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Themen => Unterhaltsrecht => Thema gestartet von: Kakadu59 am 09. November 2017, 10:43:29



Titel: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 09. November 2017, 10:43:29
Hallo zusammen,

In der Sache hier (Auskunftsklage) http://www.vatersein.de/Forum-topic-30021-start-msg373744.html#new (http://www.vatersein.de/Forum-topic-30021-start-msg373744.html#new) herrscht, absolute Stille, die Behörden sind, so scheints, überlastet oder sitzen die Sache aus... Naja die Zeit läuft wohl für die...

Da die Zeit trotzdem ein gefühlter Schnellläufer ist, steht nun bald der 18. Geburtstag der "Kleinen" an.
Kurz die Eckdaten:
- Tochter wird Ende Januar 2018 volljährig.
- Die aktuelle Schulbescheinigung weist aus, dass Sie noch (vorraussichtlich) bis 31.07.2018 das Gymnasium, Klasse Q3_WEN  besucht - dann sind die anvisierten 3 Jahre rum.
  (Die Schulbescheinigung wurde mir übrigens im Zuge meiner Auskunftsklage im Laufe des Schriftverkehrs auf dem "Gerichtsweg" zugestellt)
- wie der berufliche Werdegang danach ist kann ich nicht sagen (Studium??)
- zuständig ist OLG Frankfurt/M.
- Unterhalt wird gemäß meines zuletzt ermittelten Einkommen gezahlt (-> 2017 , 136% = Zahlbetrag zZt. 530,-€, ab/ für Januar 2018 128 % = 502,-€)
- im letzten Titel aus 2008 ist ein Betrag/ Prozentsatz von 120% hinterlegt (tituliert), abzüglich hälftiges Kindergeld

Wie wäre hier das Vorgehen? Aus meiner Sicht:
Zunächst Tochter freundlich anschreiben (anvisiert für Mitte Dezember) und auf die neue (unterhalts-) Situation hinweisen, wie eben:

- wegen baldiger volljährigkeit ist sie selbst für den Unterhalt verantwortlich
- Bedürftigkeit nachweisen lassen  :wink:
- Kontonummer der Tochter "anfordern" (erfragen)
- darauf hinweisen das KM mit Barunterhaltspflichtig ist, und der Unterhalt neu berrechnet werden muß und in diesem Zusammenhang Einkünfte der KM (von der Tochter) anfordern
- vollstreckbare Unterhaltsurkunde (Titel) einfordern, ggf Hinweis das ansonsten auf Abänderung geklagt werden müsse (ist das klug?? -> alter Titel =120%)

Wie habt Ihr als Betroffene die Zeit bis zur Klärung der Abgelegenheit zahlungstechnisch gehändelt?: Zahlung eingestellt, reduziert oder wie auch immer angepaßt?
Bei Vorhandensein eines Titels ist ja das" einfach mal" Einstellen des Unterhaltes eine schwierige Kiste, oder?

Das meine Tochter zZt. noch Anspruch hat will ich nicht wirklich in Frage stellen...



Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: 82Marco am 09. November 2017, 11:00:55
Servus Kakadu59!
- im letzten Titel aus 2008 ist ein Betrag/ Prozentsatz von 120% hinterlegt (tituliert), abzüglich hälftiges Kindergeld
....
Bei Vorhandensein eines Titels ist ja das" einfach mal" Einstellen des Unterhaltes eine schwierige Kiste, oder?
Wenn dieser unbefristet ist, könnte eine Einstellung der Zahlungen eine Pfändung nach sich ziehen.

Davon ab würde ich Tochter zu einem Gespräch bei einem Abendeseen oder dergl. einladen und erst mal darüber sprechen, wie sie sich ihren zukünftigen Weg vorstellt und welche Rolle Du darin spielen sollst...je nach Aussage kannst dann erklärend Deinen Senf gemäß Deiner Aufzählung hinzugeben.

Grüßung
Marco


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 09. November 2017, 11:45:57
Hallo,
und ... Danke Marco.
Diesen Weg habe ich - angesichts der Vorkommnisse und des Verhaltens meiner Tochter in der jüngeren Vergangenheit mir gegenüber (Ablehnen von Auskünften. lt. Schreiben der KM bzw. deren RÄttin sowie Nichtbeantworten eines Briefes) aus den Augen verloren bzw. nicht in Erwägung gezogen.
Ist wohl tatsächlich nicht die schlechteste Idee....

Edith, PS: ja Titel ist unbefristet  

Habe es gerade mal durchgespielt:
Bei (zunächst) alleiniger Zahlung (gemäß Titel und Text):
ab 18: 120% = 633,-€ abzüglich hälftiges KG (= Text im Titel) entspricht einem Zahlbetrag von 537,-€
Bei (zunächst) alleiniger Zahlung gemäß DDT 2018:
ab18: 128 %  = 675,-€ abzüglich vollem KG entspricht einem Zahlbetrag von 483,- €
Anmerkung: die 128 % sind auf Grund Höherstufung! Mein Gehalt liegt in der Gruppe 5 der DDT 2018



Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: 82Marco am 09. November 2017, 11:57:24
Servus!
Ist wohl tatsächlich nicht die schlechteste Idee....
Versuch macht kluch:
bei mir hat es jedenfalls funktioniert, ich hatte allerdings einen befristeten Titel.
Danach habe ich meine Jungs erst mal die neuen Spielregeln erklärt und zugleich meine Gesprächsbereitschaft signalisiert, solange sie zivilisiert und anständig mit mir umgehen. Es hat gewirkt...wohl auch, weil ich klar gemacht habe, dass Anwälte, unverschämte Forderungen und dergl. meine Bereitschaft zu was auch immer ins Negative sinken lassen.

Grüßung
Marco


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 09. November 2017, 14:48:53
Hallo @Marco,
Servus!Versuch macht kluch:
bei mir hat es jedenfalls funktioniert,...
[...]
Grüßung
Marco

bin in Deinen Fall nicht wirklcih involviert..., aber, hattest Du vorher schon Kontakt zu Deinen Jungs?
Zumindest ich hatte die letzten 14 Jahre keinen (persönlichen) Kontakt zu meiner Tochter, was die Sache nicht einfach(er) macht :redhead:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: 82Marco am 09. November 2017, 15:16:58
Oha, dann wird es evtl. schwierig...probieren würde ich es trotzdem.

Bei mir waren es ca. 5 Jahre Funkstille, von einen Tag auf den anderen im Pubi-Alter.  Als der 18-te Geburtstag nahte, kamen erste Kontaktaufnahmen á la "Hey Alter, lass Kohle rüber wachsen"; nach einem freundlichen aber sehr deutlichen Brief von mir gabs ein Treffen bei Cola und Burger, in welchem der Älteste erst mal feststellte, dass Vaddern doch nicht so blöd ist, wie Mama immer sagt...man kann sogar mit ihm reden! :wink:.

Seit dem funzt es auch einigermaßen mit der Kommunikation.

Grüßung
Marco


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: TotoHH am 09. November 2017, 16:04:18
Moin.
Zumindest ich hatte die letzten 14 Jahre keinen (persönlichen) Kontakt zu meiner Tochter, was die Sache nicht einfach(er) macht :redhead:
Dann wirkt in der Tat ein plötzliches Interesse an dem weiteren Ausbildungsweg etwas aufgesetzt.
Nicht jedoch, wenn Du das Erwachsenwerden als Anlass nimmst sich Kennenzulernen. Dazu sich mal zu verabreden. Und dabei sollte das Gespräch dann sicherlich auch die weitere Lebens-/ Ausbildungsplanung streifen, Deine Möglichkeit dabei zu unterstützen. Und die Kunst wird sein, dann das Thema der Unterhaltsneuberechnung anzusprechen, ohne das nur das hängen bleibst. M.E. je früher Du anfängst, desto größer sind die Chancen, dass Du nicht mit der Tür ins Haus fallen musst, sondern das Thema vielleicht in einem späteren, weiteren Gespräch adressierst. Und sollte nach einem ersten Gespräch dann doch kein Interesse an einem weiteren Kontakt durch die Tochter bestehen, dann kannst Du auch recht emotionslos informieren über das neue Unterhaltsregelwerk

toto


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 10. November 2017, 18:04:15
Wie wäre hier das Vorgehen?

Abänderung unbefristeter Kindesunterhaltstitel bei Eintritt der Volljährigkeit (https://anwaltsimonheinzel.wordpress.com/2016/11/11/abaenderung-unbefristeter-kindesunterhaltstitel-bei-eintritt-der-volljaehrigkeit/)


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 11. November 2017, 09:08:09
Hallo zusammen,
sehr interressanter Link @egalo ...

Aber was mir noch unter den Nägeln brennt:
Ich gehe davon aus, dass das gemeinsame Einkommen von uns beiden Elternteilen jenseits des Höchstsatze der DDT 2018 (-> 5501,- €) liegen wird.
Die DDT spricht hier bei der Ermittlung des Unterhaltes: "Nach Umständen des Falles". Hier im Forum liest man an dieser Stelle dann auch immer den Satz: Das Kind hätte diese "höheren Ansprüche" nachzuweisen (?) -also zumindest in der DDT habe ich das mit dem Nachweis noch nicht gefunden (oder schlicht überlesen)?
Was heißt das, "Nach Umständen des Falles? Gibt es da einen Berrechnungsschlüssel, eine Formel oder wie muß ich mir das vorstellen?


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 13. Dezember 2017, 10:00:31
Hallo zusammen,
da es ja langsam in die "heiße Phase" geht...

habe sowohl Tochter als auch KM in der sich ändernden Unterhaltsangelegenheiten vor geraumer Zeit angeschrieben (Fristsetzung 31.12.2017)- der KM etwas deutlicher und förmlicher.

