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Politik & Gesellschaft, Soziales => Politik, Gesellschaft, Soziales => Thema gestartet von: Loge am 08. Juni 2016, 08:52:19



Titel: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Loge am 08. Juni 2016, 08:52:19
Hi,

am 05.06.2016 fand in der Schweiz eine Volksabstimmung statt. Das schweizer Volk durfte sich fü oder gegen ein bdingungsloses Grundeinkommen entscheiden. Das bedingungsloses Grundeinkommen sollte für jeden Erwachsenen SFr 2500.- und für jedes Kind Sfr 650.- betragen. Nur 22% der schweizer Bürger stimmten für und 77,9% stimmten gegen das bedingungslose Grundeinkommen.

Ich finde es immer wieder befremdlich wie sich die Menschen selbst im Wege stehen. In Zeiten des größten Wohlstandes, einer hohen Industrialisierung und Automatisation, einer immer größere werdende Schere zwischen Arm und Reich und hoher Arbeitslosenzahlen lehnen genau die Bürger eine bedingungslose Grundsicherung ab.

bb


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Mrs_Mima am 08. Juni 2016, 09:25:24
und wer denkst du, hätte das finanzieren sollen?

Mima


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: MontyPython am 08. Juni 2016, 09:34:09
Mima, da gubt es durchaus realistische Finanzierungskonzepte. Überleg mal wieviel in D alleine in der Verwaltung wegfallen würde, wenn nicht jeder ALG II-Antrag aufwändig manuell geprüft werden müsste...  Anscheinend war die Angst vor dem Unbekannten dann doch zu groß, denn die Idee an sich wird mittlererweile auch von vielen Wirtschaftsfachleuten sehr positiv bewertet!


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Mux am 08. Juni 2016, 09:58:29
Die spinnen, die Schweizer...aber zum Glück nur 22 %  :rofl2:

Das Problem ist ein umgekehrtes: Die Sozialleistungen müssen überflüssig werden und nicht ausgeweitet. Ein Ideal wäre für mich: Alle in Arbeit; die Arbeit wird vernünftig bezahlt, so dass man gut davon leben kann und sich mit der sonstigen Lebensführung vereinbaren lässt (flexible Arbeitszeit, Teilzeit etc.).

Wer sich den Bundeshaushalt anschaut und sich den Anteil der Transferleistungen vergegenwärtigt, versteht, warum die Arbeitssituation so ist, wie sie ist. Die wenigen (Idioten), die noch einer regulären Arbeit nachgehen, müssen die Transferleistungen erbringen. Daher wird bei denen das letzte Quentchen rausgequetscht, was geht. Der Druck steigt immer mehr, die meisten, die einer einigermaßen anspruchvolleren Arbeit in Vollzeit nachgehen, müssen die Arbeit erledigen, die in vergangenen Zeiten zwei o. drei Leute erledigt haben...irgendwoher muss das Geld ja kommen, übrigens: Nein, es kommt nicht aus der Bundesdruckerei.

LG,
Mux






 


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Mux am 08. Juni 2016, 10:04:50
Überleg mal wieviel in D alleine in der Verwaltung wegfallen würde, wenn nicht jeder ALG II-Antrag aufwändig manuell geprüft werden müsste...

Erstmal hast Du keine Ahnung von der Verwaltung. Die fällt nie weg, sondern wächst immer weiter... :rofl2:

Und mal angenommen doch, wären die alle arbeitslos...wo ist da ein Vorteil?


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: MontyPython am 08. Juni 2016, 11:08:33
Und mal angenommen doch, wären die alle arbeitslos...wo ist da ein Vorteil?

Das Konzept ist natürlich nicht mal eben kurz erklärt, aber die beiden Grundgedanken sind:

1. Bedingungsloses Grundeinkommen z.B. 2500€ plus X € pro Kind für jeden, dafür Null Komma Nix an Transferleistungen, d.h. kein ALG, kein Kindergeld, kein Ehegattensplitting, kein Mietzuschuss,... Du bekommst dein Grundeinkommen und damit ist alles abgedeckt. Keine weiteren Ansprüche möglich und dementsprechend nix zu verwalten. Der vorhandene Etat für die aktuellen Sozialleistungen wird dafür freigestellt.

2. Menschen wollen arbeiten! Es ist davon auszugehen, dass sich die wenigsten auf diesem Grundeinkommen ausruhen würden, aber solche Pappnasen gibt's jetzt auch schon. Im Gegenteil, es wird mit verstärkten Engagement in sozialen Bereichen gerechnet. Und wer mehr verdienen will, muss natürlich weiterhin einen vernünftigen Job suchen, das wird ja nicht verboten. Und auch das Interesse, mehr Geld zu verdienen, wird ja nicht nachlassen.

Das ist natürlich ein mutiges Konzept, aber durchaus realistisch!


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Loge am 08. Juni 2016, 12:17:07
Hi,

die Staatsform der Schweiz ist die direkte Demokratie und kein Staat der Welt hat so weitreichende Volksrechte. So gibt es in der Schweiz viele Entscheidungen durch das Volk selbst, eben die durch die Volksabstimmung getroffenen. Bei einer Volksanstimmung müssen keine Argumente ausgetauscht werden sondern nur über die Entscheidung, hier bedingungsloses Grundeinkommen, ja oder nein abgestimmt werden.

Das bedingungslose Grundeinkommen soll jedem schweizer Staatsbürger die Anteilnahme am sozialen Leben ermöglichen. Wer mehr Geld möchte muss arbeiten.

Nun begreife ich nicht wie Staatsbürger denen ein Teil ihres Einkommens bedingslos gesichert werden soll dieses ablehnen.

Menschen eben.

Wie das bedingungslose Grundeinkommen realisiert werden wird ist nicht Sache der Bürger sondern Sache der Politik.

Und wen es interessiert gibt es viele Info im Net dazu.


@ Muc und Mima, sag mal würdet ihr beiden bei einer Abstimmung ob ihr einen Teil eures Gehaltes als gesichertes Grundeinkommen ausbezahlt bekommen würdet, also etwas bei Erwerbsunfähigkeit oder Arbeitslosigkeit, weil ihr eine Mama seid..., mit Nein stimmen, ehrlich?

Gruß


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: midnightwish am 08. Juni 2016, 12:25:25
Naja,

weil es auch ein gewisses Risiko in sich birgt.

Im Schweizer Modell ist mit eingeplant, dass alle Unternehmen einen finanziellen Teil für das Grundeinkommen beisteuern und auch die Steuern an sich steigen.

Damit ist es auch erste Sicht für Arbeitnehmer erstmal uninteressant. Sie müssen zum einen mehr Steuern zahlen und die Unternehmen werden an Lohnerhöhungen bzw. am Lohn überhaupt sparen.

Gut, man hat ein Grundeinkommen. Wenn ma ndarüber hinaus etwas verdient, dann zahlt man darauf noch meh Steuern und bekommt für seine Arbeit auch nicht mehr so viel wie bisher. Für jeden normal verdiendenen AN woh lerstmal ein Nullsummenspiel und kein Vorteil


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: United am 08. Juni 2016, 12:30:03
Moin,

das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" ist viel zu komplex, um es als unfinanzierbare Spinnerei abzutun.

Ein Ideal wäre für mich: Alle in Arbeit; die Arbeit wird vernünftig bezahlt, so dass man gut davon leben kann und sich mit der sonstigen Lebensführung vereinbaren lässt (flexible Arbeitszeit, Teilzeit etc.).
Natürlich wäre das ideal. Das BGE bezieht sich aber nicht nur auf die, die nicht arbeiten wollen (weil es sich nicht lohnt), denn die haben es im Grunde ja schon heute.
Es geht hier auch um eine Umfinanzierung der Kosten für die, die nicht arbeiten können/sollen (z.B. Kranke/Renter).

Das ist natürlich ein mutiges Konzept, aber durchaus realistisch!
2.500 EUR (oder wie in der Schweiz 2.500 SFr) sind eben nicht realistisch und ich denke, die große Ablehnung resultiert vor allem auch aus der veranschlagten Höhe.

Nichts desto trotz halte ich die Diskussion über ein "BGE" oder auch "Solidarisches Bürgergeld" für wichtig und sinnvoll.

<Hier> (http://www.huffingtonpost.de/2016/06/02/grundeinkommen-deutschland_n_10233772.html?utm_hp_ref=germany) ein paar befürwortende Politiker-Ansichten zu diesem Thema.

Gruß
United


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Susi64 am 08. Juni 2016, 13:28:38
Hallo,

ich denke, dass das Bürgergeld auch daran scheitert, dass viele hart arbeitende Menschen letzlich auch nicht mehr als 1000 Euro haben und die sich dann fragen wieso es "alle" ohne Gegenleistung bekommen sollen.
Weiterhin will der Mensch etwas leisten und sein Geld nicht geschenkt bekommen. Es würden sich sicher auch einige finden, die in sozialen Einrichtungen täglich ein paar Stunden 4-6 für das Geld 1000 Euro oder natürlich noch besser 2500 Euro arbeiten würden. Selbst sogenannte 1-Euro-Jobber arbeiten gerne für das Geld solange sie sich dabei nicht ausgenutzt fühlen. ("Kettenverträge" mit immer anderen Personen).

