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Themen => Deine Geschichte => Thema gestartet von: Gunni18339 am 04. Februar 2018, 18:56:31



Titel: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 04. Februar 2018, 18:56:31
Hallo ihr lieben,  ich frage für meinen Mann.  Er zahlt  KU nach Tabelle für zwei Kinder, 105%. Die Tochter geht nun auf eine Klassenfahrt.  Im Nov.  Kam ein schreiben über die Klassenfahrt per E-Mail an, in dem u. A.  Die Kosten aufgelistet waren.  250 Euro.  Dazu würde nichts geschrieben,  nur ein Foto des Schreibens.  Nun Ende Januar kam eine E-Mail,  er solle die Hälfte ihr überweisen.  Er verneinte daraufhin,  erstens muss er nichts zahlen und zweitens wenn dann nicht die Hälfte.  Dies weil wir denken,  es ist kein Sonderbedarf wenn  die Info über die Fahrt und die Kosten schon 5 Monate vor der Fahrt  bekannt waren und zum anderen,  weil es keine außergewöhnlich  hohen Kosten sind. Der Unterhalt den er an das Kind jeden Monat zählt übersteigt den Klassenfahrt Betrag.

Nun die Frage: er hat Einkommen und sie ebenfalls in Teilzeit.  Bereinigt man Sein Einkommen,  so zieht man den Kindesunterhalt  für beide Kinder und Selbstbehalt von ihm ab.  Wie ist es bei der Mutter?  Sie hat insgesamt vier Kinder,  bekommt also ihr Teilzeitgehalt (nicht wenig also es liegt keine Bedürftigkeit  vor) ,  Kindes Unterhalt für zwei Kinder und Kindergeld für vier Kinder.  Zählt KU und Kindergeld zu ihrem Einkommen dazu?  Schließlich  hat sie so Insgesamt deutlich mehr Geld im Monat als er (das doppelte netto)  und sollte es doch zu einer Entscheidung vor Gericht  kommen,  dass es als sonderbedarf zählt (was ich nicht denke da es angespart hatte werden können aus Tabellenunterhalt)  , dann würde es definitiv nicht die Hälfte sein sondern sie músste den größeren  Teil tragen oder?  Wir zahlen schon recht viel Miete weil seine Kids ja auch ein Zimmer brauchen für die Umgänge  und Ferien. 

Danke, liebe Grüße


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: der Frosch am 04. Februar 2018, 21:46:15
Hallo Gunni18339
Wenn die Klassenfahrt nicht unvorhersehbar und die Kosten nicht außergewöhnlich hoch sind, ist es kein Sonderbedarf und die Kosten sind aus den Unterhaltszahlungen anzusparen.

LG der Frosch


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 04. Februar 2018, 22:04:45
Hi Frösche,  also doch wie ich vermutet habe.  Danke


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 05. Februar 2018, 06:52:27
Entschuldige,,  es sollte hallo Frosch heißen.

Angenommen es entsteht tatsächlich mal ein Sonderbedarf,
Würde dann bei der Berechnung bereinigtes  Einkommen die Kindergelder und Unterhalt zum Einkommen der Mutter dazu zählen?

Danke


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Februar 2018, 07:59:27
Hallo @Gunni18339,
[...]
Angenommen es entsteht tatsächlich mal ein Sonderbedarf,
Würde dann bei der Berechnung bereinigtes  Einkommen die Kindergelder und Unterhalt zum Einkommen der Mutter dazu zählen?
Danke

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit Unterhalt den Kindesunterhalt meinst...
Kindergeld(er) und Kindesunterhalt(e) zählt/ zählen nicht zum Einkommen der Mutter.
Eine Anrechnung auf das bereinigte Einkommen (der KM) erfolgt nicht..


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 05. Februar 2018, 08:20:25
Guten Morgen Kakadu,  das ist aber etwas ungerecht aufgeteilt,  wenn es nicht dazu zählt.  Zumindest der KU wird abgezogen vom Vater und bei der Mutter draufgerechnet.  Kindergeld wird ja hälftig beim Unterhalt berücksichtigt.  Aber einschließlich  aller Kindergeldes ist die Mutter sehr gut aufgestellt,  mein Mann darf alles zahleb,  jedes Jahr neue Gerichtskosten weil Madame ihre Umgamgswunsche dauernd ändert und fordert noch Kohle ohne Ende.  Die Männer zahlen und verlieren ihre Gelder und die Mütter leben gut.