Der KM hatte ich weiterhin mitgeteilt, dass ich an sie den Unterhalt tagesgenau überweisen werde. Ab dann nur noch auf das Konto der Tochter
Bedeutet: werde an die Kindesmutter zum 01.01.2018 anteilsweise € 308,- überweisen (Berrechnungszeitraum 01.01.2018 bis 19.01.2018)
Grundlage: DT 2018 Einkommensgruppe 6 (bisher DT 2017 Einkommensgruppe 7)
Ab 20.01.2018 wäre dann Volljährigkeitsunterhalt an die Tochter fällig.
Hier warte ich - gemäß der Schreiben an die Beiden -  die Einkommensauskunft der KM ab.
Was ist, wenn die nicht kommt?
Meine persönliche Vorgensweise (zunächst und unabhängig von einer event. Abänderungsklage) wäre dann für Jan., den Unterhalt wegen des  vorhandenen Titels- siehe #1)  entsprechend anteilig zu reduzieren.
Mein aktuelles Gedankenproblem ist die Formulierung des Titels bezüglich der Anrechnung des Kindergeldes, da steht ja, dass das jeweils aktuelle KG angerechnet werden darf.
Mit Volljährigkeit dürfte ich aber (eigentlich) das volle KG in Abzug bringen.

Laufe ich in die Pfändungsfalle/ Vollstreckungsfalle, wenn ich das volle Kindergeld anrechnen würde?
Sowohl die KM als auch die Tochter habe ich in meinen Schreiben darauf hingewiesen, dass auf Grund der veränderten Barunterhaltspflichten (-> beide ET) eine Pfändung rechtlich nicht mehr  abgedeckt wäre.

PS: hat denn keiner eine Meinung/ Idee zu meinem letzten Beitrag bezüglich des Berechnungsprocedres bei gemeinsamen Einkommen über 5501,-?




Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 13. Dezember 2017, 12:08:08
Hallo,

hier (https://www.ff-rechtsanwaelte.de/aktuelles/familienrecht/familienrecht-kindesunterhalt-ueber-hoechstbedarf-der-duesseldorfer-tabelle) geht es zwar nur um den Kindesunterhalt bei sehr hohem Einkommen (OLG Brandenburg 9 UF 70/11 (http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/10yv/bs/10/page/sammlung.psml;jsessionid=8BC15FBE750FFD865668BCE8DFB0CE18.jp44?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=JURE110021929&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint)), also über (damals!) 5100 Euro, trotzdem halte ich die Ausführungen für angemessen. Sprich der Unterhaltsbedarf wird gemäß Höchstsatz berechnet und dann gequotelt.
Der Höchstsatz der DDT liegt über dem Bedarf eines Kindes, das nicht mehr zu Hause wohnt (dann wären es nur noch 735 Euro).
Einen noch höheren Bedarf müsste das Kind dann direkt nachweisen.

Das andere Problem ist Unterhaltszahlung an sich. Zwar gilt ein unbefristeter Titel weiter, da sich aber die Umstände ändern kann die Höhe eigentlich nicht fortbestehen. Zahlst Du einfach den titulierten Unterhalt, dann kannst Du keine Rückforderung stellen, da der Unterhalt als verbraucht anzusehen ist.

Prinzipiell muss ein volljähriges Kind seinen Unterhaltsanspruch nachweisen und bei der Berechnung des Unterhaltsanspruches mitwirken.
Deshalb würde ich nicht zuviel zahlen. Sollte ein Pfändungsversuch seitens der Tochter (nur die Tochter kann noch pfänden!), dann kannst Du entweder an den Gerichtsvollzieher zahlen oder aber Pfändungsabwehrmaßnahmen (Vollstreckungsabwehrklage) ergreifen.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 13. Dezember 2017, 12:42:22
Das andere Problem ist Unterhaltszahlung an sich. Zwar gilt ein unbefristeter Titel weiter, da sich aber die Umstände ändern kann die Höhe eigentlich nicht fortbestehen. Zahlst Du einfach den titulierten Unterhalt, dann kannst Du keine Rückforderung stellen, da der Unterhalt als verbraucht anzusehen ist.
...
Sollte ein Pfändungsversuch seitens der Tochter (nur die Tochter kann noch pfänden!), dann kannst Du entweder an den Gerichtsvollzieher zahlen oder aber Pfändungsabwehrmaßnahmen (Vollstreckungsabwehrklage) ergreifen.

Für diese beiden Probleme gibt es eine Darlehenslösung (http://www.familienrecht-allgaeu.de/de/abaenderung-unterhaltstitel.html#ruck3). Man muss sie nur umsetzen.  :wink:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 13. Dezember 2017, 13:00:07
Hallo zusammen...
Wäre es möglich, das (mal theoretisch) durchzuspielen:
Wie würde bei folgender (anzunehmender) bereinigter Gehaltskonstellation eine Berechnung aussehen:
KV € 3500,-
KM € 3000,-
Danke schon mal....


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 13. Dezember 2017, 13:24:36
Hallo,

ab 1.1.18 wäre der KU ab 18 in der Höchststufe 844 Euro minus volles KG von 194 Euro = 650 Euro.
Gesamteinkommen der Eltern 6500 Euro, dann entfallen auf

den KV  650*3500/6500 = 350 Euro und auf die KM 650*3000/6500 = 300 Euro.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: psoidonuem am 13. Dezember 2017, 13:43:06

PS: hat denn keiner eine Meinung/ Idee zu meinem letzten Beitrag bezüglich des Berechnungsprocedres bei gemeinsamen Einkommen über 5501,-?



Susi hat Recht, auch in Hinblick auf das hier http://www.vatersein.de/Forum-topic-31563-start-msg374190.html#msg374190 : Selbst wenn Du alleine mehr als 5501 hättest müsstest Du nicht über Stufe 10 bezahlen.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 13. Dezember 2017, 14:03:44
 :thumbup: :thumbup:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 04. Januar 2018, 12:54:21
Hallo zusammen,
ein kleines Update...
gestern kam nun doch noch ein Antwortschreiben der KM auf meine Einkommensnachfrage.
Geschrieben von Ihrer Wadenbeißerin= RÄttin.
Es sind Einkommensbelege der letzten 12 Monate beiligend und die elektronische Lohnsteuerbescheinigung des Arbeitgebers an die Finanzverwaltung.
Kein Einkommenssteuerbescheid, keine Angaben zu Ihrem Haus usw.
 
Weiterhin wird mitgeteilt das Sie (die KM) die Jugendamtsurkunde nicht zurückgeben muß, da nicht befistet.
Das Anschreiben der RÄttin ist ohne Kopie einer Mandatsübernahme an mich gerichtet.
Die KM verdient recht ordentlich (aktuell, seit 06/2017) Grundgehalt von 5600,-
zuzüglich eines Firmenwagens der mit einem Gesamtbruttobetrag 777,70 € zu Buche schlägt (sind mehrere Einzelpositionen).
Weiterhin wird noch ein Arbeitgeberanteil für Vermögensb. in Höhe von 26,59 gezahlt
Das Ganze summiert sich zu einem Gesamtbrutto von aktuell € 6404,29 von dem aber nur (?) 2801,49 (ich bezeichne es mal als Restnetto) überwiesen werden.

Gefordert hatte ich in meinem Schreiben:
•   Offenlegung Deiner Einkünfte der letzten 12 Monate aus nicht selbstständiger Arbeit (soweit zutreffend)
•   Offenlegung Deiner Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit und/ oder Gewerbe. Hier ist eine Betrachtung der letzten 3 Jahre üblich (soweit zutreffend)
•   Offenlegung Deines letzten Steuerbescheides inclusive Steuererklärung (bei selbstständiger Tatigkeit/ Gewerbe Steuerbescheide der letzten 3 Jahre)
•   Offenlegung von Einkünften aus Vermietung und Verpachtung
•   Offenlegung Deiner Kapitaleinkünfte
•   Es ist schriftlich zu erklären, dass außer den  in der Auskunft angegebenen Einkünften keinerlei weitere Einkünfte existieren.

Wobei wir bei meinen Fragen wären...
wie wird der geldwerte Vorteil des Firmenwagens berechnet (sprich welche Informationen werden da benötigt?)
wer kann (hier) helfen, die einzelnen Lohnarten auseinanderzuklabüsern.
Ich möchte den Gehaltsnachweis nicht wirklich hier öffentlich "aushängen"


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: AnnaSophie am 04. Januar 2018, 13:27:22
Hallo,

welche Steuerklasse?
Ich würde das Jahresbrutto plus steuerlicher Vorteil Firmenwagen (meist über die 1 %-Regelung) in einen Steuerrechner mit der richtigen Steuerklasse und Kinderfreibeträgen etc. eingeben.
Dann kannst du sehen ob die Brutto-Zahlen ungefähr netto sind.

Die müssen auch auf der Abrechnung zu sehen sein;
Gesamtbrutto - Lohnsteuer, Kirchensteuer, Soli, KV, Rentenversicherung, Pflegeversicherung = Netto.

Bei den 5.600 netto komme ich per Rechner auf 3.142 € netto bei Steuerklasse I mit 0,5 Kinderfreibetrag.

Ich habe das vor Jahren mal gerechnet, war nicht ganz einfach aber machbar.

Und dann eben sagen, dass das Netto ist und der Firmenwagenabzug nach Steuern erstmal gar nicht relevant ist. Hier ist ja auch noch über überlegen, dass normalerweise der geldwerte Vorteil aufgeschlagen wird. Wobei es je nach Auto bestimmte Werte gibt.

Sophie


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 04. Januar 2018, 14:12:24
Hallo @AnnaSophie,
zunächst mal
Steuerklasse 4,
Kinderfreibetrag 1,0
keine Kirchensteuer
freiwillig gesetzl. Krankenversichert.
Hallo,
Und dann eben sagen, dass das Netto ist und der Firmenwagenabzug nach Steuern erstmal gar nicht relevant ist. Hier ist ja auch noch über überlegen, dass normalerweise der geldwerte Vorteil aufgeschlagen wird. Wobei es je nach Auto bestimmte Werte gibt.
Sophie
Blau-Mark: Was bedeutet das, sprich was willst Du (mir) damit sagen?
Die Entgeltberechnung läuft in mehreren Stufen:
Aus besagtem monatl. Gesamtbrutto (6404,29) wird zunächst ein gesetzl. Netto ( 4160,16) ermittelt (Abzug von Lohnsteuern EZ7Lfd; Solidarzuschlag EZ/ lfd.; Rentenversicherung EZ/ lfd.; Arbeitslosenversicherung EZ/ lfd)
Von diesem gesetzl. Netto gehen dann weitere Beträge zu (Ag-Zuschlag Krankenvers.) und eben ab zB. Krankenvers.; Pensionskasse, vermögensb. Leistungen und die kompletten Firmenwagenzuschusse...

