sommerferien kaum etwas ändern lassen. Darauf spekuliert aus meiner Sicht die KM.

VG Susi


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Kasper am 15. Juni 2018, 11:17:47
Moin,

(...) vebunden mit jedesmal mind. 5-6h Fahrerei (je nach Verkehr), die KM wohnt da um die Ecke. Von daher empfindet der KV diese Termine auch als echte Benachteiligung von ihm, denn normalerweise haben Menschen eine Arbeit, die auch noch erfüllt sein will. Mal eben z.B. an einem Mittwoch nach der Arbeit 200km fahren um dann evtl. noch 1-2h Gespräche zu führen und dann nochmal 2h wieder zurück zu fahren (...)
ES ist ja nicht für immer und es geht um ein konkretes Ziel. Daher kann ich nur Raten, diese Termin um jeden Preis wahrzunehmen. Auch Urlaubstage dafür zu opfern ...

Wenn die Termine ausfallen sollten, dann kannst Du auf diese Reisezeiten hinweisen. Aber nicht bei drei Terminen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Tsubame am 15. Juni 2018, 11:46:22
Hallo,

das GSR beinhaltet auch das ABR. Wenn Dein sich bei Dir aufhält, dann kann die KM nicht die Polizei losschicken (kann sie zwar, aber wenn die das GSR belegen kannst, dann geht die Polizei auch wieder).
Was ich damit sagen will ist, dass die KM den Lebensmittelpunkt des Kindes bei sich nicht durchsetzen kann, wenn das Kind bei Dir leben will (und das ist unabhängig vom ABR!)

Eigentlich ist der ABR-Antrag bei einem 16jährigen sowieso witzlos. Das Kind kann leben bei wem es will solange die Eltern damit einverstanden sind, im Prinzip genügt es, wenn Du damit einverstanden bist und es dem Kindswohl nicht widerspricht.
Du brauchst aber die Zustimmung der KM zum Schulwechsel und ggf. müsste diese Zustimmung durch ein Gericht ersetzt werden.

Wenn Dein Sohn also wirklich zu Dir will, dann musst Du jetzt Nägel mit Köpfen machen, d.h. Umzug und Schulummeldung. Alles andere wird sich dann finden. Wenn Du jetzt wartest und die Schule wieder anfängt, wird sich in diesem Jahr bis zu den nächsten Sommerferien kaum etwas ändern lassen. Darauf spekuliert aus meiner Sicht die KM.

VG Susi

Hallo,

Genauso ist es.
Das Kind soll seine Sachen packen und umziehen. Es ist sowieso komisch, dass bei einem/r Sechzehnjährigen das Gericht bemüht wird und Vermittlungsgespräche organisiert werden. Aber der Vater soll in den sauren Apfel beissen und sie wahrnehmen. Bei diesen Gesprächen soll es aber darum gehen, der Kindesmutter zu erklären, dass sie den Willen des Kindes zu respektieren hat. Er soll ruhig und gelassen in die Runden gehen und nicht von seinem Standpunkt abkommen. Immer wieder das Gleiche sagen, aber mit anderen Sätzen : Kindeswohl, gefestigter Kindeswille, evntuell schwerwiegende Gründe aufzählen, fragen, warum die Kindesmutter es dem Kind so schwer macht, wie kann man der Kindesmutter helfen, wie kann sie sich selbst helfen etc...

Keine Polizei, kein Richter können den jungen Mann von Dir zur Kindesmutter schleppen und schleppen lassen. Du musst dem Kind den Rücken stärken, wenn der Wunsch gefestigt ist. Alles andere sind lächerliche Manöver.

Und natürlich bindet der Kindesvater die Kindesmutter ein, wenn es um wichtige Entscheidungen geht, genauso , wie sie es in all den Jahren ja auch praktiziert hat ...

VG,
Tsubame.


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: midnightwish am 15. Juni 2018, 13:32:29
@ Susi und Tsubame:

Hier wurde das ABR aber auf die Mutter übertragen. Derzeit hat der Vater zwar das GSR, aber mit der Einschränkung das die Mutter das ABR hat.