Außerdem hängt unsere Wirtschaftsweise von der Nachfrage und dem technologischen Fortschritt (ich sage dazu bewusst nicht Wachstum) ab.
Es gibt nämlich genügend Bedarf nach Arbeitskräften im sozialen Bereich, da die Arbeitskräfte aber bezahlt werden müssen (Bedarf = zahlungskräftige Nachfrage!) gibt es keinen Bedarf.
In der Nachkriegszeit sind Auto und Haushaltsgeräte zu Massenprodukten geworden, die Erfindungen der Vorkriegszeit wurden in Produkte umgesetzt, die jeder haben wollte und durch die ständig steigenden Einkommen auch haben konnte.
Heute wird aber Wachstum selten durch neue Produkte erzeugt, sondern durch alte Produkte deren Herstellungskosten durch Lohndumping gedrückt wurden. Outsourcing ist letzlich nichts anderes.

Letzlich gibt es genügend Geld und Arbeit, nur kommen beide nicht richtig zusammen. Dieses Problem wird aber vom bedingungslosen Grundeinkommen nicht gelöst.
Vorstellbar wäre auch eine negative Einkommenssteuer, d.h. Einkommen bis ?? zahlen keine Steuern sondern ihr Einkommen wird auf ?? aufgestockt.

Ein bedingungslosen Grundeinkommen kann es nur bei einer Wirtschaftsweise geben. Nur habe ich keine Vorstellung wie man obige Funktionsweise revolutionieren kann, so dass Geld und Arbeit zusammen kommen.

VG Susi



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Loge am 09. Juni 2016, 08:29:31
Hi,

für mich existiert das Grundgehalt, Bürgergeld (dieses Wort ist so schlimm, meine Bürger meine Schäfchen :-)) in unterschiedlichsten Formen schon längst, ist aber immer an Bedingungen geknüpft.

Warum das Grundgehalt abgelehnt wurde liegt vielleicht nur daran, dass in der Schweiz die Arbeitnehmer durchschnittlich 6.118 CHF monatlich (~5.900 Euro monatlich – Stand April 2015) erhalten. Nirgendwo auf der Welt werden im Durchschnitt höhere Gehälter gezahlt! Im direkten Vergleich schließt Deutschland sehr viel schlechter ab, hier liegen die Durchschnittslöhne liegen bei nur knapp 3.500 Euro monatlich.

Und vielleicht liegt es daran, dass dieses bedingungslose Grundgehalt bei dem Lebensstandard in der Schweiz kaum zum überleben reicht.

Gruß


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 09. Juni 2016, 09:47:37
Moin

Was beim einem BGE oft nicht beachtet wird, ist dass der Druck, auf einen mieserabel bezahlten Job angewiesen zu sein, schwindet. Das bedeutet auch im Umkehrschluss: unterbezahlte Arbeiten wie zum Beispiel im Pflegedienst, an der Kasse, Reinigungskräfte, Sicherheitsdienste usw. müssten finanziell aufgewertet werden und Arbeit so bezahlt werden, wie sie benötigt wird. Das würde vermutlich so einiges durcheinander wirbeln. Vielleicht würde es sich dann mal rechnen, auch derzeit miese Arbeiten zu tätigen.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Inselreif am 09. Juni 2016, 10:26:15
Hi oldie,

dieser Schuss kann kräftig nach hinten losgehen. Irgendwo muss das Geld herkommen und es ist ja nicht so, dass diese Arbeiten alle aus Raffgier des Unternehmers so schlecht bezahlt sind. Das heisst, die Produktpreise steigen.

Dann müssen zum einen die Kunden entscheiden, ob es ihnen das Geld wert ist. Was am Ende dazu führen kann, dass die gut bezahlten Jobs wieder wegfallen. Die Angestellten unserer Behördenkantine z.B. haben eine Zeit lang Mindestlohn bekommen - jetzt bekommen sie gar nichts mehr, weil mit dem Preisanstieg die Kundschaft wegblieb.

Zum anderen geht es zu Lasten der Sozialsysteme. Viele Jobs sind ja so schlecht bezahlt, weil Krankenkassen, Kommunen usw. einfach nicht mehr Geld haben. Was das unter den Rahmenbedingungen des BGE heisst, kann ich nicht beurteilen aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Gleichgewicht halten lässt.

Man könnte natürlich überlegen, dank BGE zu Hause zu bleiben und Kinder und Alte kostengünstig selbst zu pflegen  :wink:

Gruss von der Insel


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 09. Juni 2016, 10:44:34
Moin Inselreif

Ich höre bei Dir ganz deutlich heraus, dass auch Du die ungerechte Bezahlung vieler Tätigkeiten erkennst.  :wink:
Allerdings geht bei mir der Schuss nach vorne los. Ich finde, dass es Zeit wird, Arbeit entsprechend ihrer Bedeutung und ihrer Notwendigkeit zu bewerten, auch wenn dann die Preise steigen. Andererseits gibt es genug außerordentlich gut bezahlte Arbeit, die diese Bezahlung nicht wert ist, ja eher als Schweige- oder Küppelgeld verstanden werden müsste. Da könnte es dann vielleicht Einsparpotential geben.

Gerechtigkeit hat ihren Preis.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: United am 09. Juni 2016, 10:47:40
Moin,

ich habe mir mal die Homepage der Initiatoren angeschaut.

Und vielleicht liegt es daran, dass dieses bedingungslose Grundgehalt bei dem Lebensstandard in der Schweiz kaum zum überleben reicht.
In der Tat muß ich mich hinsichtlich der Vermutung, die Höhe (2.500 SFr) wäre der Ablehnungsgrund, eher revidieren.
Der sozialrechtliche Grundbetrag für einen Alleinstehenden in bspw. Zürich liegt bei 1.200 SFr, hinzu kommen bis zu 1.300 SFr für Miete (Quelle (https://www.stadt-zuerich.ch/portal/de/index/politik_u_recht/stadtammann-_undbetreibungsaemter/betreibungsamt/betreibungsverfahren/existenzminimum.html)). D.h. der Betrag liegt am Existenzminimum.

Vielleicht würde es sich dann mal rechnen, auch derzeit miese Arbeiten zu tätigen.
Genau dieser Arbeitsanreiz-Aspekt wird durch die Initiatoren in meinen Augen vernachlässigt.

Die Finanzierungsidee (<hier> (https://goo.gl/8sjhXw) eine grafische Darstellung) kappt die Löhne der Privatwirtschaft (AG zahlt BGE-Abgabe anstelle Lohn, AN erhält gekappten Lohn plus BGE).

Unmittelbare Gewinner wären also in erster Linie die Sozialleistungsbezieher (aufgrund der Bedingungslosigkeit).
Niedriglöhner wären zunächst ebenfalls Gewinner ... de facto haben sie aber das gleiche Einkommen wie ein "Nur-BGE-Empfänger".

Insofern lässt sich dieses Gegenargument nicht von der Hand weisen (Quelle (https://www.bedingungslos.ch/blog/eine-asoziale-utopie)):
Zitat
Warum soll jemand eine mehrjährige Lehre absolvieren, wenn die Kollegen gleichzeitig in der Badi liegen und am Ende des Monats trotzdem gleich viel Geld auf dem Konto haben? Warum soll jemand eine Teilzeitstelle annehmen, wenn er damit weniger als das Grundeinkommen verdient? Und wer macht überhaupt noch einen Job, bei dem er trotz Vollzeitpensum nur ein paar Hunderter mehr verdient, als wenn er sich voll und ganz seinen Hobbies widmet?

Wenn keiner mehr die Arbeit macht, müssten die Löhne steigen, was unmittelbar zu erhöhten Kosten führt (vgl. die Insel-Argumente).

Meine Meinung: Ein Modell sollte so gestrickt sein, daß sich bereits der erste EUR Hinzuverdienst lohnt.
Das ist beispielsweise beim Modell des "Solidarischen Bürgergeldes" der Fall.
Allerdings ist in dortigen Beispielrechnungen das Bürgergeld ab 1.600 EUR aufgezehrt, der Erwerbsanreiz sinkt.

Fakt ist aber: Irgendwer muss am Ende weniger haben als zuvor. "Mehr Geld für alle" ist und bleibt Utopie.

Gruß
United


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: MontyPython am 09. Juni 2016, 15:01:56
Zitat
Warum soll jemand eine mehrjährige Lehre absolvieren, wenn die Kollegen gleichzeitig in der Badi liegen und am Ende des Monats trotzdem gleich viel Geld auf dem Konto haben?

Weil der überwiegende Teil der Bevölkerung arbeiten will. Die Mehrheit findet es eher bemitleidenswert, wenn jemand den ganzen Tag im sozialen Netz abhängt...
 
Zitat
Warum soll jemand eine Teilzeitstelle annehmen, wenn er damit weniger als das Grundeinkommen verdient? Und wer macht überhaupt noch einen Job, bei dem er trotz Vollzeitpensum nur ein paar Hunderter mehr verdient, als wenn er sich voll und ganz seinen Hobbies widmet?