Hallo,
Ich würde das Jahresbrutto plus steuerlicher Vorteil Firmenwagen (meist über die 1 %-Regelung) in einen Steuerrechner mit der richtigen Steuerklasse und Kinderfreibeträgen etc. eingeben.
Sophie
Grün-Mark: 1% von was ???


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Wasserfee am 04. Januar 2018, 14:28:29
https://www.rechnungswesen-portal.de/Fachinfo/Firmenwagen-Fahrtenbuch/Lohnabrechnung-bei-Dienstwagen-die-1-Regel.html

Gruß

Wasserfee


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 04. Januar 2018, 16:05:34
Hallo @wasserfee,
und Danke für den Link...
Ich drösel mal die 3 Positionen des Firmenwagenzuschusses auf:

Lohnart                                    Kennz.     Anzahl           Betrag
/425      PKW-Wert gw.Vorteil       LSG                           385,00 €
/426      PKW-KM gw.Vorteil         LSG         15,00           239,70 €
/428      PKWpau.AG gw.Anteil      G            15,00           153,00  €

Macht zusammen 777,70 €
Vielleicht weiß da ja jemand wo, der 1% Betrag "versteckt" ist....


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 04. Januar 2018, 16:33:12
Hallo,

/425 dürften die 1% geldwerter Vorteil auf den Brutto-Preis (abgerundet auf volle 100 Euro) des Fahrzeugs sein = also PKW-Bruttowert.
Die beiden anderen Zahlen sind komplizierter, sie dürften sich aber auf die Nutzung und die Fahrt zur ersten Betriebsstätte beziehen.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: AnnaSophie am 04. Januar 2018, 20:01:52
Hallo,

Aus besagtem monatl. Gesamtbrutto (6404,29) wird zunächst ein gesetzl. Netto ( 4160,16) ermittelt (Abzug von Lohnsteuern EZ7Lfd; Solidarzuschlag EZ/ lfd.; Rentenversicherung EZ/ lfd.; Arbeitslosenversicherung EZ/ lfd)
Von diesem gesetzl. Netto gehen dann weitere Beträge zu (Ag-Zuschlag Krankenvers.) und eben ab zB. Krankenvers.; Pensionskasse, vermögensb. Leistungen und die kompletten Firmenwagenzuschusse...

Damit sind vom gesetzlichen Netto noch der AG-Zuschlag der Krankenversicherung ab.
Und der Rest müsste das Netto sein.

Pensionskasse ist meines Erachtens freiwillig (könnte über zus. Altersvorsorge geltend gemacht werden).
Vermögensbildende Leistung - AG-Anteil oder wird es nur vom AG überwiesen?
Firmenwagenzuschüsse bleiben.

Und die Frage mit der 1 %-Regelung hat dir Susi ja schon beantwortet.

Sophie


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 04. Januar 2018, 21:23:57
Hallo,
Vermögensbildende Leistun;g Zuschuss vom AG: 26,59 (Bruttozuschuss)
Am Ende (nach Versteuerung) und nach dem sog. gesetzl. Netto werden 40,- € auf ein Konto einer Bausparkasse überwiesen...
Habe mir in Sachen Entgeltabrechnung "auslesen" Hilfe bei der für mich zuständigen Kollegin für Entgeltfragen in meiner Firma gesucht.
Werde Ihr mal eine Abrechnung zumailen und diverse Punkte hinterfragen.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 04. Januar 2018, 23:19:18
Das Kind hat auch bei einem unbefristeten Titel die volle Darlegungs- und Beweislast für den Fortbestand seines Unterhaltsanspruchs nach Eintritt der Volljährigkeit! BGH XII ZB 422/15. Das Kind muss dem Vater seinen Bedarf und eine Berechnung der Haftungsanteile beider Elternteile vorlegen und nicht umgekehrt. Dabei hat es ordnungsgemäße Auskünfte über sich selbst und über die Einkommensverhältnisse der Mutter zu erteilen. Die Vollständigkeit und Richtigkeit der Auskünfte ist jeweils durch Unterschrift zu bestätigen. Dann kann der Vater seinen Haftungsanteil überprüfen.

Auf diese Rechtslage würde ich zum jetzigen Zeitpunkt aber überhaupt nicht hinweisen, sondern einzig und allein das Anwaltsschreiben wegen Mangel der Vollmacht gemäß § 174 BGB (https://dejure.org/gesetze/BGB/174.html) zurückweisen.

Die nächste Post geht dann direkt an die volljährige Tochter. Wohl besser vom Anwalt.

Wie steht es eigentlich mit der Kontoverbindung der Tochter?


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Januar 2018, 04:35:15
Hallo @egalo & @all,
Von der Tochter habe ich seit meinem Schreiben nichts mehr gehört. Absolut keine Reaktion; also auch keine Kontoverbindung
Beide Schreiben - sowohl das an die KM wie auch das an die Tochter -  wurden fast zeitgleich per Einschreiben Rückschein zugesendet.
In beiden Schreiben hatte ich Infos mit Fristsetzung zum 31.12.2017 eingefordert bzw. erbeten (Tochter).
Nur so am Rande: Auch in der Auskunftsklage gibt es noch nichts Neues.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: der Frosch am 05. Januar 2018, 07:53:39
Guten morgen Kakadu59  und alle hier im Forum
Die Einschreiben mit Rückschein an Deine Tochter und die KM nützen nichts, Gerichts verwertbar und damit bindend für die Fristsetzung sind nur Schreiben die von einem Gerichtsvollzieher übergeben werden.

LG der Frosch


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 05. Januar 2018, 10:09:47
Hallo,

ich habe nicht alle Details auf dem Schirm.

Hat die Tochter überhaupt Unterhalt konkret von Dir gefordert? Wenn ja, über einen Anwalt? Dann würde ich dem Anwalt mitteilen, dass kein Unterhalt überwiesen werden kann, da Du keine Angabe zum Konto hast. Ggf. auch darauf hinweisen, dass bestimmte Unterlagen fehlen.

Bei der Auskunftsklage bin ich pessimistisch.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 05. Januar 2018, 11:34:43
Kakadu wird seit 15 Jahren von Anwälten vera..... Die momentane nennt er

Wadenbeißerin= RÄttin.

Das Anwaltsschreiben ohne Vollmacht und die nicht ordnungsgemäß gelieferten Auskünfte sind Teil dieser Vera.......

Nun gilt es dies alles im Rahmen der Abänderung der unbefristeten Urkunde endgültig zu beenden und die Anwältin zu einem harmlosen Mäuschen zu machen.

Ihr einseitiges Rechtsgeschäft ist gemäß § 174 BGB zurückzuweisen. Alles im Original zurück, Zustellung durch Gerichtsvollzieher (https://de.wikipedia.org/wiki/Zustellung_(Deutschland)#Zustellung_im_au%C3%9Fergerichtlichen_Gesch%C3%A4ftsverkehr).  :note:

Selbstverständlich nicht ohne sich die Dokumente vorher sauber zu kopieren.



Wollen wir doch mal sehen, was dann kommt... Wetten, dass sie schon mal etwas brav wird? Der Höhepunkt ist erreicht, wenn die Anwältin dem Vater im Gerichtssaal das Zeugnis der Tochter übergeben muss. Und danach kommt dann auch noch § 243 FamFG (http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/__243.html).     

Und so ganz nebenbei - aber nicht unbeabsichtigt - macht die Tochter eine wichtige Erfahrung, die ihr gesamtes Leben begleiten wird: Man hat nicht nur Rechte, man hat auch Pflichten.

Bei der Auskunftsklage bin ich pessimistisch.

Welche Auskunftsklage? Der Vater hat das doch gar nicht nötig.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Januar 2018, 12:30:11
Hallo @all,
Das die RÄttin ohne (gültige Legitimation handelt(e)  ist ja nicht das erste mal.
Schon vor mehreren Jahren legte Sie als Legitimation eine veraltete Mandatsüberlassung (Vollmacht) zu Legitimierung Ihres Schreibens vor: Ich wurde  in 06/2014 zur Einkomensoffenlegung aufgefordert und man legte diesem Schreiben eine Vollmacht der KM von 07/2012 bei)
Damals hatte ich dann - ohne zunächst auf den Inhalt des Schreibens einzugehen- auf die veraltete Legitmation hingewiesen, mit dem Hinweis, ob man sich in Ihrem Hause mit Hilfe veralteter Vollmachten die Aufträge selbst "rekrutiert"...

Wie formuliert man denn so eine Zurückweisung? Jemand eine Idee?
Meine Vorstellung (reicht das?):

Sehr geehrte Fr. RÄttin
hiermit weise ich Ihren Schriftsatz vom XXX wegen fehlender Legitimation gemäß § 174 BGB zurück.
MfG XYZ


PS: Hatte mich hier mal bei einem ortsansässigen Gerichtsvollzieher über den Ablauf der Zustellung informiert. Das überbringen der Nachricht dauert bis zu 8 Tagen und kostet um die 10,- € (nur mal so am Rande...)
@egalo
Das mit der Auskunftsklage war ja nur so ein Querverweis. Wie Du (Ihr) ja weißt (wisst) habe ich die Klage ja laufen lassen.

PS: da die derzeit noch 17 jährige Tochter nicht auf mein (Ein-)Schreiben reagiert hat:
Meint Ihr, es macht Sinn dieses Schreiben nochmals per Gerichtsvollzieher zustellen zu lassen?
Oder zumindest auf diesem Wege nochmal die Kontonumer abzufragen?
Kann die KM(!) dies mit Hinweis auf fehlende Volljährigkeit ablehnen/ verhindern oder ähnliches?