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Susi64 am 05. Februar 2018, 08:55:39
Hallo,

"gerecht" ist eine Kategorie, die hier keine Rolle spielt.

Die Sache muss so gesehen werden, dass der KU dem Kind gehört und nicht der Mutter, Sonderbedarf (wie auch Mehrbedarf) ist ein Unterhaltsbedarf des Kindes, der über den normalen KU hinausgeht und eben deshalb kein Einkommen der Mutter.

Das KG wird bei Vater und Mutter berücksichtigt und zählt nicht als Einkommen. Bei der Berechnug von Haftungsanteilen für Sonderbedarf (ebenso wie Mehrbedarf) wird Dein Einkommen zusätzlich um den KU bereinigt (also bei Dir wird der KU abgezogen) und dann werden beide Einkommen zugrunde gelegt. Danach wird von beiden bereinigten Einkommen 1300 Euro abgezogen und dann gequotelt.

VG Susi


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 05. Februar 2018, 09:06:43
Hi Susi,  danke.  Liegt der Selbstbehalt jetzt bei 1300 Euro?  Ich habe mal 900 und mal 1080 gelesen. Also mein Mann kann nicht zahlen,. Er ist durch die Scheidung insolvent und zahlt den Kindesunterhalt von 105% und eben Gerichtskosten. Davor waren es 110% Unterhalt. 

Danke


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: oldie am 05. Februar 2018, 10:13:51
Moin

Liegt der Selbstbehalt jetzt bei 1300 Euro?
Ja. Für Sonder- und Mehrbedarf gilt regelmäßig der angemessene Selbstbehalt.

Gruss oldie


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 05. Februar 2018, 11:06:18
danke,  dann bleibt ja tatsächlich  nichts übrig.  Also das bedeutet bei *kindname* Tatsächlich Entstehendem Sonderbedarf Beim Vater den Nettolohn-KU-1300 Euro SB jnd bei der Mutter Nettoeinkommen +KU -1300 SB.  Dann summe aus addieren Bereinigten Einkommen: Anteil vater/addierte Summe x Sonderbedarfsbetrag und Einkommen mutter/addierte summe x sonderbedarfsbetrag, so hätte man Also den jeweiligen Anteil.  . . Vielen. dank euch


Anm. Admin: Realname entfernt


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: 82Marco am 05. Februar 2018, 11:18:14
Servus Gunni!
Diese Berechnung gilt allerdings bei "berechtigtem" Mehr-/Sonderbedarf, wozu Klassenfahrten nicht gehören (KV´s Anteil wurde bereits mit den geleisteten Unterhaltszahlungen "beglichen").
Das soll aber nicht heissen, dass KV trotzdem in Form von Taschengeld oder dergl. was mitgeben kann... :wink: (auch um zu zeigen, dass er die Fahrt und das Wohlsein des Kindes gut findet und daran Teil hat).

Grüßung
Marco


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Susi64 am 05. Februar 2018, 11:20:44
Hallo,

fast richtig. Bei der Mutter wird der KU nicht dazu addiert!
Wenn das bereinigte Einkommen des KV nach Abzug des KU unter 1300 Euro liegt, dann ist kein Geld für Sonderbedarf (oder auch Mehrbedarf) da.

VG Susi


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 05. Februar 2018, 16:01:38
Ein Taschengeld  werden wir auf jeden Fall mitgeben :)


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 06. Februar 2018, 09:38:35
Kindergeld als Einkommen:

Bei PKH gab es einen neuen Beschluss,  demnach Wird das Kindergeld als Einkommen des Beziehers, sprich hier Mutter,   angesehen. Dies stützt  sich auf das Sozialrecht,  auch bei SGB2 wird es als Einkommen gesehen. 


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Susi64 am 06. Februar 2018, 10:56:43
Es geht hier aber weder um PKH oder VKH, noch geht es um H4 sondern um Unterhalt.
Beim Unterhalt wird das KG hälftig auf die Eltern aufgeteilt, deshalb unterscheidet sich der der KU vom Zahlbetrag. Beim Unterhaltsrecht wird der KU dem Kind zugeordent und das KG auch, in Konsequenz werden deshalb weder KG noch KU als Einkommen der Eltern gewertet.


"3. Kindergeld 
Kindergeld wird nicht zum Einkommen der Eltern gerechnet (vgl. Nr.14). "

(Unterhaltsleilinien (hier Süddeutsche) 2018 (http://www.famrb.de/media/SuedL2018.pdf) aber in allen anderen Unterhaltsleitlinien ist es genauso.