Das funktioniert natürlich nur, wenn du dein Gehalt zusätzlich zum BGE bekommst. Nochmal: das BGE bekommt ausnahmslos jeder. Wenn ich dann zusätzlich arbeite, geht der Verdienst  on top. Das wird dann wegen der erhöhten Abgaben sicher weniger sein als jetzt, aber es würde sich natürlich trotzdem lohnen. Selbst der Mindestlohn von lächerlichen 8,50 € würde dann Sinn machen.



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Mrs_Mima am 09. Juni 2016, 15:16:04
ja, aber überlegt doch mal an (m)einem Beispiel:
ich (mit 3 kids, 17, 6 und 2) gehe 30h/Woche für 1900 brutto arbeiten.
Ich renne mir tagtäglich die Hacken ab (Arbeit/Kinder/Wohnung/Einkauf/Wäscheberge....)
Mit UHV und Kindergeld hab ich mit den kids ca 2400€ zur Verfügung.

Glaubt hier wirklich jemand, dass ich mich, wenn mein bedingungsloses Grundeinkommen +-2500 betragen würde, ich mehr als irgendwelchen ehrenamtlichen Kram machen würde?
Oder ich bekomme JEDEN cent on top ausgezahlt.
Denn mit 60% Steuern (oder so) wäre es mir das nicht wert.

Obwohl ich meinen Job liebe.

Mima


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 09. Juni 2016, 17:42:47
Moin

Glaubt hier wirklich jemand, dass ich mich, wenn mein bedingungsloses Grundeinkommen +-2500 betragen würde, ich mehr als irgendwelchen ehrenamtlichen Kram machen würde?
Denn mit 60% Steuern (oder so) wäre es mir das nicht wert.
Ich. Ich glaube es. Oder Du liebst Deinen Job wohl doch eher nicht.  :wink:

Ich möchte sagen, dass sich jeder etwas genauer überlegen würde, mit einem doch eher geringen Einkommen (gemeint ist das BGE, oder auch das von @united beschriebene "Solidarischen Bürgergeld" etc.) nur seinen Hobbys nachzugehen, welche dann eher minimalistisch finanzierbar wären. Ohne Frage, auch solche wird es geben. Nur möchte ich vermutlich mit denen auch nicht zusammen arbeiten wollen. Die finden auch heute Wege, zu Lasten von Mitarbeitern sich zu drücken und ihre Nische zu finden.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: gardo am 09. Juni 2016, 21:32:54
Wahre Worte, oldie! :thumbup:


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Bitumen am 09. Juni 2016, 22:04:47
Ich bin ein Befürworter eines BGE allerdings befürchte ich, dass ein Großteil davon durch steigende Preise, Mieten, etc abgeschöpft werden würde (Inflation), da es sich ja um eine generelle "Lohnerhöhung "  für alle handeln würde. Die Idee ist gut, die Ausgestaltung müsste gut durchdacht werden.

Auch ich glaube, dass nicht wesentlich mehr Menschen dies ausnutzen würden als dies heute schon der Fall ist, ich gehe sogar davon aus, dass die Gesellschaft sich deutlich weiterentwickeln würde, Krankheitsraten deutlich rückläufig wären, viele Probleme mit dem Nachwuchs bei freiwilliger Feuerwehr, ehrenamtlichen Tätigkeiten gelöst würden.

Wir werden etwas in der Richtung benötigen, da es künftig nicht mehr genug Arbeit für Menschen geben wird. Die Wertschöpfung wird immer mehr durch Computer, Digitalisierung und Roboter erfolgen, weit stärker und schneller als wir dies bisher erlebt haben, aber dies bedeutet nur, dass wir uns auch in gesellschaftlicher Hinsicht weiterentwickeln müssen, Steuern eben nicht mehr am Menschen festgemacht werden dürfen, soder z.B. an Wertschöpfung, Kapitalbesteuerung etc

Ich würde weiterarbeiten....im gleichen Job, hätte vielleicht 2 Kinder mehr  :wink:



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Debugged am 09. Juni 2016, 23:23:34
.irgendwoher muss das Geld ja kommen, übrigens: Nein, es kommt nicht aus der Bundesdruckerei.

Noch nicht, aber die EZB wird ja wohl bald das Helikoptergeld über uns abwerfen, wenn man Herrn Draghi Glauben schenken darf.



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 09. Juni 2016, 23:43:05
Moin

..., aber die EZB wird ja wohl bald das Helikoptergeld über uns abwerfen ...
Tut sie bereits schon lange. Das sowohl Du als auch ich nichts davon spüren mag daran liegen, dass unserer beider Finanzinstitute diesen Segen der Null-Zins-Politik nicht an uns weiterreichen. Stell Dir mal vor: Haus-, Auto, Konsumgutfinanzierung mit lediglich einer marginalen Bearbeitungsgebühr (Kosten des Hauses). Sei ehrlich, ohne Zins zu effektiv 5% ist da nichts drin. Frage: Warum? Und das seit Jahren. Aus Geld (oder Null Einsatz an tatsächlich notwendiger Basis) wird Geld geschöpft - heute sogar hoch drei.

Wer ist der Hr. Draghi (https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi)? Unter Kritik der letzte Absatz gefällt mir symptomatisch in Bezug auf das gesamte Gewerbe.

Gruss oldie

PS: Beim Kauf meines letzten Fernsehers vor ca. 3 Jahren wurde ich - strenger Barkäufer - angebettelt, doch einer Null-Zins-Finanzierung zuzustimmen. Nach einigem Hin und Her willigte ich ein. Für einen Preisnachlass von 200€ erhielt ich eine um 2 Jahre verlängerte Garantie für 150€. D.h.: ich kaufte das Ding für 50€ weniger, bekam dafür eine um 2 Jahre verlängerte Garantie. Mein Preis: persönliche Daten an den Verkäufer und die involvierte Bank. Aus heutiger Sicht sage ich: nie wieder. DIESER Preis war zu hoch - behauptet jedenfalls mein Briefkasten. Nettes Fazit nebenbei: ein falscher Eintrag einer Handelskette zu meiner Kreditwürdigkeit dürfte über meine hierbei nachgewiesene Zahlungsfähigkeit abgeschwächt werden - bei diesen Krähen wie Schufa und das ganze andere Gesocks.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: United am 10. Juni 2016, 08:41:25
Moin,

Nochmal: das BGE bekommt ausnahmslos jeder. Wenn ich dann zusätzlich arbeite, geht der Verdienst on top.
@Monty: Ich denke, Du hast weder meinen Beitrag korrekt gelesen, noch das, was die Schweizer Initiatoren vorhatten ...

Nochmal: Die Idee des BGE finde ich gut und die Diskussion darüber richtig.

Aber: Mit dem Versprechen "alle haben mehr" lassen sich vielleicht Wahlen gewinnen, volkswirtschaftlich sinnvolle Lösungen aber eher nicht umsetzen.

Die Finanzierungsidee der Schweizer war eben nicht, daß jeglicher Verdienst "on top" geht, sondern daß beim arbeitenden Teil der Bevölkerung ein Teil des Lohnes "ersetzt" wird.

Weil der überwiegende Teil der Bevölkerung arbeiten will. Die Mehrheit findet es eher bemitleidenswert, wenn jemand den ganzen Tag im sozialen Netz abhängt...
... und genau dieser überwiegende Teil der Bevölkerung will nicht dem unterwiegenden Teil sein Hobbyleben bedingungslos finanzieren.

Das hat das Abstimmungsergebnis deutlich gezeigt.
... und daß die Schweizer mit diesem Ergebnis bewiesen haben, daß sie sich ihre Mündigkeit offensichtlich verdient haben (weil sie sich mit dem Thema beschäftigen, über das sie abstimmen), verdient großen Respekt.

Der deutsche Wähler tendiert eher dazu, ein Kreuz in regelmäßigen Abständen auf Basis von irgendwelchen toll lautenden Versprechungen zu setzen, um sich dann vier Jahre lang zu beschweren, daß alles schlechter wird (was tatsächlich nicht der Fall ist).
Bei uns gewinnt der, der die besseren (gerne auch: einfacheren) Parolen hat, nicht der, der das beste Konzept vorweist.

"Alle haben mehr" funktioniert nur in einigen theoretisch Ansätzen. Nicht in realen Volkswirtschaften. Jedenfalls nicht langfristig ...

Gruß
United


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: psoidonuem am 10. Juni 2016, 11:02:09

Menschen wollen arbeiten! Es ist davon auszugehen, dass sich die wenigsten auf diesem Grundeinkommen ausruhen würden


Ich muss heftig lachen. Vor allem die, die unter 2500€ verdienen werden begeistert arbeiten gehen während daheim welche rumsitzen und mehr Geld dafür bekommen. Oder werden die dann auf 2500 aufgestockt? Wie denn, so ganz ohne Verwaltung?


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: MontyPython am 10. Juni 2016, 11:21:18
Ich glaube, da schreiben wir gerade herrlich aneinander vorbei...