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: sturkopp am 05. Januar 2018, 13:22:09
Moin,


PS: da die derzeit noch 17 jährige Tochter nicht auf mein (Ein-)Schreiben reagiert hat:
Meint Ihr, es macht Sinn dieses Schreiben nochmals per Gerichtsvollzieher zustellen zu lassen?
Oder zumindest auf diesem Wege nochmal die Kontonumer abzufragen?
Kann die KM(!) dies mit Hinweis auf fehlende Volljährigkeit ablehnen/ verhindern oder ähnliches?

die KM kann.
Warte doch ab und lass die Forderung doch erst einmal beziffert werden. Nicht du musst tätig werden,sondern Tochter. Ab Volljährigkeit wird ja anderer Anwalt tätig werden.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 05. Januar 2018, 13:37:52
Wie formuliert man denn so eine Zurückweisung? Jemand eine Idee?
Wo ist der von der Insel?

Das überbringen der Nachricht dauert bis zu 8 Tagen und kostet um die 10,- € (nur mal so am Rande...)
Einschreiben/Rückschein kostet auch schon fast soviel. Aber es beweist lediglich den Zugang des Umschlages!

Das mit der Auskunftsklage war ja nur so ein Querverweis. Wie Du (Ihr) ja weißt (wisst) habe ich die Klage ja laufen lassen.
Aber die Auskunftssache 1686 BGB wurde im Forum doch längst abgehakt. Hier geht es jetzt nur noch um ordnungsgemäße Auskünfte unterhaltsrechtlicher Natur, die die Tochter aufgrund bestehender Darlegungs- und Beweislast beizubringen hat. Und auf Verlangen muss sie auch das Zeugnis vorlegen.  :wink:

da die derzeit noch 17 jährige Tochter nicht auf mein (Ein-)Schreiben reagiert hat:
Meint Ihr, es macht Sinn dieses Schreiben nochmals per Gerichtsvollzieher zustellen zu lassen?
Oder zumindest auf diesem Wege nochmal die Kontonumer abzufragen?
Dieses Thema hatten wir schon vor Monaten (im anderen Thread).

Das Schreiben an die Minderjährige hätte mit ganz normaler Post gesendet werden sollen, denn es ist sowieso nicht rechtswirksam.  :)

Die wirklich wichtige Post bekommt sie kurz nach Eintritt der Volljährigkeit vom Gerichtsvollzieher zugestellt. Da muss dann aber alles drin sein, wirklich alles (wasserfest) und mit Fristsetzung! Und darüber hinaus wird zusätzlich deutlichst darauf hingeweisen, dass ein gerichtlicher Abänderungsantrag (auf vollständigen Entfall der Unterhaltspflicht) deinerseits schon allein dann erfolgen wird, wenn das Zeugnis nicht vorgelegt wird.   :note:

Und ja, die jetzige Anwältin wird die Tochter nach Eintritt der Volljährigkeit weiter vertreten. Und das ist auch gut so.  :wink:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 05. Januar 2018, 14:13:43
Steuerklasse 4

War das mit der Ehe vorher bekannt?


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Januar 2018, 14:26:55
War das mit der Ehe vorher bekannt?

 :question: ja klar...
wie soll ich sagen. Die KM hat ein paar Jahre nach unserer Trennung Ihren jetzigen Ehemann geheiratet. Dürfte so um 2013/02014 gewesen sein (so genau habe ich das nicht auf dem Schirm und soo groß war da auch mein Interresse an dem "Privatleben" der KM nicht...
Kenntnis davon habe ich durch den Umstand erlangt, dass die KM einen Doppelnamen (Familiennamen) trägt (---> Rechtsanwaltsschreiben an mich)
Ist das irgendwie von Bedeutung?


Das Schreiben an die Minderjährige hätte mit ganz normaler Post gesendet werden sollen, denn es ist sowieso nicht rechtswirksam.  :)

Die wirklich wichtige Post bekommt sie kurz nach Eintritt der Volljährigkeit vom Gerichtsvollzieher zugestellt. Da muss dann aber alles drin sein, wirklich alles (wasserfest) und mit Fristsetzung! Und darüber hinaus wird zusätzlich deutlichst darauf hingeweisen, dass ein gerichtlicher Abänderungsantrag (auf vollständigen Entfall der Unterhaltspflicht) deinerseits schon allein dann erfolgen wird, wenn das Zeugnis nicht vorgelegt wird.   :note:

Und ja, die jetzige Anwältin wird die Tochter nach Eintritt der Volljährigkeit weiter vertreten. Und das ist auch gut so.  :wink:

Na dann ist es ja gut (Schreiben an Töchting). Hatte es halt per Einschreiben mit Rückschein verschickt

Das andere wird aktuell auf den Weg gebracht. Der Termin mit einem RA steht.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 05. Januar 2018, 14:36:28
Ich hatte hier im Forum nie gelesen, dass sie verheiratet ist. Das kann schon von Bedeutung sein. Kannst du in etwa einschätzen, über welches Einkommen der verfügt?

Vielleicht ist das ja der Grund warum der letzte Einkommensteuerbescheid fehlt.  :wink:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Januar 2018, 14:51:53
mmhmmm...
Ich hatte hier im Forum nie gelesen, dass sie verheiratet ist. Das kann schon von Bedeutung sein. Kannst du in etwa einschätzen, über welches Einkommen der verfügt?

Vielleicht ist das ja der Grund warum der letzte Einkommensteuerbescheid fehlt.  :wink:
... also dass mit der Ehe kann schon sein, dass ich das nie erwähnt hatte, schien (mir) irgendwie nicht wichtig.

Zum Einkommen der KM siehe ein paar Beiträge weiter oben (seit gestern).

Hatte Dich @egalo übrigens mal "voll b.." angeschrieben...
Das mit dem fehlenden Steuerbescheid sehe ich übrigens genauso...
Edith: Sein Einkommen kann/ könnte ich nur schätzen... er ist sowas wie Abteilungsleiter(Chef einer Filiale) eines Brexitansässigen Autoglasunternehmens
Und ja, die jetzige Anwältin wird die Tochter nach Eintritt der Volljährigkeit weiter vertreten. Und das ist auch gut so.  :wink:
Also zumindest im aktuelle Anschreiben schließt die RÄttin eine Vertetung der Tochter XX explizit und ausdrücklich aus...


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 05. Januar 2018, 14:57:52
Was die Mama verdient, dass weiß ich doch.

Jetzt geht es mir aber um ihren Ehemann.  :wink:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Januar 2018, 15:04:49
Wollte es gerade korigieren (da zu spät gelesen)
Also da kann/ könnte ich nur schätzen/ vermuten...
Er ist (war?) Filialleiter eines Brexitansässigen Autoglasunternehmens (Autoglasreparaturen)
Edith: Habe gerade mal gegoogelt: Mittlerweile Filialgebietsleiter


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 05. Januar 2018, 19:30:35
Hallo @all,
[...]
Wie formuliert man denn so eine Zurückweisung? Jemand eine Idee?
Meine Vorstellung (reicht das?):

Sehr geehrte Fr. RÄttin
hiermit weise ich Ihren Schriftsatz vom XXX wegen fehlender Legitimation gemäß § 174 BGB zurück.
MfG XYZ

[...]
ich habe mich mal "en detail" selbst zitiert... in der Hoffnung, da etwas Schützenhilfe (Schreibhilfe) von Euch zu bekommen...
Bei Herrn Gockel ist es schwierig, was zu finden (zumindest ich tue mich damit schwer). Die SuFu spuckt nur(?) Hilfetexte bei "Kündigungsschreiben" aus.
Siehe zB. Sowas:https://www.hensche.de/Zurueckweisung_Kuendigung_fehlende_Vollmacht_Musterschreiben_Zurueckweisung_einer_Kuendigung_wegen_fehlender_Vollmachtsurkunde.html (https://www.hensche.de/Zurueckweisung_Kuendigung_fehlende_Vollmacht_Musterschreiben_Zurueckweisung_einer_Kuendigung_wegen_fehlender_Vollmachtsurkunde.html)
Keine Ahnung, ob solche Schriftsätze so ohne weiteres umgetextet werden können


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Inselreif am 06. Januar 2018, 20:49:14
Ein Schriftsatz ist kein Rechtsgeschäft. Daher kann man ihn nicht zurückweisen.
Zurückweisen könnte man z.B. eine Aufforderung.

Der Link ist gar nicht so übel. Es müsste der Sachverhalt im ersten Satz angepasst und der letzte Satz idR gestrichen werden.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 07. Januar 2018, 10:25:32
Hallo @Inselreif, @all
 :question:
Nur mal der Vollständigkeit halber:
Das aktuelle Schreiben der RÄttin ist mit der Überschrift:
Erwachsenenunterhalt und mit einem (neuen) Aktenzeichen versehen...
Sie schreibt weiterhin, dass Sie im Auftrag der KM handelt...(und mir eben die in #16 genannten Unterlagen zukommen läßt....)
Abschließend verweist Sie explizit darauf, dass Sie nicht die Tochter XX vertritt
Irgendwie klingt das (für mich, als absoluten Laien) sehr nach einer Mandatsübernahme..

Du schreibst:
Ein Schriftsatz ist kein Rechtsgeschäft. Daher kann man ihn nicht zurückweisen.
[...]
Gruss von der Insel
Ab wann würde denn hier das sog. Rechtsgeschäft beginnen, erst dann, wenn Sie (die RÄttin) von mir Unterlagen einfordern würde?