VG Susi


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 06. Februar 2018, 13:31:05
hi Susi,  Es wird aber zum Einkommen der Kinder gerechnet und im Falle von sonderbedarf die Kinder betreffend zum Beispiel Klassenreise mit sehr hohen Kosten oder ähnliches,  wird Antragsteller das Kind sein und nicht die Mutter.  Somit wird Kindergeld und Unterhalt als Einkommen gewertet oder nicht?

siehe neuester beschluss:
http://www.kanzleibeier.eu/ag-detmold-klassenfahrt-und-kiefer­orthopaedische-behandlung-als-sonderbedarf/

SoMit hatte es sich ohnehin erledigt denn Antragsteller wird es zugeordnet und er muss die Einkünfte der Mutter offenlegen. 


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: oldie am 06. Februar 2018, 15:34:45
Moin

Es (Edit: Kindergeld) wird aber zum Einkommen der Kinder gerechnet und ...
Sagt wer? KG wird auf den Bedarf des Kindes angerechnet, von Einkommen des Kindes ist m.E. nie die Rede. Da es um Sonderbedarf geht, kann man das auch nicht mit der Sozialgerichtsbarkeit vergleichen. Allein das Familienrecht ist anzuwenden.
Die Regelungen zum Mehrbedarf/Sonderbedarf liegen im Rechtssprechungsbereich des zuständigen OLG's. Dessen Rechtsauffassung ist erst einmal Ausgangspunkt einer Einschätzung. Falls ein Grundsatzurteil des BGH zum Thema vorliegt, kann auch diese Rechtsauffassung eingearbeitet werden.

Und - Entscheidungen in UH-Angelegenheiten sind regelmäßig Einzelfallentscheidungen. Zu sagen "die haben es so gemacht, dann gilt das auch bei mir" funktioniert hier nicht. Damit agrumentieren kann man hingegen schon, und vielleicht kommt man dann auf das gleiche Ergebnis.

Gruss oldie

PS: Neuester Beschluss? Das Ding ist 3 Jahre alt.


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 06. Februar 2018, 15:59:06
hi,  na der angehängte Beschluss.  Das Ding mag drei Jahre alt sein,  allerdings gibt es keinen aktuelleren da vermutlich wegen sowas danach nicht geklagt oder aber es nicht veröffentlicht  wurde.  Ja du hast recht,  es sind einzelfallentscheidungen, es richtet sich danach ob es überhaupt sonderbedarf ist (hier ja nicht der Fall, muss mich korrigieren,  erfahren hat die Mutter im November.  Von der Klassenfahrt,  überweisen soll man bis März,  fährt findet im Mai statt).  Für uns ist das Thema denke ich abgeschlossen, wäre nur interessant zu wissen


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: oldie am 06. Februar 2018, 16:10:14
Moin

z.B. KG Berlin mit Beschluss vom 31.01.2017 - 13 UF 125/16. Das ist auch im Volltext leicht auffindbar.

Gruss oldie


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Gunni18339 am 06. Februar 2018, 18:47:29
hallo Oldie,  Der von dir genannte  beschlhss sagt nichts über KG aus?  Nur über sonderbedaef Zahnspange und ewigen Text bzgl Arbeitslosigkeit Vater?


Titel: Re: Einkommen bei Sonderbedarf
Beitrag von: Celine am 07. Februar 2018, 08:45:57
 Es wird aber zum Einkommen der Kinder gerechnet und im Falle von sonderbedarf die Kinder betreffend zum Beispiel Klassenreise mit sehr hohen Kosten oder ähnliches,  wird Antragsteller das Kind sein und nicht die Mutter.  Somit wird Kindergeld und Unterhalt als Einkommen gewertet oder nicht?

siehe neuester beschluss:
http://www.kanzleibeier.eu/ag-detmold-klassenfahrt-und-kiefer­orthopaedische-behandlung-als-sonderbedarf/

Hallo Gunni18339,

Der von Dir verlinkte Beschluss steht nicht dem entgegen, was Susi64 schreibt: In dem Beschluss wird der KU nur für die Frage betrachtet, ob der potentielle Sonderbedarf so hoch ist, dass er nicht vom normalen KU angespart werden könnte.

Deine Frage war hingegen ja die, ob der KU dem Einkommen der Mutter zugerechnet wird, wenn die Quotelung für Sonderbedarf berechnet wird.

Für diese Deine Frage lautet die Antwort ganz klar "Nein", wie Susie64 ganz richtig geschrieben hat.