In der Tat habe ich das Schweizer Modell nur überflogen, weil sich die BGE-Modelle alle ähneln. Das Gehalt kommt natürlich nicht zu 100% zum BGE dazu, da werden wesentlich höhere Abgaben fällig als jetzt. Trotzdem bleibt es grundsätzlich dabei, dass das persönliche Eimkommen höher wäre, wenn ich einer bezahlten Arbeit nachgehe.

Vor allem die, die unter 2500€ verdienen werden begeistert arbeiten gehen während daheim welche rumsitzen und mehr Geld dafür bekommen. Oder werden die dann auf 2500 aufgestockt? Wie denn, so ganz ohne Verwaltung?

Nein, ich verstehe die meisten BGE-Modelle wie folgt: ausnahmslos jeder bekommt x.000 €, wer arbeitet, verdient sein Gehalt, muss darauf relativ hohe Abgaben bezahlen und hat am Ende das BGE plus z.B. 50% seines Gehaltes. Dieses Plus haben Menschen, dir nicht arbeiten, eben nicht.

Und ganz ohne Verwaltung geht's natürlich nicht, aber dass es weniger aufwändig ist, einen festen Betrag an alle zu verwalten als unser jetziges Monsterwerk an ALG-Regeln und Sozialgesetzen ist ja wohl klar...


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Loge am 10. Juni 2016, 11:50:08
Moin,

78 von 100 Bürgern eines Landes mit dem weltweit höchsten Lebensstandard wollen sich nicht solidarisch zu ihren sozial schwach gestellten Mitbürgern verhalten. Das Ergebnis ist mehr als traurig. Und ich sehe es weltweit als representativ. Die Menschen sind Egoisten, möchte immer mehr und verstecken sich hinter allen möglichen Ausreden, wer soll das bezahlen, keiner geht mehr arbeiten....  Ein Leben mit einer Grundsicherung für alle Menschen ist problemlos möglich. Der Teil der Weltbevölkerung der auf Kosten des anderen Teils auf hohem Lebensstandard lebt hat findet immer wieder "gute" Ausreden. 

Ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Grundversorgung ist das was jedem Menschen zuzustehen hat. Dies bedeutet Freiheit und Gleichheit.

@ Mima das Verhältnis von CHF zu Euro beträgt 1,8:1 hier wäre der Grundgehalt also ca 1400 €. Wenn man dir nichts von einem Steuersatz von 60% erzählt hätte, sondern davon, dass der AG für jeden Euro den du verdienst ein Euro in die Sozialkasse gezahlt wird würde dir das nicht so aufstossen.

Ich befürchte aber, dass die Schweizer nicht mehr Kinder wollen. Bei einem gesicherten Grundeinkommen einer Mutter von CHf von 2500.- und pro Kind CHF 670.- müssten die Geburtenzahlen masslos steigen.

Grüsse


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: jensB am 10. Juni 2016, 13:11:57
Ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Grundversorgung ist das was jedem Menschen zuzustehen hat. Dies bedeutet Freiheit und Gleichheit.

Ich glaub ich lüge!!!
Mir ist nicht ganz klar, was Du unter Freiheit und Gleichheit verstehst.

Ich verstehe darunter, dass jeder (in etwa) die gleichen CHANCEN hat, um aus seinem Leben das zu machen, was er möchte.
Und mir braucht keiner mit Undurchlässigkeit der Schichten zu kommen. Ich komme aus einer Handwerkerfamilie, genau wie meine zwei Geschwister, und wir sind heute alle drei Akademiker. Dafür hab ich mir auch sicher kein Bein ausgerissen, oder musste mich hochschlafen (was ich übrigens tun würde), sondern man braucht einen Plan und setzt den um. Das hat auch nichts mit Glück zu tun.

Die Menschen sind Egoisten, möchte immer mehr und verstecken sich hinter allen möglichen Ausreden, [...]

Auch hier möchte ich mal energisch widersprechen. Ich glaube nicht mal, das die Masse der Menschen immer MEHR will, und das auch noch auf Kosten anderer, sondern sie wollen einfach am Ende des Tages nicht WENIGER haben.
Ein BGE bedeutet nun mal: Mehr für einige, weniger für die Meisten. 

JB


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: midnightwish am 10. Juni 2016, 13:29:11
oder musste mich hochschlafen (was ich übrigens tun würde),

mangels genügend weiblicher Fürhungskräfte eher unwahrscheinlich oder achtest du da nicht so draud *duckundwech*  :phantom:

Zitat
Auch hier möchte ich mal energisch widersprechen. Ich glaube nicht mal, das die Masse der Menschen immer MEHR will, und das auch noch auf Kosten anderer, sondern sie wollen einfach am Ende des Tages nicht WENIGER haben.

Genau. Alerdings ist es heute ja genauso. Die Ex meines Mannes hängt in der sozialen Hängematte, bekommt jede Klassenfahrt finanziert. Mein Mann und ich arbeiten beide, haben aber im Endeffekt auch kaum mehr Geld zur Verfügung und jede Klassenfahrt ist für mich ein Albtraum, was die Finanzierung angeht. Trotzdem würde uns wohl nie einfallen nicht zu arbeiten ;-)

Zitat
Ein BGE bedeutet nun mal: Mehr für einige, weniger für die Meisten.

Ja, das aber vor allem auch dadurch, dass eben das eigenen Einkommen (das ka auf das BGE draufkommt) hoch versteuert werden muss und die Löhne real auch sinken, da der AG auch mehr Abgeben zu zahlen hat und nicht mehr Ausgaben haben will.

Und auf Dauer scheint es auch nicht das Wahre zu sein. In einem DritteWeltLand wurde es versucht. Viele haben mit dem BGE eine kleine Selbständigkeit begonnen (manche waren auch erfolgreich damit), aber als das BGE wegfiel (weil es keine Spenden mehr gab), hatte sich an der Grudnmisere des Großteils der Bevölkerung nichts geändert.

Der Weisheit letzter schluß ist wohl damit auch das BGE nicht, aber unser Sozialsystem ist es auch nicht und hat im Prinzipt seinen Kollaps schon hinter sich, nur ist uns noch nicht bewusst, dass der patient längst tot ist


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Bitumen am 10. Juni 2016, 14:16:52
Wer sich ernsthaft mit den BGE auseinandersetzen will, der muss sich auch davon lösen, dass das Steueraufkommen wie heute überwiegend von den abhängig Beschäftigten aufgebracht wird. Während sich die Lohnsteuer in den letzten 50 Jahren fast verdoppelt hat, reduzierte sich die veranlagte Einkommensteuer um zwei Drittel und die Steuer auf Kapitaleinkünfte und Kapitalvermögen beträgt weniger als 5% des Gesamtsteueraufkommens.

Es geht also nicht primär um die Umverteilung innerhalb der abhängig Beschäftigten,  vielmehr erfolgt heute ein viel größerer Teil der Wertschöpfung auf anderen Gebieten, welche im Verhältnis kaum bis überhaupt nicht versteuert werden.

Schaut man sich die technologische Entwicklung an, wird man sehen, dass es nicht mehr genügend klassische Arbeitsplätze geben wird. Siehe die Überlegungen der Bahn alle Züge vollautomatisiert fahren zu lassen. Also keine Lokführer mehr. Das Unternehmen wird aber mindestens genauso viel verdienen, wahrscheinlich durch die eingesparten Löhne deutlich mehr, der Gemeinschaft fehlen aber die Steuern, welche bislang über die Lohnsteuer der Beschäftigten entstanden ist. Also muss eine andere Besteuerung her....

Diese Beispiele lassen sich beliebig fortführen. Dax Unternehmen in dem ich tätig bin erwirtschaftet mit 50 % weniger Mitarbeitern im Vgl zu 1997 heute einen 12 fach höheren Gewinn. Schaut euch mal die Bilanzen von Konzernen an....und vergleicht diese mit deren Bilanzen vor 30 Jahren. 


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Lausebackesmama am 10. Juni 2016, 15:57:52
Ich finde den Grundgedanken BGE nicht doof, aber mal eine Frage: wer räumt denn noch bei Edeka die Regale ein (oder verkauft Schuhe, hält beim Zahnarzt den Sabberschnofel, etc. pp.) wenn er das BGE xxxx hat und von dem, was er verdient, 50% Abzüge bekommt?

Ich würde doch nicht 40h arbeiten, wenn ich dafür nur die Hälfte bekomme. Und somit steigt doch die Anzahl der Jobs, die keiner mehr machen will, obwohl sie gemacht werden müssen.

Wo kommt der Anreiz zu arbeiten her und wie teuer wird dann bspw. das Stück Fleisch auf dem Teller, das keiner mehr vorher schlachten, zerlegen, verpacken, liefern, lagern und verkaufen will?

Es müsste also mehr Lohn gezahlt werden, um Menschen zur Arbeit zu locken und somit steigen die Preise. Dadurch sinkt aber der Wert des BGE, denn der vorher sozial Schwache, der sich dann sozial abgesichert wähnt durchs BGE, kann sich dann vom BGE plötzlich das Stück Fleisch doch nicht mehr leisten.