Unabhängig davon, ob es sinnvoll ist; jetzt - aus aktueller Sicht - mit der KM/ RÄttin weiteren Schriftverkehr zu führen, würde ich mich - wegen der fehlenden Vollmacht  - erneut direkt an die KM wenden und eben nicht an die Rättin... (so meine Denke)


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: der Frosch am 07. Januar 2018, 10:40:40
Hallo Kakadu59
Als allererstes würde ich de Rä.tin der Gegenseite mitteilen, das die KM bezüglich des Unterhaltes für das volljährige Kind nicht mehr tätig werden kann, da Sie selbst zum Barunterhalt für das Kind verpflichtet ist. Weiter würde ich Ihr mitteilen das Sie durch die Vertretung der KM für das volljährige Kind nicht tätig werden kann, da dann ein Interessenkonflikt vorliegt weil das Kind auch seine Mutter auf Barunterhalt in Anspruch/ notfalls verklagen muss.

LG der Frosch


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 07. Januar 2018, 10:42:29
Hallo,

das Rechtsgeschäft ist hier die Forderung von Unterhalt (Erwachsenenunterhalt) im Namen der Mutter. Logischerweise kann den Erwachsenenunterhalt nur die Tochter fordern.
Wenn die Anwältin die Mutter und explizit nicht die Tochter vertritt, dann ist ihre Forderung nicht legitimiert und das kannst Du zurückweisen.

Andererseits ist die Tochter noch nicht volljährig (sondern erst ab 18. Januar(?)), bis dahin wird sie von der Mutter vertreten und deshalb kann die Anwältin im Namen der Mutter Dir die Unterlagen zusenden. (Sie kann aber nicht im Namen der Mutter Unterhalt über den 18. Januar hinausfordern).

Genausowenig kannst Du von der Mutter eine Einkommensauskunft fordern, das kann nur die Tochter und die Herausgabe des Titels sollte ab Volljährigkeit von der Tochter gefordert werden.

Das Kind hat auch bei einem unbefristeten Titel die volle Darlegungs- und Beweislast für den Fortbestand seines Unterhaltsanspruchs nach Eintritt der Volljährigkeit! BGH XII ZB 422/15. Das Kind muss dem Vater seinen Bedarf und eine Berechnung der Haftungsanteile beider Elternteile vorlegen und nicht umgekehrt. Dabei hat es ordnungsgemäße Auskünfte über sich selbst und über die Einkommensverhältnisse der Mutter zu erteilen. Die Vollständigkeit und Richtigkeit der Auskünfte ist jeweils durch Unterschrift zu bestätigen. Dann kann der Vater seinen Haftungsanteil überprüfen.

Auf diese Rechtslage würde ich zum jetzigen Zeitpunkt aber überhaupt nicht hinweisen, sondern einzig und allein das Anwaltsschreiben wegen Mangel der Vollmacht gemäß § 174 BGB (https://dejure.org/gesetze/BGB/174.html) zurückweisen.

Die nächste Post geht dann direkt an die volljährige Tochter. Wohl besser vom Anwalt.

Wie steht es eigentlich mit der Kontoverbindung der Tochter?
(Hervorhebung Susi)

VG Susi



Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Lausebackesmama am 07. Januar 2018, 11:26:42
Hallo,

ich würde jetzt einfach mal 11 Tage die Füße still halten, einen Schnitt machen und dann sauber mit der Tochter unter den neuen Bedingungen den Unterhalt klären.

LG LBM


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Inselreif am 07. Januar 2018, 16:12:13
Zitat
Sie schreibt weiterhin, dass Sie im Auftrag der KM handelt...(und mir eben die in #16 genannten Unterlagen zukommen läßt....)
Abschließend verweist Sie explizit darauf, dass Sie nicht die Tochter XX vertritt
Das heisst für mich, dass sie die Mutter gegen die Tochter vertritt, was zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht zur Debatte steht.

Von daher: derzeit absolut kein Handlungsbedarf. Warte bis die Tochter volljährig ist und schreib sie dann an.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 08. Januar 2018, 10:16:00
Hallo zusammen,
zunächst mal ein Dankeschön an alle Beteiligten... :blumen:
bevor die Dinge hier aus dem gedanklichen Ruder laufen...
Ich habe auf Grund diverser Empfehlungen hier im Board, speziell deswegen:
Abänderung unbefristeter Kindesunterhaltstitel bei Eintritt der Volljährigkeit (https://anwaltsimonheinzel.wordpress.com/2016/11/11/abaenderung-unbefristeter-kindesunterhaltstitel-bei-eintritt-der-volljaehrigkeit/)
..2 (unterschiedliche) Schreiben  - jeweils 1 an die KM und die Tochter - mit Frist zum 31.12.2017 geschickt (Mitte November) . In beiden Schreiben habe ich auf die Veränderung ab Volljährigkeit hingewiesen und um Auskünfte gebeten.
Das Schreiben an unsere Tochter hatte entsprechend persönlichen Charakter. Ihr hatte ich auch (und vor allem) angeboten, dass wir uns mal treffen könnten und uns einmal unterhalten könnten.
Leider blieb diese Schreiben bis heute unbeantwortet (und ohne Reaktion)
Bei der KM war ich da deutlicher, in meinen Forderungen..
Hier hatte ich zunächst isignalisiert, dass ich grundsätzlich an einer friedlichen (=außergerichtlichen) Lösung interressiert bin und um die vollstreckbare Ausfertigung des Titels gebeten, sowie entsprechende Einkommensunterlagen eingefordert, um die finanzielle Situation schon vor Eintritt der Volljährigkeit abzuklären: sprich ermitteln der Haftungsanteile von uns Elternteilen
Mir war und ist klar, dass diese Forderung rechtlich nicht "abgesichert" ist. Aber es wäre durchaus ein gangbarer Weg (gewesen), wenn alle Beteiligen mitspielen.
Die KM hat dann halt wieder Ihre RÄttin ins Spiel gebracht.
Der nächste Schritt von mir ist ein Schreiben eines RA (und im weiteren Verlauf die Abänderungsklage) an die Tochter mit deren Volljährigkeit.
Als RA habe ich mich für eine hiesige RA-in entschieden, bei der ich überzeugt bin, dass Sie die Dinge so auf den Weg bringt, wie hier empfohlen
Das Gepräch mit der RA-in habe ich morgen. Ich werde dann weiter berichten.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 02. Februar 2018, 12:26:27
Hallo zusammen,
ein kurzes Update....

Am 09.01.2018 gab es ein relativ langes Sondierungsgespräch mit der Anwältin meiner Wahl.
Diese Gespräch verlief gut.
Es wurden die Vorgeschichte(n) sowie die letzten Schreiben an die KM und die Tochter als auch das weitere Vorgehen erörtert.
Grundsätzlich hatten wir uns darauf verständigt, das sie (meine Anwältin) erst tätig werden würde, wenn die Tochter volljährig werden würde.
Im weiteren Verlauf des Gespräches wurden auch die fehlenden Einkommensunterlagen der KM thematisiert.
Entgegen der hier vertretenen Meinung, das Schreiben der RÄttin der KM zurückzuweisen, empfahl "meine" Anwältin, die KM nochmals anzuschreiben und die fehlenden Unterlagen nachzufordern.
Ich habe mich also am 10.01.2018 nochmal hingesetzt und die KM (mit Fristsetzung zum 18.012018) aufgefordert mir die fehlenden Unterlagen (wie zB. Steuererklärung und Angaben zur selbst bewohnten Immobilie) zukommen zu lassen.
Dieses Schreiben blieb unbeantwortet.
Unmittelbar nach dem 18. Geburtstag unserer Tochter wurde dann das ultimative Schreiben an die Tochter rausgeschickt. Als Frist zur Beantwortung des Schreibens war der heutige Tag (02.02.2018) gesetzt.
Die Frist ist fruchtlos verstrichen.

Stattdessen hat die KM meine Anwältin (bzw die Rechtsanwaltsgehilfinnen - schreibt man das so?) kontaktiert und dort darum gebeten, die Angelegenheit mit Ihr (und ohne unsere Tochter und ohne Anwälte !??) zu klären. Sie hat Gesprächsbereitschaft signalisiert (vorgekaukelt) und sich für ein 3-er Gespräch (Meine Anwältin die KM und Ich) angeboten.
Originaltenor der KM: "unsere Tochter befände sich mitten im Klausurenstress" und "steckt voll in Arbeit für das bevorstehnde Abitur"
weiter heißt es "Sie (die KM) habe mich über ihre Anwältin um Verständnis für diese Situation gebeten" ...
(Zumindest diesen Satz kann ich zu 120 % dementieren. Die Rättin der KM hat mich - bezugnehmend auf die Titelherausgabe und die Einkommensaufforderung - in üblicher Manier abgebügelt...)
Im Übrigen habe Sie (die KM) versucht mich (telefonisch) zu kontaktieren, um "XXX(Name der Tochter) eine Regelung der Angelegenheit ohne Anwälte zu ermöglichen"
Ansonsten wurde seitens der KM noch die eine oder andere Spitze losgelassen, was Ihrer Meinung nach der wahre Beweggrund meiner Schreiben sei...

Ich habe dieses Gesprächsangebot(?? der KM abgelehnt, da ich der KM keine Plattform der Selbstdarstellung (auf meine Kosten) bieten wollte und weil ich es schlichtweg für ein Unding halte das die KM jetzt wo bereits ein Anwalt im Spiel ist -die Angelegenheit "ohne Anwälte" klären will
(Mal völlig außen vorgelassen das die KM aktuell wegen Volljährigkeit unser Tochter quasi im rechtsfreien Raum die Interessen unserer Tochter zu vertreten versucht)

Ich habe erst am kommenden Dienstag einen Gesprächstermin min "meiner" Anwältin. Telefonisch haben wir erst einmal vereinbart, die Unterhaltszahlung auf Eis zu legen (mit dem geringen) Restrisiko der Pfändungsklage....
Was haltet Ihr davon?


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 02. Februar 2018, 13:14:57
Hallo,

aus meiner Sicht hast Du richtig gehandelt.

1. Handeln muss Deine Tochter. Sie kann natürlich auch einen Anwalt oder die KM beauftragen und dann hast Du Dich halt damit auseinander zu setzen.
2. Wenn die KM (ohne jegliche Vollmacht) verhandeln will, dann ist das gegenstandslos.
3. Würde sie mit Vollmacht handeln, dann gäbe es einen Austausch von Unterlagen und ein Angebot über die Zahlung des Unterhalts mit einer nachvollziehbaren Rechnung.