Allerdings dürfte sich kein Gericht über den Willen eines in 2 Jahren volljährigen Kindes verwehren, wenn dieses normal entwickelt ist und sich der Tatsache bewusst ist, was ein Umzug und Schulwechesl bei der KM-Zahl bedeutet


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Susi64 am 15. Juni 2018, 13:45:56
Hallo,

danke mightnightwish, dass ist dann allerdings ein sehr kompliziertes Problem. Wenn die Mutter das ABR hat, dann ist ein Umzug leider so nicht möglich.

Hier kann eigentlich nur versucht werden, dass Gericht zu einer Entscheidung zu bewegen. Zum Beispiel auch dadurch, dass das Kind selber einen Brief schreibt. Ansonsten sehe ich relativ schwarz. Das JA kann machen, was es will, die KM muss sich nicht bewegen. Das ist dann ein echtes Problem für das es keine einfache Lösung gibt.

VG Susi


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 15. Juni 2018, 18:26:28
Das Kind wird nächstes Jahr volljährig, wenn auch erst gegen Ende....

Verfahrensbeistand wird dem Kind ja zugeordnet.
Und das ein Schulwechsel in den Augen des Gerichts kein Problem darstellt, hat der Richter zumindest angedeutet. Einen Hauptschulabschluss hat das Kind und es geht ja nur noch um die Weiterführung der Schule.

Es geht mir eigentlich primär darum, was mir einfach so abgenötigt wird.



Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Susi64 am 15. Juni 2018, 18:44:06
Hallo HaS,

dass kann ich verstehen. Du musst Männchen machen und eigentlich geht es keinen Millimeter vorwärts. Das tut mir leid.

VG Susi


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 03. August 2018, 17:34:57
Update: Kind wohnt jetzt bei mir. Er könnte dann doch klar nennen warum. Jetzt ist das ABR zwar wieder geteilt, aber erstmal ist Ruhe.

Wie ist das denn mit Krankenversicherung? Ich ändere die jetzt auf mich, also das das Kind bei mir mitversichert ist. Was ist wenn die Mutter da dagegen ist? Kann sie dagegen sein und hätte das irgendwelche folgen?


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Kasper am 03. August 2018, 20:49:53
Wie ist das denn mit Krankenversicherung? Ich ändere die jetzt auf mich, also das das Kind bei mir mitversichert ist. Was ist wenn die Mutter da dagegen ist? Kann sie dagegen sein und hätte das irgendwelche folgen?
Grundsätzlich gibt es keine Pflicht, dass euer Kind bei Dir Krankenversichert ist.

Sollte es dann doch so sein, dann meldest Du ihn bei Deiner Versicherung an, die meldet ihn auch bei der alten ab und fertig ist. Vielleicht bekommt die KM an anfang nicht einmal eine Mitteilung.
Ob sie was dagegegen unternehmen kann? keine Ahnung, aber warum sollte sie.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 04. August 2018, 11:13:53
Weil sie es kann? ;-)


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Susi64 am 04. August 2018, 14:00:38
Hallo,

wenn gemeinsames Sorgerecht besteht, dann ist die Gesundheitsfürsorge Bestandteil davon.
Prinzipiell müssen sich die Eltern also auf die KK für das Kind einigen. Wenn Sie sich nicht einigen können, dann kann die Entscheidung einem Elternteil durch das Gericht übertragen werden.

Im konkreten Fall erwachsen ja keine Nachteile, wenn das Kind bei Dir mitversichert ist. Oder war das Kind bei der KM privat krankenversichert?
Bei einer Entfernung von ca. 200km ist es einfach sinnvoll, wenn das Kind bei Dir mitversichert ist.
Damit sollte sich die KM nicht lächerlich machen. Ein Gericht würde vermutlich die Frage gar nicht erst diskutieren.

Die einzige Frage ist ob Du das Kind ohne Unterschrift der KM einfach bei der KK an- bzw. ummelden kannst. Ich würde es wie Kasper schon schrieb einfach versuchen.
Sollte das aber nicht funktionieren, dann bleibt Dir nur ein Gericht zu bemühen um die Unterschrift der KM zu ersetzen oder schlicht zu warten bis das Kind volljährig ist.