Wie will man sicherstellen, dass das BGE nicht dazu führt, dass unzählige Arbeiten nicht mehr gemacht werden?

Mir fehlt der Glaube, dass das wirklich rund läuft.

LG LBM


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 10. Juni 2016, 16:48:51
Moin

Ich würde doch nicht 40h arbeiten, wenn ich dafür nur die Hälfte bekomme. Und somit steigt doch die Anzahl der Jobs, die keiner mehr machen will, obwohl sie gemacht werden müssen.
M.E. beginnt bereits hier der Irrtum bei der Vorstellung eines BGE. Erst einmal ist es so gestaltet, dass alle existenzsichernden Kosten abgedeckt werden. Und wenn das der Fall ist, wieso sollte jemand 40 Stunden lang Regale einräumen? Wieso macht dieser Mensch das nicht - ähm - alle 14 Tage einen Tag lang? An den anderen Tagen geht er anderen Tätigkeiten nach. Die Arbeitgeber werden sich darauf einstellen müssen. Und genau hier liegt das Problem. Da AG immer daran interessiert sind, den produktivsten Tätigkeitsausrichter zu finden, werden sie hier an neue objektive Grenzen ihrer Druckausübung stoßen. Sprich - der AN schaut endlich frei nach, was sich lohnt. Von daher meinte ich ja bereits weiter oben in meinem ersten Beitrag hier:
Das würde vermutlich so einiges durcheinander wirbeln.

Es sollte sich mal jeder etwas genauer überlegen was es bedeutet, nicht auf eine Arbeit angewiesen zu sein, sondern darüber hinaus dann einfach Wahlmöglichkeiten zu haben. Das würde jedenfalls ich als weiter gedachte Konsequenz von BGE logisch schlussfolgern - verschiedenen Tätigkeiten nachzugehen. Das wäre menschlich natürlich, hier bereits angedeutet per Hobby. Nur - wieso soll ein Hobby prinzipiell unproduktiv sein? Wird nicht hier die Kreativität nicht weniger Hobbyisten erst ermöglicht?

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Mrs_Mima am 10. Juni 2016, 17:15:05
aber wieso sollte ich ständig wechselnde Tätigkeiten ausüben, wenn ich in meinem Job echt gut bin und den keiner so ohne weiteres machen kann. Und jüngst die Gebietsaufteilung aufgelöst wurde und ich nun für den Vertrieb DACH alleinverantwortlich bin. Und er mir Spass macht.

Das Problem ist nur, das es mich zeitlich mit 3 kids, 2 davon klein, echt zerreißt und ich im Falle eines BGE wahrscheinlich erstmal lieber zuhause bleiben.

Es sei denn, es lohnt sich finanziell WIRKLICH für mich zuarbeiten.

Den Stress ohne, dass es sich finanziell RICHTIG bemerkbar macht würde ich nicht wollen

Mima


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 10. Juni 2016, 18:00:30
Hi

Ich vermute, Du hast mich falsch verstanden.
aber wieso sollte ich ständig wechselnde Tätigkeiten ausüben, wenn ich in meinem Job echt gut bin und den keiner so ohne weiteres machen kann. Und jüngst die Gebietsaufteilung aufgelöst wurde und ich nun für den Vertrieb DACH alleinverantwortlich bin. Und er mir Spass macht.
Dann mach doch. Ich habe nichts gegenteiliges gesagt und sehe keinen Widerspruch zu Deinem Wunsch.

Das Problem ist nur, das es mich zeitlich mit 3 kids, 2 davon klein, echt zerreißt und ich im Falle eines BGE wahrscheinlich erstmal lieber zuhause bleiben.
DEIN Problem ist Dein zuvor getätigtes Bedürfnis. Mache bitte hierfür nicht meine Aussagen oder gar ein BGE verantwortlich. Kläre das mit Dir selber.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 10. Juni 2016, 20:19:10
78 von 100 Bürgern eines Landes mit dem weltweit höchsten Lebensstandard wollen sich nicht solidarisch zu ihren sozial schwach gestellten Mitbürgern verhalten. Das Ergebnis ist mehr als traurig.
Das würde ich anders benennen wollen. Es ist ein Spiegelbild auf die Verfasstheit von Miteinander, und damit Demokratieverständnis. Demokratie und Fairness oder gar Gerechtigkeit haben nichts gemein. Das kann schon per Definition der Begrifflichkeiten erkannt werden. Leider ist der allgemeine Blick auf diese Worte getrübt. Für mich ist Demokratie schlecht, da ungerecht. Nur gibt es bisher wenig bessere Wertvorstellungen. Und wenn doch, so erfahren diese die geballte Macht aller Gegner (NGO's, Stiftungen, Staaten, ja auch Militär). Mal ganz ehrlich, das wisst ihr alle - mehr oder weniger bewusst.

Von daher: Was ist den Schweizern vorzuwerfen? Etwa zu wenig sozialistisch abgestimmt zu haben? Aber bitte: schaut mal in das eigene Nähkästchen. Eine Fr. Merkel, die fast schon aus Prinzip gegen die Mehrheit des Volkes Meinung befindet, hat dennoch dessen Zustimmung.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Lausebackesmama am 10. Juni 2016, 20:30:51
Moin
M.E. beginnt bereits hier der Irrtum bei der Vorstellung eines BGE. Erst einmal ist es so gestaltet, dass alle existenzsichernden Kosten abgedeckt werden. Und wenn das der Fall ist, wieso sollte jemand 40 Stunden lang Regale einräumen? Wieso macht dieser Mensch das nicht - ähm - alle 14 Tage einen Tag lang? An den anderen Tagen geht er anderen Tätigkeiten nach.

Das ist ja schön und gut. Aber als Kunde hätte ich gerne TÄGLICH eingeräumte Regale. Dafür ist erforderlich, dass täglich jemand Regale einräumt. Und dafür ist erforderlich, dass täglich einer arbeitet. Es werden aber weniger Menschen täglich arbeiten wollen, wenn sie sich das Existieren ohne dafür zu arbeiten erlauben können.

Daher müsste das BGE so niedrig angesetzt sein, dass man damit wirklich "gerade so existiert". Also wohnen (einfach ohne Schnickschnack und Ansprüche) und sich mit Grundnahrungsmitteln versorgen kann. Alles was darüber hinaus geht, dürfte man sich nur leisten können, wenn man dann selbst aktiv wird.

Wird das BGE zu hoch angesetzt, würde das m. E. dazu führen, dass der Alltag kollabiert. Du kriegst kein Benzin mehr, weil keiner Bock hat auf der Tanke zu arbeiten. Die Regale sind leer, weil sie keiner mehr einräumt oder der Brummi-Fahrer schlicht meint, lieber vom BGE zu leben. Und irgendwann hast Du dann zwar Geld in der Tasche, aber keine Möglichkeit mehr es auszugeben, weil es nix gibt. Oder aber, die 4 Jeans, die einer zum Laden gefahren hat und ein Anderer ins Regal geräumt hat, sind dann so teuer, dass Dein BGE dafür dann doch wieder nicht reicht.

Nee, das ist so nicht zu Ende gedacht.

LG LBM


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 10. Juni 2016, 21:21:52
Moin

Aber als Kunde hätte ich gerne TÄGLICH eingeräumte Regale. Dafür ist erforderlich, dass täglich jemand Regale einräumt. Und dafür ist erforderlich, dass täglich einer arbeitet. Es werden aber weniger Menschen täglich arbeiten wollen, wenn sie sich das Existieren ohne dafür zu arbeiten erlauben können.
Hört sich für mich ein wenig danach an, dass Du nur frisch eingeräumte Seife kaufen würdest. Ansonsten ist Dein TÄGLICH missverständlich. Soweit zum Ton. zur Intonation (5 x sorry, war unglücklich formuliert).

Wieso zweifelst Du eine flächendeckende Versorgung an, wenn der finanzielle Anreiz stimmt? Oder hast Du diesen kleinen Aspekt ignoriert?

Daher müsste das BGE so niedrig angesetzt sein, dass man damit wirklich "gerade so existiert". Also wohnen (einfach ohne Schnickschnack und Ansprüche) und sich mit Grundnahrungsmitteln versorgen kann. Alles was darüber hinaus geht, dürfte man sich nur leisten können, wenn man dann selbst aktiv wird.
Im ersten Moment wollte ich Dir zustimmen. Allerdings siegte dann der Glaube am Schwein im Menschen.  :wink:
Warum sollte dieser plötzlich schwinden? Auch Du denkst ständig daran und begründest so Deine Zweifel. Wieso sollte das nicht auch positiv Betrachtung finden? Menschen wollen mehr - immer mehr. Besser, neuer, unnütz.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Lausebackesmama am 10. Juni 2016, 22:43:53
Nein, nicht besser, neuer, unnütz. Aber geh mal von der Seife weg zum täglichen Brot, frischen Obst oder Milch.

Ich zweifle die flächendeckende Versorgung an, weil der finanzielle Anreiz eben nicht stimmt.