Deshalb sollte das "Gesprächsangebot" der KM abgelehnt werden. Ggf. kann man Fall 3 vorschlagen, wenn die Tochter damit einverstanden ist und dies schriftlich erklärt, ihre Bedürftigkeit belegt und eine Kontoverbindung angibt.

Ist meine Meinung.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Lausebackesmama am 02. Februar 2018, 13:37:08
Mit dem Abitur hat sie Recht, allerdings sollten die Prüfungen in ca. 2 Wochen durch sein. Bist du sicher, dass Deine Tochter die Post überhaupt erhalten hat? Also Mutti die nicht abgefischt hat?

LG LBM


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 02. Februar 2018, 13:44:45
Hallo nochmal,
vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass - ungeachtet der deutlichen Forderungen in Richtung Nachweis der Bedürftigkeit, Herausgabe des Titels (alternativ Pfändungsverzichtserklärung) sowie Offenlegung und Übermittlung der Einkommen der Tochter und KM usw. "meine" Anwältin nochmals die Tür für eine gütliche (hier außergerichtliche) offengehalten hat.
O-Ton "meiner" Anwältin, sozusagen als Schlußtenor:
[...]"um eine gerichtliche Auseinandersetzung zu vermeiden bedarf es jedoch  der entsprechenden Mitwirkung Ihrerseits (gemeint unsere Tochter) und der (fristgerechten) Erfüllung der Auskunfts-und Belegvorlagepflichten


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 02. Februar 2018, 13:45:39
Hallo,

LBM hat durchaus recht. Abfischen ist auch mein Verdacht, vielleicht aber auch nicht.
Du hast 2 Baustellen, Kontakt zur Tochter. Hier musst Du um die KM herum kommen. Die andere Baustelle ist der Unterhalt, da wäre ja erst einmal ein Austausch der Einkommensverhältnisse möglich, denn dann kann sich die Tochter anschliessend darum kümmern!

Mach doch einfach das Angebot, endlich die Einkommensnachweise auszutauschen, in einem einfachen Brief/E-Mail oder wie auch immer und wenn die Tochter in ca. 2 Wochen Zeit hat, dann kann sie sich damit auseinandersetzen und den Rest erledigen.
Wenn die KM das ohne Anwälte regeln will dann sollte das klappen. (Wird vermutlich nicht)

Einfach den Ball zurückspielen und dann mit der Anwälting reden, wie es wirklich weiter gehen könnte.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 02. Februar 2018, 13:58:20
Mit dem Abitur hat sie Recht, allerdings sollten die Prüfungen in ca. 2 Wochen durch sein.
LG LBM
Naja die Anfragen in Sachen Nachweis der Bedürftigkeit und der Einkommensgeschichte usw. wurden ja schon im Vorfeld im November 2017 in 2 unabhängigen Schreiben - sowohl an die KM als auch an die Tochter gerichtet.
Aus meiner Sicht genug Zeit sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Wwas die Tochter betrifft durchaus auch mit (sensibler) Hilfestellung durch die Mutter.
Ich hatte ja meinerseits ebenfalls ein Gesprächsangebot gemacht....


Bist du sicher, dass Deine Tochter die Post überhaupt erhalten hat? Also Mutti die nicht abgefischt hat?
LG LBM
Absolut nicht sicher. Hier bewege ich mich im Bereich der Glaskugel und des Kaffesatzes...
Sicher ist, dass das Schreiben (von mir) an die Mutter von Ihr selbst entgegengenommen wurde (laut Einschreiberückschein).
Sicher ist auch, dass das Schreiben (von mir) an die Tochter der Ehemann der KM entgegengenommen hat (laut Einschreiberückschein).

Der Schriftsatz "meiner" RAin an die Tochter wurde -entgegen meiner Empfehlung - als Einwurfeinschreiben versendet.

Allerdings muß ich gestehen, dass alle Aktivitäten (auch die in der Vergangenheit) den Schluß zulassen, dass keines der Schreiben meine Tochter erreicht haben.
Die aktuellen Aktivitäten der KM bestärken mich in dieser Vermutung...


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 02. Februar 2018, 14:09:32
Hallo @Susi, @all,
ich denke, dass es aktuell unklug wäre 2-gleisig zu fahren und die Tochter persönlich (nochmal) anzuschreiben.
Ich habe heute mit "meiner" Anwältin einen Gesprächstermin vereinbart -> nächster Dienstag. Da werden wir dann weitersehen.
Bis dahin werde ich mich hier mit Input vollsaugen  :wink:


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: oldie am 02. Februar 2018, 23:13:22
Moin

Unabhängig aller Bekundungen bisher: auf welche Weise erfolgte denn die Zustellung einer Auskunftsaufforderung seit Volljährigkeit des Kindes an das Kind?

Wenn KU/UH gefordert wird, muss auch das volljährige Kind seinen Beitrag leisten. Es ist sicherlich blöd wegen Abitur etc., nur ansonsten schert sich selbstverständlich auch kein Mensch darum. Nur die Kohle soll fließen. Wenn es so sehr um das Kind geht, könnte auch der UH-Empfänger seinen Beitrag leisten. Tut er/sie das? Na?

Gruss oldie


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 03. Februar 2018, 09:16:51
Hallo zusammen...

Moin
Unabhängig aller Bekundungen bisher: auf welche Weise erfolgte denn die Zustellung einer Auskunftsaufforderung seit Volljährigkeit des Kindes an das Kind?
Hatte ich in #51 geschrieben (vermutlich etwas unklar ausgedrückt...):
[...]Der Schriftsatz "meiner" RAin an die Tochter wurde -entgegen meiner Empfehlung - als Einwurfeinschreiben versendet.[...]
Was mich so fuchst, ist die Situation, dass alle Beteilgten schon seit November ´17 von mir, in wirklich ausführlichen Schreiben (jeweils eines an die KM und eines im separaten Brief an die Tochter gerichtet) über die bevorstehende neue Situation (gemeint ab Volljährgkeit der Tochter ->Ende 01/2018) informiert wurden und zur Auskunft animiert und aufgefordert wurden.

Alle Möglichkeiten, die Angelegenheit bereits vor Volljährigkeit der Tochter, sozusagen friedlich (sprich ohne Anwalt und ohne Gerichtsbarkeit) zu klären wurden von der Gegenseite -sowohl Tochter als auch KM ignoriert bzw mit unvollständigen und falschen Einkommensauskünften (KM) untergraben.
Jetzt, nachdem ich (mit Volljährigkeit der Tochter) das komplette Programm per Anwalt abspule fällt es der KM als "Löwen- und Helikoptermutter" ein sich "schützend :gunman:" vor die volljährige Tochter zu stellen und sich um Angelegenheiten zu kümmern, zu denen sie gar nicht mehr befugt ist. Jetzt meint Sie, bei meiner Anwältin vorstellig werden zu können, und (auf meine Kosten!!) eine Gesprächsgruppe bilden zu können, um die Sache friedlich und ohne Anwalt (-> merkt die es eigentlich noch????) klären zu können. Die hat tasächlich bei "meiner" Anwältin angerufen und Emailverkehr angefangen...(statt sich mit mir auseinanderzusetzen.... :mad:)


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 03. Februar 2018, 09:52:04
Auf gar keinen Fall mit der Glucke einlassen.

Vielleicht noch ein - letztes - Anwaltsschreiben direkt an die Tochter mit einer Nachfrist von 1 Woche (weil Kakadu ein fürsorglicher Vater ist). Sollte sie innerhalb der Frist nicht vollumfänglich ihre Unterhaltsbedürftigkeit nachweisen (einschließlich vollständiger ordnungsgemäßer Auskünfte und letztem Zeugnis!) erfolgt ohne weitere Ankündigung gerichtlicher Antrag auf Abänderung (Entfall der Unterhaltsverpflichtung) mit der zusätzlichen Folge, dass sie in jedem Fall die gesamten Kosten (Gericht + 2 Anwälte) zu tragen hat.

PS: Keiner sollte sich Sorgen um das inzwischen volljährige Kind machen. Wenn es wirklich zur gerichtlichen Auseinandersetzung kommt, wird die Glucke selbst alle Kosten übernehmen. Spätestens wenn der gerichtliche Antrag tatsächlich kommt (den braucht sie m.E. dringend!), knickt sie ein. Und dann ist der Drops gelutscht.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 03. Februar 2018, 19:55:25
Hallo zusammen,
@egalo... genauso wird es auf den Weg gebracht werden..
Habe am Dienstag einen Termin bei "meiner" RAin um die Angelegenheit etwas detailierter zu erörtern.
Die KM hatte ja bei "meiner" Kanzlei angerufen und um bei RAin "um Nachsicht und Rücksicht" gebeten (genauer gesagt hatte sie das Gespräch mit den "Vorzimmerdamen"). Im weiteren Verlauf hat sie dann eine Email mit Ihren Wünschen und Vorstellungen an "meine" Kanzlei abgesetzt und auch wieder ein paar hübsche Lügen darin verpackt: Angeblich hatte  bereits Ihre Rättin bei mir um "Verständnis" für die Situation unserer Tochter gebeten...
Nichts davon ist auch nur im Ansatz war und ist belegbar...(Bei dem Schreiben handelt es sich um das Antwortschreiben der RÄttin auf meine Einkommensaufforderung an die KM aus Nov. 2017 und das liegt "meiner" RAin seit dem 09.01.2018 ->Sondierungsgespräch) bereits vor... :wink:



Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 07. Februar 2018, 15:58:42
kurzes Update,
das Gespräch gestern mit der RAin ist sehr gut gelaufen...
Im Vorfeld hatte ich schon eine kurze Email an die RAin abgesetzt mit, dem Hinweis, dass ich definitiv kein 3-er Gespräch möchte und ich der KM keine Gesprächsplattform bieten werde (damit Diese Ihre geistigen Ergüsse loswerden kann :esreicht:).