VG Susi


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Kasper am 04. August 2018, 19:53:43
Ich würde es wie Kasper schon schrieb einfach versuchen.
Das ist überhaupt kein Problem, wie so oft, wenn die wollen ...

Bei mir war das damals so, dass es Gerüchte gab, dass die KM irgendwelche Anträge nicht abgegeben habe und eine Sperre bekam und angeblich auch nicht krankenversichert war. Ich wusste das nicht wirklich und die Große war über die KM versichert ... war mir im Grunde auch egal. Da ich aber nciht riskieren wollte, dass ein Kind nicht verscihert ist, habe ich die KKV angerufen, die hat das in die Wege geleitet ... ich habe ein paar Tage später die KK-Karte bekommen und damit war gut.
Also im Grunde nur ein Telefonanruf ... und ein paar bissige Bemerkungen der KM, aber die waren mir egal.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: HaS am 05. August 2018, 01:52:27
Hab ich nu auch gemacht. KM weiss das, stört sie aber.


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: TotoHH am 05. August 2018, 13:02:10
KM weiss das, stört sie aber.

Na und?!?!

Hat KM eigentl mal verlauten lassen, warum sie das stört?

toto


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: paulsw am 14. August 2018, 17:43:43
Ab diesem Alter ist das Kind fähig alleine zu entscheiden und es wird immer zu Gunsten des Kindes entschieden. VG


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Inselreif am 14. August 2018, 17:51:08
Wenn das Kind dazu fähig wäre, hätte der Gesetzgeber die Volljährigkeit nicht auf 18 Jahre festgelegt.
Der Kindeswille mit 16 zählt viel - aber es gibt keinen Automatismus.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: midnightwish am 14. August 2018, 18:17:00
@ paul:

Zum einen stimmt das nicht so ganz und zum anderen lebt das Kind ja inzwischen schon beim TO ;-)


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Franz45 am 18. September 2018, 07:54:00
Guten Morgen,

lass das Kind das machen was es will sonst verlierst du es mit 18 ganz

LG Franz45


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Wasserfee am 18. September 2018, 09:05:19
@Franz,

evtl. mal den ganzen fred lesen? Ist ja nicht soooo viel. :-)

Wasserfee


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Celine am 18. September 2018, 10:04:00
Franz will sich nicht an einer Diskussion beteiligen. Er schreibt ein paar nichtssagende Beiträge und setzt dann einen Werbelink.

So wie Franz verdienen sich tausende Menschen, die nichts gelernt haben und nichts können, um vermeintlich mühelos Geld zu verdienen. Den Profit machen jedoch Andere.

Ich wundere mich nur immer wieder, weshalb Unternehmen ihren Ruf damit riskieren, dass sie sich solcher zwielichtigen Werbemethoden bedienen.


Titel: Re: Kind will zu Vater ziehen
Beitrag von: Well am 21. September 2018, 10:28:30
Erstmal Glückwunsch das Dein Kind nun bei Dir ist.

Hinsichtlich Krankenversicherung sehe ich es mal so , wenn privat Versicherung - dann klar solltest du ein Wechsel machen . Wechsel ist ja nun vollzogen.
Die KM ist berechtigt auf nachfrage zu erfahren welche Arztbesuche gemacht werden.
Im Grund musst du eine Impfung also quasi jeder " Einstich " mitteilen / absprechen.

Die KM denke ich mal, stört es, dass du es geschafft hast das ABR zu bekommen und das du nun alles in die Hand nimmst ( quasi "entmündigst" ) z.B. Krankenkasse
Manche Krankenkassen vergeben auch ein Passwort sodass kein anderer Infos erhält.

Je weniger Schnittstellen umso weniger Streit gibt es.

Ummeldung auch im Perso machen lassen / Ummeldung bei der Stadt. ( kann sein das du auch hier eine Zusimmung von KM ) brauchst