Mal übertrieben ausgedrückt: jeder von uns arbeitet nur noch die Hälfte oder ein Drittel für den "Luxus" über das BGE hinaus. Wer macht dann den dabei übrig bleibenden Teil der Arbeit? Ist ja nicht gerade so, dass man aktuell unterbeschäftigt die Hälfte der Arbeitszeit doof rum sitzt. Also bei mir jedenfalls nicht.

Wenn die Ärzte nur noch die Hälfte arbeiten: willst du dann 6 Monate auf einen Termin warten? Wenn Du ein Auto kaufen willst, 2 Jahre vorher bestellen?

Und wenn dann weniger gearbeitet wird und somit weniger an Steuern gezahlt werden, wivon finanzieren wir dann das BGE im nächsten Jahr?

LG LBM


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Kasper am 12. Juni 2016, 10:09:25
Ich würde diesen Faden sogar noch weiter spinnen ...

Die Grundversorgung kann vielleicht noch gerade noch weiter sichtergestellt werden. Aber wie sieht es mit weiteren Konsumgütern aus? Durch das BGE würden die Ladenpreise steigen, unweigerlich. Dank Internet und Freizügigkeit (s. Amazon) würde nur noch im Ausland bestellt werden... die Lieferung per Drohne ist ja auch schon angedacht, dann erübrigt sich auch das Auseinandersetzen mit Kurierfahrern, die über dem BGE verdienen müssten ...

Ich glaube, die einfachste Lösung wäre tatsächlich ein BGE, welches so niedrig angesetzt ist, dass man gerade eben über die Runden kommt. Und das BEDINGUNGSLOS, und OHNE Ausnahmen. Ohne Ausnahmen bedeutet aber auch, dass keine Sonderkonstallationen für irgendwelche Lobbygruppierungen geschaffen werden dürfen. Ich denke dann an die Sprüche "Glückliche Kinder hat man, wenn die Mütter glücklich sind!" Um daraus dann aufschläge für alleinerziehende zu basteln ... dann kommen die nächsten und alle wollen eine Ausnahme, aus welchen Gründen auch immer.
Wer mehr will, muss arbeiten. Wie auch immer er dies schafft und organisiert bekommt.

Der Vorteil, es wird alles stark vereinfacht. Die Verwaltung wird stark verschlankt (auch ein Einsparungspotenzial) und alle möglichen Sonderkonstallationen würden wegfallen. Die Eigenverantwortung steigt.

Ich glaube aber nicht, dass es jemals ein BGE kommen wird.
Zuviele werden nach Ungerechtigkeiten schreien, irgendjemand will eine Ausnahme, sei es wegen Kinderbetreuung, oder Knick- und Senkfuß. Und jeder hat überzeugende und schlagfertige Argumente. Und damit wird der eigentliche Gedanke schnell wieder aufgehoben und ein riesiges Verwaltungsmoloch erschaffen und genau das Gegenteil erreicht.
Ich glaube - dass schrieb ich bereits einmal an anderer Stelle - dass erst eine wirtschaftliche Katasthrope zu einem radikalen Denken führen wird. Nur ich hoffe nicht, dass es dann bereits zu spät ist und die tatsächlich "Schwachen" dann komplett unter die Räder geraten. Erst wenn das System nicht mer finanzierbar ist und es schlichtweg nicht mehr möglich ist, alle mitzunehmen, wird ein Umdenken stattfinden MÜSSEN.
Und wer jetzt meint, dass kann ja noch dauern bzw. wird nie passieren, der sollte sich mal mit den wirtschaftlichen und finanzpolitischen Gegebenheiten auseinander setzen. Die Anzeichen haben wir schon seit einiger Zeit direkt vor der Haustür und ich persönlich wundere mich, dass es nicht bereits geknallt hat ... erwarte diesen aber in naher Zukunft. Und wer mich als schwarzseher ansieht, der hat leider die Kennzahlen nicht parat.

Jedes Sozialsystem muss bezahlbar sein. Jede Güte hat auch ihren Preis. Dies war in den letzten 30.000 Jahren so und diesen Grundsatz hebeln wir auch nicht in 100 Jahren aus.

Gruß
Kasper


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: United am 13. Juni 2016, 10:15:49
Moin,

wer räumt denn noch bei Edeka die Regale ein (oder verkauft Schuhe, hält beim Zahnarzt den Sabberschnofel, etc. pp.) wenn er das BGE xxxx hat und von dem, was er verdient, 50% Abzüge bekommt?
Da wäre ich nicht so pessimistisch.

Es gibt durchaus Menschen, die gewillt sind, sich selbst mehr als den Grundbedarf zu gönnen ...

Wenn ich eine Grenzbetrachtung bezogen auf die Steuer-/SV-Abzüge für die letzten 10 Wochenstunden meiner Arbeitszeit mache, dann wäre ich mit nur 50% Abzügen durchaus zufrieden.
... mache ich aber trotzdem, weil ich - leicht überspitzt - aus diesen Stunden das Geld erwirtschafte, daß ich für mich selbst habe (die ersten 30 Stunden arbeite ich für den ein oder anderen UH-Berechtigten).

Gruß
United


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 13. Juni 2016, 11:17:28
Moin

Das BGE hatte letztes Jahr für einige Aufmerksamkeit gesorgt, als im finnischen Koalitionsvertrag die Durchführung einer zweijährigen praktischen Studie für die Jahre 2017/2018 beschlossen wurde (Absatz: Finnland (https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen)). Wer das etwas aufmerksam liest wird feststellen, dass weder Höhe des BGE bereits festgeschrieben sind, noch Sozialtransfers sofort aufgekündigt werden. Auch geht es um die Studie von Wechselwirkungen gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Art , welche auch hier im Forum diskutiert werden. Das Grundproblem für diese Diskussion hat die SZ vor rund einem Jahr in wenigen Worten zusammengefasst:
Zitat
In der jahrzehntelangen Debatte um das Grundeinkommen hat die Gegenseite ein Totschlagargument. Gäbe es Geld vom Staat, würde keiner arbeiten; das Gegenteil durch Experiment feststellen könne man nicht, weil es zu teuer wäre. Mit anderen Worten: die Idee sei ein linkes Luftschloss naiver Sozialromantiker.
(Quelle: SZ vom 25.06.2015 (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finnland-alles-gute-kommt-von-norden-1.2537447))
Warum der Autor gerade den Schweizer neoliberale Ansichten abspricht, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Beppo am 17. Juni 2016, 11:58:32
Ich schließe mich auch LBM, Kasper und United an und bin ein großer Fan des BGE.

Nur eben nicht in dieser schweizerischen Ausprägung, die ich für geradezu idiotisch halte sondern halte es, auch aus den oben genannten Gründen, für zwingend erforderlich, dass das BGE (sehr) niedrig sein muss.

Eben so, dass man gerade eben nicht verhungert und erfriert aber ohne Anspruch auf "kulturelle Teilhabe" wie Theaterbesuch samt entsprechender, diskriminierungsfreier Kleidung, Fernseher und sonstiger Sonderwünsche und ohne den Anspruch weiterhin in München-Straubing wohnen zu können.
Also in etwa 500,-€ im Monat und nicht etwa 2.500,-CHF.
Aber dafür eben auch ohne Gegenrechnung mit Arbeitseinkommen oder Renten.
Es kriegt eben absolut jeder.
Und jeder der nicht gerne in einer WG in Brandenburg leben möchte oder gerne einen Fernsehr oder eine Waschmaschine haben möchte, muss dann eben doch Regale einräumen gehen, Marmelade kochen oder sich mit dem Leierkasten auf die Mönkebergstrasse stellen.

Und gerade WEIL das eigene Einkommen eben NICHT gegengerechnet wird, lohnt es sich endlich auch wieder bei  Reagle einzuräumen, denn bei einem angenommenen linearen Steuersatz von 30% für jeden € kann man eben 70% behalten und muss nicht, wie der Hartz4 Aufstocker nur 10%.



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 17. Juni 2016, 23:07:33
Moin

Die 2500,-CHF wurden erklärt, Dein Bezug auf Deutschland ob dieser Summe von Dir nicht. Von daher: ??
Deine 500€ erklären nicht, wie hiervon eine Existenzsicherung erfolgen soll, selbst in der Uckermark. Kennst Du nicht? Ist eine der schwächsten Regionen deutschlandweit, liegt in Brandenburg. Was Du behauptest ist eine Grundsicherung weit unter H4-Niveau. Hm, echt sportlich. Schon mal selber versucht?
Deine Darstellung von Grundsicherung liegt m.E. sogar unterhalb der im Tierreich bei Primaten. Aber vermutlich liegt hier die menschliche Eigenschaft von Vorteilsdenken ggü. dem Notwendigen anderer der gleichen Spezies. Wahrlich eine zutiefst menschliche Eigenschaft.
Und was hast Du an einer WG in Brandenburg auszusetzen? Ich kenne da etliche richtig tolle Leute. Mit Verlaub, Dein Beispiel empfinde ich ob Deiner Pauschalität unterirdisch. Mal eben auch pauschal gefragt: Wurdest Du im Westen geboren? Würde zumindest eins meiner Vorurteile bzgl. 25J (Wider-)Vereinigung und bestimmter Mitbürgerschichten festigen. Nicht alles, was glänzt, ist nunmal Gold.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 18. Juni 2016, 00:40:55
Moin

Mal was zu einem sogenannten (linearen) Steuersatz beim BGE. 30% halte ich für utopisch. Denn in diesen 30% werden ja hier auch sämtliche derzeitigen Sozialabgaben hinein interpretiert, (KV, AV, RV) ohne sie dabei zu benennen. Nein, ein Satz von min. 70% muss schon her, eher 80%. Es geht nicht darum, das alle mehr verdienen, sondern darum, das alle angemessen ein Leben führen können. Und in Gegensatz zu anderen Auffassungen halte ich die kulturelle Teilhabe für zwingend erforderlich, schon allein aus kriminalistischer Sicht.