Die (meine) RAin sieht es übrigens genauso. Auch Sie ist der Meinung, dass im Vorfeld genug Möglichkeiten aufgezeigt wurden, um die Sache Anwalts-und Gerichts- (-kostenfrei) abzuwickeln.
Unsere Tochter hat jetzt bis zum 19.02.2018 Zeit, um entweder die Unterlagen (Ihre eigenen und die fehlenden der KM) nachzureichen, oder aber den Titel herauszugeben...

Nach fruchtlosem Fristablauf wird es unweigerlich und ohne weitere Ankündigung zur Klage kommen.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 21. Februar 2018, 12:44:02
Hallo zusammen,

Sowohl der 19.02.2018 als auch der 20.02.2018 sind "fruchtlos" verstrichen.
Töchting hat sich nicht gemeldet... (keine Untzerlagen, keine Kontonummer, nichts...)
Nach einem gestrigen Telefonat mit der RA.-in, wird jetzt die Klage bei Gericht bezüglich Herausgabe des Unterhaltstitels auf den Weg gebracht (...da davon auszugehen ist, dass Töchting keinen Unterhalt mehr benötigt...)


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 24. Februar 2018, 00:52:03
Läuft alles planmäßig.

Wer macht das Foto von Mama in dem Moment, in dem die Tochter Post vom Familiengericht bekommt? *LOL*


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 01. März 2018, 14:42:32
Es gab/ gibt (mal wieder) ein paar Probleme...
Läuft alles planmäßig.
[...]
Wie schon geschrieben, war die "ultimative" Frist zur Auskunft am 19.02.2018 abgelaufen (siehe auch Update vom 21.02.2018). Ich bin davon ausgegangen, das meine RA.-in eine Klageschrift verfasst und mir zukommen läßt (macht sie immer so zur Freigabe..)
Am Freitag, den 23.02.2018 erhalte ich dann tatsächlich eine Email, allerdings mit überraschendem Inhalt:
Meine Tochter hat nunmehr einen eigenen RA, welcher jetzt Ihre Rechte vertritt (übrigens ein alter "Bekannter" der KM, seines Zeichen RA für Strafrecht)
Dieser teilt  kurz und bündig mit:
- das er die Tochter anwaltlich vertritt (Vollmacht liegt bei)
- das ich wegen Schulbesuch der Tochter weiter unterhaltspflichtig bin und sie (die Tochter) über kein eigenes Einkommen verfüge. Dan noch ein paar Eckdaten über Schule, Schulform und  
  beabsichtigter Abschluß Reifeprüfung
- nach erfolgreichem Schulabschluß werde meine Tochter ein Studium beginnen und weiter berichten
Belegt wird das ganze mit einer Vollmacht vom 13.02.2018 (einschließlich der Berechtigung der "ggf Zwangsvollstreckung") und der wiederholten Vorlage der Schulbescheinigung.
Das Schreiben des RA der Tochter  ist mit dem Datum vom 22.02. 2018 versehen und wurde meiner RA.-in am 23.02.2018 per Email zugestellt
Sonst nichts. Keine Einlassung auf das Schreiben meiner Anwältin.

Seitens meiner RA.-in der kurze Verweis auf ein Rücksprache, um die weitere Vorgehensweise abzusprechen....
Die fand heute statt und war irgendwie ernüchternd...

Nach Ihrer Auffassung gibt es 3 Möglichkeiten die Klageschrift zu verfassen:

Variante 1. Stufenklage (nochmals vollständige Auskunftserteilung auf dem Gerichtsweg, da sonst keine näher Bezifferung der Unterhaltsanteile erfolgen kann anschließend (darauf aufbauend
                Titelabänderung

Variante 2. Auf Grund vorliegender Zahlen und unter Annahme fiktiver Einkünfte der KM (Steuerrückerstattung und  wohnwerter Vorteil) Titelabänderung auf 250,- €

Variante 3. Titelabänderung auf Null (wegen fehlender Unterlagen (keine Darlegung der Bedürftigkeit)

Von Variante 3 hat die RA.-in abgeraten, da ja offensichtlich Unterhaltsanspruch besteht (würde ja vor Gericht auch so gesehen werden) und hier das größte Kostenrisiko besteht...
Bei Variante 2 haben wir uns dann auch dagegen entschieden, da hier die Beweissituation der Tochter weitestgehend ausgeblendet wird bzw. wir die aktuellen Schreiben als ausreichend anerkennen würden...

Bleibt Variante 1. Ich habe dem mit etwas Bauchschmerzen zugestimmt...(weil: irgendeinen Tod muß man sterben)
Irgendwie habe ich (wieder mal) das Gefühl, mich im rechtsleeren Raum zu befinden...
Fakt ist, man kann (angeblich?) bei Gericht nur eine Titelabänderung ohne Frist einklagen... Das heißt: in 6 Monaten (also mit Schulende-> ggf Studiumbeginn) geht das Spiel einer Titelabänderung von vorne los...(Ich hätte gerne die befristete Titulierung bis Schulende gehabt). Gibt es keine Möglichkeit, aus diesem Hamsterrad rauszukommen?
Laut Aussage meiner RA.-in gibt es keine verbindliche Rechtsprechung (OHG-Urteil/ BGH-Urteil oder Ähnliches) in der allgemeingültig festgelegt ist, dass ich Auskünfte wie zB. Schulzeugnisse oder ähnliches einfordern könnte. Wie aber soll man dann (ohne solche Nachweise) die zielstrebige und konsequente Ausbildung des Kindes "kontrollieren" können? An dieser Stelle brauche ich echt mal eure Hilfe in Form von eindeutigen Urteilen und Links...
Meine Tochter könne nicht verpflichtet/ gezwungen werden die fehlenden Informationen zum Einkommen der Mutter herbeizuschaffen... (Steuereklärung, Steuerescheid)
(Eventuell könne man bezüglich der fehlenden Auskünft eine eidesstattliche Versicherung einfordern)
Stattdessen wurde mir anempfohlen, selbst nochmal die KM (bzw. deren Anwältin) anzuschreiben und die fehlenden Auskünftenachzureichen.
Analog bot meine RA.-in an, in einem gesonderten Auftrag (=zusätzliche Kosten) die KM zur vollständigen Auskunft aufzufordern...

Irgendwie bin ratlos...

Ein kleiner Edith-Gedanke:
Was würde (WorstCase) passieren, wenn ich die Klage aktuell nicht betreiben würde und "einfach auf die Darlegungspflicht der Tochter "warten" würde?
Könnte da gepfändet werden?
Ich habe aktuell ja bis auf die erklecklichen Infos des Anwaltes nichts in der Hand (zB. fehlt ja immer noch die Kontonummer)



Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kasper am 02. März 2018, 17:30:04
Laut Aussage meiner RA.-in gibt es keine verbindliche Rechtsprechung (OHG-Urteil/ BGH-Urteil oder Ähnliches) in der allgemeingültig festgelegt ist, dass ich Auskünfte wie zB. Schulzeugnisse oder ähnliches einfordern könnte. Wie aber soll man dann (ohne solche Nachweise) die zielstrebige und konsequente Ausbildung des Kindes "kontrollieren" können?
Wäre mir irgendwie neu, aber gut. Nachweisen muss sie es dennoch, und wenn dann mit einem entsprechenden Schulabschluß. Die Noten kann sie ja schwärzen...

Meine Tochter könne nicht verpflichtet/ gezwungen werden die fehlenden Informationen zum Einkommen der Mutter herbeizuschaffen... (Steuereklärung, Steuerescheid)
Das halte ich mal vorsichtig für blödsinn.
Es handelt sich um unterschiedliche Rechtsverhältnisse ...

Du (KV) - Auskunft/Unterhalt - Kind
KM - Auskunft/Unterhalt - Kind
Du und KM = nichts, kein Anspruch

Das heißt, dass Eure Tochter die Unterlagen zusammen tragen muss. Wenn die KM nicht will, dann muss die Tochter halt die KM verklagen und damit die Auskunft erreichen. Du kannst die KM zu nichts auffordern und meiner Meinung nach schon garnicht eine Klage auf Auskunft anstrengen.
Wenn die Tochter ihren Pflichten nicht nachkommt, dann ist das letztendlich ihr Problem.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 03. März 2018, 10:25:54
Hallo,

ich habe hier mal gegoogelt:

"Haften Eltern gemeinsam für den Kindesunterhalt, so besteht zwischen ihnen auch eingegenseitiger Auskunftsanspruch, damit die Haftungsanteile ermittelt werden können. Dies entschied das Oberlandesgericht Zweibrücken mit Urteil vom 15.12.1999 zum Az. 114/99."

Das genannte Urteil ist aber nicht kostenfrei zugänglich.

Hier eine relativ neue Entscheidung des BGH  XII ZB 422/15  (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=77179&pos=8&anz=532&Blank=1.pdf)

"Begehrt  der  früher  allein  barunterhaltspflichtige  Elternteil  nach  Eintritt  der Volljährigkeit des Kindes unter Hinweis auf die nunmehrige Mithaftung des früheren Betreuungselternteils Herabsetzung des zur Zeit der Minderjährigkeit titulierten Kindesunterhalts, muss grundsätzlich das volljährig gewordene Kind die gemäß §1606 Abs. 3 Satz 1 BGB auf seine Eltern entfallenden jeweiligen  Haftungsanteile  im  Abänderungsverfahren  darlegen  und beweisen."

Absatz 39
"Das  volljährige Kind  muss  deshalb - trotz gleich bleibenden gesetzlichen Unterhaltstatbestands (§1601 BGB)
- grundsätzlich  erstmals den  Nachweis  erbringen,  sich  in  einer unterhaltsrechtlich  zu  berücksichtigenden Schul- oder Berufsausbildung zu befinden. Seine Darlegungs- und Beweislast  umfasst folgerichtig auch die gemäß §1606 Abs.3 Satz 1 BGB auf seine Eltern jeweils entfallenden Haftungsanteile, denn die für den Unterhalt des  volljährigen  Kindes  zu  bildende  Haftungsquote hängt auch von  den  Einkommensverhältnissen des  früheren  Betreuungselternteils  ab, die  bei  der  Erstellung des Ursprungstitels noch keine Prognose oder Würdigung erfahren haben. ..."