Ich merke, alle sind viel zu sehr dem eigenen Wohl vepflichtet und übersehen den eigentlichen Aspekt: einfach nur ungezwungen leben zu können. Alle wollen schick, am besten super schick, leben. Die anderen daneben? - scheißegal. Das dürfte es mit einem BGE so nicht geben. DAS ist der Preis. M.M.

Gruss oldie

PS: Schon mal jemand darüber nachgedacht, warum es immer mehr Gewalt gibt, weltweit, immer mehr, immer brutaler? Sicherlich.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Lausebackesmama am 18. Juni 2016, 01:34:03
Ist der Sinn eines BGE nicht, dass jeder die elementaren Bedürfnisse decken können sollte? Müsste man sich dafür darauf einigen, was elementar ist?

M. E. gehört dazu ein Dach über dem Kopf, Kleidung, Nahrung, ferner Grundbildung, medizinische Versorgung. Ende.

Mein Eindruck ist, dass Du aber auch die "Annehmlichkeiten" des Lebens dem BGE zuordnen willst. Teilhabe an der Kultur (wegen der Kriminalistik? Hä?)? Schön, aber nicht lebensnotwendig. Friseurbesuch? Kippen? Feierabendbier? Mobilität? M. E. nichts, was vom BGE finanziert werden können muss.

Ich weiß jetzt nicht, warum du da ein Ost-West-Ding draus machst. Ich sehe BGE auch so, dass man sich eine Wohnung leisten können sollte. Will ich nicht arbeiten, muss ich ggf. damit leben, einen untersten Standard zu akzeptieren. Warm, trocken, sauber, Platz für ein Bett, Tisch, Schrank, Kochgelegenheit und ggf. In Kleinkleckersdorf. Will ich eine bestimmte Gegend, Größe, Ausstattung, muss ich Zusatzleistungen selbst erbringen.

Willst du "mehr" über das BGE regeln, verfehlt das m. E. Sinn und Zweck des Ganzen. Und es wäre in meinen Augen utopisch um nicht zu sagen naiv. Wer schick leben will, muss dafür was tun und dem darf auch egal sein, ob andere weniger schick leben. Das BGE sichert das Leben. Der Rest erfolgt in Eigenverantwortung.

LG LBM


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 18. Juni 2016, 02:26:35
Moin

Ist der Sinn eines BGE nicht, dass jeder die elementaren Bedürfnisse decken können sollte? Müsste man sich dafür darauf einigen, was elementar ist?
Es gibt verschiedene Interpretationen, was BGE etc. sein soll. Ich persönlich halte eine lediglich elementare Grundsicherung für zu kurz gegriffen. Ebenso könnte H4 pauschal gewährt werden, was bekannter Maßen nun wahrlich nicht greift.

M. E. gehört dazu ..., ferner Grundbildung, ...
Klasse. D.h. für Dich, armen Menschen wird aufgrund elterlicher Herkunft ein höherer Bildungsweg versagt. Oder was beinhaltet Grundbildung? Oder soll für höhere Bildung gezahlt werden? Frage: Wer braucht denn Höhergebildete, und warum sollte nicht dieser dafür zahlen? Wieso zahlen derzeit z.B.  Du oder ich dafür?

Ich weiß jetzt nicht, warum du da ein Ost-West-Ding draus machst.
Und ich weiß nicht, was eine brandenburgische WG von einer in NRW unterscheidet. Ich habe versucht zu erklären, warum ich derart reagiert habe. Nur interessiert Dich das anscheinend nicht. Du kannst nicht verstehen, wenn Du nicht betroffen bist, Du diese Aussagerichtung ständig in unterschiedlicher Formulierung 25J an die Backe geklatscht bekommst, und das ist ok. Ich persönlich nenne es Schicksal. Nur lasse mir meine Reaktion darauf.

Ich sehe BGE auch so, dass man sich eine Wohnung leisten können sollte. Will ich nicht arbeiten, muss ich ggf. damit leben, einen untersten Standard zu akzeptieren. Warm, trocken, sauber, Platz für ein Bett, Tisch, Schrank, Kochgelegenheit und ggf. In Kleinkleckersdorf. Will ich eine bestimmte Gegend, Größe, Ausstattung, muss ich Zusatzleistungen selbst erbringen.
Du unterstellst neben dem Anrecht auf Wohnraum sofort den Unwillen zur Arbeit. Bei Deiner Skepsis kann ich Dir auch nicht behilflich sein. Eine Zusatzleistung würde durch eine Arbeitsaufnahme erbracht werden. Und dann könnte eine bestimmte Gegend für den Wohnort man sich vielleicht leisten können, kommt auf den Verdienst an. Ich zumindest habe nichts Gegenteiliges gesagt. Nenne mir die Quelle Deiner Behauptung.

Willst du "mehr" über das BGE regeln, ...
Zumindest ich kann behaupten, diesen Aspekt über eine Arbeitsaufnahme und daraus folgernd Mehreinkommen erwähnt zu haben. Von daher halte ich eine Diskussion hierzu für einen unnötigen Nebenschauplatz, den sich Anspruchsbefürworter liefern sollen. Ist nicht mein Ding. Ich kann bescheiden leben, trotz Arbeitsaufnahme.

Von daher ist Deine Schlussfolgerung
..., verfehlt das m. E. Sinn und Zweck des Ganzen.
an den Haaren herbeigezogen. Deine weitere Aussage baut hierrauf auf und wird polemisch. Was sollte ich dazu sagen können?

Wer schick leben will, muss dafür was tun und dem darf auch egal sein, ob andere weniger schick leben. Das BGE sichert das Leben. Der Rest erfolgt in Eigenverantwortung.
Genau so. Da bin ich eins mit Dir.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Lausebackesmama am 18. Juni 2016, 10:13:52
Mit Grundbildung meine ich Schule.  Grundschule, Oberschule. Der Qualifikation entsprechend. Also frei für alle. Wenn es ein Internat in X sein muss oder ein Auslandsschuljahr, muss man das eben bezahlen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Zur brandenburgischen WG sage ich mal nix. Ich habe selbst in Brandenburg gelebt, ich weiß wie sich das von NRW unterscheidet. Beppo hat das schon ganz gut verglichen. Wer München City oder Berlin Am Zirkus will, muss sich das leisten können.

Ich glaube, der Unterschied zwischen unserer Sicht ist, dass Du mit dem BGE einen gewissen "Grundwohlstand" verbindest und ich nur Deckung der notwendigsten Existenzgrundlagen. Nicht erfrieren, verhungern, verdursten, verblöden.

LG LBM


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Beppo am 18. Juni 2016, 11:22:06
LBM hat schon das Wesentliche gesagt.

500,- sind schon extrem knapp, dass ist mir bewusst. Auch dann, wenn man noch eine rurimentäre Krankenversicherung und Gratiskindergarten und Schule dazu rechnet und die Tatsache, dass Kinder einen eigenen Anspruch auf BGE hätten, eine 4 köpfige Familie also schonmal rund 2.000,- Netto.
Ohne dass einer auch nur einen Finger krumm machen muss.

Entscheidend ist aber, dass es JEDEM möglich ist, etwas dazu zu verdienen, was heute mit Hartz4 praktisch nicht möglich ist, was zum völligen Verschwinden von einfachen Jobs geführt hat.

Nach meinem Modell kann sich JEDER sein Leben verbessern indem er im Supermarkt Tüten packt und zum Auto trägt oder dem Nachbran Rasen mäht. Und wer das auch nicht kann, kann immer noch Marmelade kochen oder Socken stricken.
Sobald es notwendig ist UND sich lohnt, werden die Leute auch wieder aktiv.
So wie es nach großen Katastrophen auch immer funktioniert.