Aus meiner Sicht kann man vom Kind keine Durchsetzung der Auskunftspflicht gegenüber dem anderen Elternteil fordern. Andererseits muss das Kind aber die Berechnung der Haftungsanteile belegen.
Aus meiner Sicht sollte deshalb das Ziel sein bei Gericht eine Abänderung des Unterhalts zu erreichen, denn dann ist das Kind verpflichtet die Grundlage für beide Haftungsanteile nachzuweisen.

Du kannst immer konktrollieren ob das Studium zügig betrieben wird anhand der Studiendauer. Ein Bachelor-Studium dauert je nach Studienfach 6 - 8 Semester. Wenn Du anhand der Immatrikulationsbescheinigung siehst was das Kind wo studiert, dann kann man aus der Studien- und Prüfungsordnung ersehen wie lange das Studium dauert (Regelstudienzeit), eine Überschreitung um 1-2 Semester ist durchaus "normal".

Sollte das Kind sofort daran anschliessend ein Master-Studium aufnehmen, dann besteht die Unterhaltspflicht weiter.
Bei einem Dipplom-Studiengang sind ca. 10 Semester Standard.

Wird die Regelstudienzeit wesentlich überschritten, dann hat das Kind eine Darlegungspflicht warum es so ist. Ein Grund wäre z.B. längere Krankheit.

Weiterhin gibt es seit der Umstellung auf das Bachelor-Master-System eine "Zwangsanerkennung" von Prüfungsleistungen und zwar nicht nur im Bestehensfall sondern auch im Fall des Nichtsbestehens. D.h. durch einen Wechsel der Hochschule ist es nicht mehr möglich wieder bei Null anzufangen. Das gilt nicht, wenn man ein anderes Studienfach wählt (auch an derselben Einrichtung), dass das nicht bestandene Fach nicht vorsieht.
Außerdem gesteht man dem Kind innerhalt der ersten beiden Semester den Wechsel des Studienfachs zu (wird auch beim Bafög so gehandhabt).

Überlange Studienzeiten sind deshalb heute nicht mehr so häufig. In aller Regel wird das Studium entweder nach 10 Semestern (Bachelor) oder 12 Semestern (Diplom) dann doch noch erfolgreich abgeschlossen oder aber es endet in aller Regel relativ früh, wenn nicht bestanden wird. Manchmal ist dann ein Studium an einer FH erfoglreich, wenn es vorher eine Uni war.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 04. März 2018, 10:18:18
Hallo,
Hallo,

ich habe hier mal gegoogelt:

"Haften Eltern gemeinsam für den Kindesunterhalt, so besteht zwischen ihnen auch eingegenseitiger Auskunftsanspruch, damit die Haftungsanteile ermittelt werden können. Dies entschied das Oberlandesgericht Zweibrücken mit Urteil vom 15.12.1999 zum Az. 114/99."
VG Susi

Das mit dem gegenseitigen Auskunftsanspruch ist(war) mir bekannt (trotzdem natürlich Danke für den Hinweis).
Das war Übrigens auch Thema meines letzten Gespräches mit der RA.-in.
Sie bot an hier ein entsprechendes Schreiben an die KM abzusetzen. Allerdings wäre hierzu eine erneute Beauftragung (verbunden mit zusätzlichen Kosten) notwendig.
Hat hier jemand Erfahrung mit sowas?

Im weiteren Verlauf des Gespräches kam es ja dann zu dem Vorschlag des "Stufenantrages"
Nachdem mir set vorgestern von meiner Anwältin die Klageschrift vorliegt (zunächst als Entwurf) kann ich es auch genau ausformulieren:

Es heißt: Auskunftsstufenabänderungsantrag


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Susi64 am 04. März 2018, 11:13:52
Hallo,

ich habe nochmal einen Teil durchgelesen und aus meiner Sicht ist die Stufenklage ok. Wobei ich nicht verstehe wieso noch-noch-nochmals Auskunft verlangt wird, wenn klar ist, dass da nichts kommt.

Eine Abänderung des Unterhalts halte ich für den richtigen Weg. Dabei hast Du dann keinen Auskunftanspruch gegen die KM, aber das Kind muss darlegen wie der Unterhaltsanspruch zustande kommt. Ansonsten hört das Ganze doch nie auf.

VG Susi


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: Kakadu59 am 04. März 2018, 12:11:19
Hallo,
wenn ich die RA.-in richtig verstehe:
Die (nicht vollständigen) Einkommensunterlagen der KM stammen ja von der KM aus der Minderjährigenzeit der Tochter (Anfang Januar 2018). Die Forderung war ja seinerzeit von mir direkt an sie (die KM) gerichtet

Meine Tochter selbst hat sich ja in der Sache - seit Ihrer Volljährigkeit - noch gar nicht geäußert (also keine Angaben zum Einkommen der KM)
Der von Ihr zwischenzeitlich beauftragte RA hat mir lediglich den - bereits in #60 zitierte in einem 5-Zeiler plus Vollmacht - zukommen lassen.


Titel: Re: Unterhalt ab 18, Unterhaltshöhe, Unterhaltsneuberechnung usw.
Beitrag von: egalo am 04. März 2018, 13:23:58
Laut Aussage meiner RA.-in gibt es keine verbindliche Rechtsprechung (OHG-Urteil/ BGH-Urteil oder Ähnliches) in der allgemeingültig festgelegt ist, dass ich Auskünfte wie zB. Schulzeugnisse oder ähnliches einfordern könnte. Wie aber soll man dann (ohne solche Nachweise) die zielstrebige und konsequente Ausbildung des Kindes "kontrollieren" können? An dieser Stelle brauche ich echt mal eure Hilfe in Form von eindeutigen Urteilen und Links...

Als "Mutter aller Urteile" zum Thema Leistungsnachweise (Zeugnisse usw.) sehe ich (und wohl auch Palandt) das: OLG Celle, 06.11.1979 - 17 UF 100/79 (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20Celle&Datum=06.11.1979&Aktenzeichen=17%20UF%20100/79)

Das Urteil des OLG Celle wurde 1987 (also vor inzwischen mehr als 31 Jahren!) durch den BGH in einem anderen Fall IVb ZR 23/86 (https://www.jurion.de/urteile/bgh/1987-02-11/ivb-zr-23_86/) quasi bestätigt.

Zitat von: BGH
Im übrigen ist nicht auszuschließen, daß der Beklagte bei unmittelbarer Inanspruchnahme auf Unterhalt durch seinen Sohn mit Erfolg von den ihm nach § 242 BGB zustehenden Kontrollmöglichkeiten (vgl. dazu etwa Palandt/Diederichsen BGB 46. Aufl. § 1610 Anm. 4a cc; BGB-RGRK/Mutschler a.a.O. § 1610 Rdn. 11; AK-BGB/Derleder § 1610 Rdn. 19; OLG Celle FamRZ 1980, 914) Gebrauch gemacht hätte und es daraufhin jedenfalls für die hier noch strittige Zeit nicht zu Unterhaltsleistungen über die freiwilligen Zahlungen von monatlich 230/300 DM hinaus gekommen wäre.

Also existiert sehr wohl ein BGH-Urteil!

Diese beiden Entscheidungen und auch mehrere in den folgenden Jahren ergangenen sind schon ewig lange fester Bestandteil der Palandt (http://www.beck-shop.de/Palandt-Buergerliches-Gesetzbuch-BGB/productview.aspx?product=20342108)-Kommentierungen zu § 1610 BGB.

Sollte irgendein OLG in Deutschland sich bisher nicht zu Zeugnissen von Volljährigen geäußert haben, dann wird es Zeit, dass das mal jemand in Angriff nimmt...

Sogar gemäß OLG Frankfurt, 30.07.2008 - 5 UF 46/08 (http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/lexsoft/default/hessenrecht_lareda.html#docid:3471493) sind Zeugnisse auf Verlangen vorzulegen. 

Zitat
Der Kläger hat gegen den Beklagten keinen Anspruch auf Kindesunterhalt.
...
Ein Unterhaltsanspruch nach § 1610 Abs.2 BGB auf Unterhaltsleistungen für eine angemessene, der Begabung, Neigung und Leistungsfähigkeit entsprechende Ausbildung eines Kindes setzt nämlich im Gegenseitigkeitsverhältnis gemäß § 1618 a BGB voraus, dass der Unterhaltsberechtigte die Ausbildung mit Fleiß und der gebotenen Zielstrebigkeit in angemessener und üblicher Zeit durchführt und beendet. Hieran fehlt es nach der Überzeugung des Gerichts auf der Seite des Klägers. Er hat bereits vor seinem Auszug aus dem Haushalt des Beklagten die ihm obliegende Verpflichtung, die Schulausbildung zielstrebig zu verfolgen, nicht erfüllt, da er seiner Schulpflicht nicht nachkam und daher den schulischen Leistungsanforderungen nicht gerecht werden konnte.
...
Er hat die Vorlage von Leistungsnachweisen, zu denen er gegenüber dem Beklagten schon aus dem Gegenseitigkeitsprinzip verpflichtet wäre, verweigert und hat auch keinerlei Angaben zu Ursachen seines Schulversagens oder Perspektiven des weiteren Ausbildungsganges gemacht.



Ansonsten ist der Entwurf der Anwältin doch nicht so schlecht...!

Eine Auskunftsklage direkt gegen die Mutter würde abgewiesen werden, siehe OLG Karlsruhe 18 UF 207/08 (https://www.scheidungsfix.de/entscheidung/oberlandesgericht-karlsruhe/18-uf-20708/auskunftsansprueche-de-eltern-ueber-ihr-einkomm) (mit Bezug auf BGH IVb ZR 5/87 (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=09.12.1987&Aktenzeichen=IVb%20ZR%205/87)). @Susi: Das OLG Zweibrücken kannte 1999 die BGH-Entscheidung XII ZB 422/15 noch nicht.