Und die 30% halte ich insofern für nicht ganz unrealistisch weil sie quasie wie eine Umsatzsteuer auf JEDEN umgesetzen Euro zu entrichten wäre. Also auch auf Leistung von Maschinen, so wie es Bitumen schon angerissen hat.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 11:56:47
Moin

@LBM
Es geht doch nicht darum, sich ein Wunsch-Internat auszusuchen oder Auslandsschuljahre. Auch nichts anderes in diese Richtung. Es geht um einen freien Bildungsweg, welcher hier per Qualifikation von Dir beschrieben wurde. Alles andere ist elitäres Denken und hat nichts mit einem BGE zu tun. Ich verstehe nicht, wieso auf elitäres Verhalten wieder und wieder angespielt wird. Zudem erkenne ich trotz jahrelanger Tätigkeit in einer wissenschaftl. Einrichtung keinen Nutzen, welcher diese Anstrengung rechtfertigt. Wieso Du aber das Gymnasien nicht erwähnst, verstehe ich nicht. Dieses ist notwendig, um begabte Schüler auf ein Studium vorzubereiten - unabhängig vom Geldbeutel der Eltern, zudem von Vorteil für die Gesellschaft über Einbeziehung wirtschaftlicher Kreisläufe. Warum sollte sich man das verbauen? Wenn Du allerdings ausschließlich besondere Wünsche bei einer Ausbildung meinst wie College in den USA, Studium an einer Privat-Uni oder auch nur KiTa-Besuch auf einem Pferdehof - da bin ich Deiner Auffassung.


@Beppo
500€ sind nicht nur knapp - und das weißt Du. Davon werden Miete, Strom, Wasser, Heizung, Fahrtkosten, Festnetz-Telefon (gibt es das noch?), Lebensmitel, Versicherungen, Kleidung, etc. bezahlt. Nicht alle haben eine 4-köpfige Familie, und selbst dann. Deine Aussage kann ich nur als (un-?)wissentliche Provokation einschätzen. Das muss nicht sein.

Ich glaube, der Unterschied zwischen unserer Sicht ist, dass Du mit dem BGE einen gewissen "Grundwohlstand" verbindest und ich nur Deckung der notwendigsten Existenzgrundlagen. Nicht erfrieren, verhungern, verdursten, verblöden.
Sehe ich auch so. Du möchtest Menschen erst einmal am Existenzminimun sehen, ich nicht. Allerdings haben wir vor allem unterschiedliche Begrifflichkeiten: Du meinst Wohlstand, ich Wohlergehen. Erkennst Du den Unterschied, den ich die ganze Zeit versuche darzustellen? Knackpunkt dürfte doch eher sein, inwieweit man geht, um anderen zu vertrauen, sie vorzugsweise als ebenbürtig einzuschätzen.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Beppo am 19. Juni 2016, 12:51:35
@Beppo
500€ sind nicht nur knapp - und das weißt Du. Davon werden Miete, Strom, Wasser, Heizung, Fahrtkosten, Festnetz-Telefon (gibt es das noch?), Lebensmitel, Versicherungen, Kleidung, etc. bezahlt. Nicht alle haben eine 4-köpfige Familie, und selbst dann.

Du hast recht. Es ist eine völlig andere Denkrichtung.
Es soll eben kein "schönes" Leben gewährleisten sondern nur das Überleben.
Dafür ist weder Srom, noch irgendwelche Fahrten, noch ein Telefon, noch eine Versicherung nötig. Gegen was soll der sich auch versichern? Gegen Vermögensschäden?
Und Kleidung gibt es auch fast überall nahezu zum Nulltarif.
Nur eben nicht neu und hipp.

Wer das möchte muss eben selbst dafür sorgen.
Und nenne mir doch mal ein paar wirklich relevante Fälle, in denen es nicht möglich sein soll, etwas dazu zu verdienen.
Durch was auch immer.

Und das Entscheidende, die Ausrede, man finde ja keinen Job, wird es dann nicht mehr geben.

Wenn man in jedem Fall schon mal 500,- € sicher hat ist es auch leicht, sich ein paar Hundert € dazu zu verdienen. Selbst bei einem Minilohn von 2,50-€ könnte man in 200 h pro Monat schon 500,-€ dazu verdienen. Damit ist man schon in der Nähe des (theoretischen) SB von Unterhalltszahlern. Und über dem tatsächlichen SB ist man damit schon lange.
Und Leute, die bereit jemand 2,50 für das Autwaschen oder Rasenmähen zu bezahlen lassen sich dann auch schnell finden.

Warum soll man jemand unbedingt mehr als 500,-€ im Monat schenken, wenn er nichtmal bereit ist das Geringste selbst beizutragen?

Dieses System fördert eben nicht mehr das Nichtstun, wie es das Hartz4 System tut, sondern es fördert die Arbeit und die Selbstverantwortung.
Und ja. Das ist ein klares Bekenntnis gegen sozialistische Systeme. Mir ist Südkorea lieber als Nordkorea.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 13:10:00
Moin

Nicht einmal Strom? Hm, Ok. Verstehe.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Beppo am 19. Juni 2016, 13:17:13
Gerne auch Strom.
Man muss dann nur eben an anderer Stelle sparen.
So wie es die Leute, die heute unter einer Brücke schlafen, auch machen.

Oder indem man sich mit mehreren Leuten ne Bude teilt.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 13:28:45
Ich mache gerne - neben Windeln waschen in einer neuzeitlichen Wohnung mit Strom als einzige Wärmequelle -> ohne Strom kein Kochen, sondern 4x höhere Wegwerfwindelpreise - weiter. Bewerbungsgespräche ohne Telefon, ohne I-net, ohne e-mail. Ohne den finanziellen Rahemn (Fahrkosten - oder interpretierst Du darunter den Trip nach Ibiza?), sich dort persönlich zu verkaufen vorstellen zu können. Du übst gerade die Quadratur des Kreises.

Du gehst anscheinend voreingenommen davon aus, ich habe Luxus gepredigt. Anscheinend ist Dir entgangen, dass das 21. Jahrhundert angebrochen ist mit neuen Kommunikationswegen, mir neuen notwendigen Verbindlichkeiten wie einer Haftpflichtversicherung etc. Entschuldige meinen sachlichen Ausfall, nur bist Du unsachlich nicht besser.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 13:42:29
Moin

Falls betroffen, unser aller Lebensmotto ab jetzt:
Man muss dann nur eben an anderer Stelle sparen.
So wie es die Leute, die heute unter einer Brücke schlafen, auch machen.

Gruss oldie

PS: Ein BGE wird dabei nun wirklich überflüssig.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Beppo am 19. Juni 2016, 14:33:48
Oldie, was hält dich denn davon ab, den Betroffenen selbst zumindest ein kleinwenig Eigenverantwortung zuzumuten?

Es gibt aus meiner Sicht einfach keinen Grund diese Leute wie taubstumme, Arm- und Beinamputierte Klienkinder zu behandeln.
Die Tatsache, dass sich jemand etwas schönes oder sinnvolles nicht leisten kann, weil er nicht arbeiten will, löst bei mir keinerlei Solidarität oder Hilfsbereitschaft aus und dieses Verfahren beendet wirklich das letzte Argument, nicht arbeiten zu können.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Tina10 am 19. Juni 2016, 14:38:49
Das BGE dürfte -wie alle anderen sozialistischen Utopien auch- höchstens temporär funktionieren und auch das nur unter der (ebenfalls typisch sozialistischen) Prämisse: Man baut einen Zaun um das betroffene Land.

Das Ganze setzt auf massive Enteignung, denn nichts Anderes bedeuten Steuersätze von 70%. Den Effekt kann man sehr schön am Beispiel Schwedens in den 70ern ersehen. Mir persönlich blieben Überschläge mäßig 2000 € netto weniger übrig als heute. Kein Zweifel, was ich in diesem Fall machen würde.

Und nach erfolgter Deindustrialisierung (welche ziemlich schnell erfolgen dürfte, denn die Industrie wird gemeinsam mit ihren Leistungsträgern ihr Heil außerhalb Deutschlands suchen) sitzen die so von den Niederungen notwendiger Erwerbsarbeit Befreiten dann da und lesen oder spielen sich gegenseitig die Resultate unserer kreativen Ergüsse vor.  



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 14:57:38
Moin

Oldie, was hält dich denn davon ab, den Betroffenen selbst zumindest ein kleinwenig Eigenverantwortung zuzumuten?
1. Beim Grundbedürfnis die Tatsache, dass auch heute ein Vollzeitjob nicht gewährleistet, die eigene Existenz zu sichern - oder gar die der Familie.
2. Es muss ein Wandel her, was Arbeit ggü. Lohnempfang wert ist. Hier gibt es m.E. eine Schieflage. Zu viele Jobs werden zu schlecht entlohnt, ebenso werden zu viele Jobs zugut entlohnt. Zu letzterem gehört meiner.
3. Wir sind sowas von satt und reich genug, es zu probieren.

Es gibt aus meiner Sicht einfach keinen Grund diese Leute wie taubstumme, Arm- und Beinamputierte Klienkinder zu behandeln.
Du stilisierst, ja übertreibst. Andererseits, gerade die Benannten sollten besondere Unterstützung erfahren. :wink:

Wenn es Dir möglich ist, interpretiere Solidarität durch Subvention und Hilfsbereitschaft durch 'besondere' Ausnahmeregelung vor dem Gesetz. Das ist heutige und ständige Praxis. Lediglich der Empfänger wechselt.

...
Hm. Schweden hat einen der höchsten Sozialstandards - weltweit. Scheint ihnen bekommen zu sein. Und selbst wenn. Wieso wäre es der Weltuntergang, wenn sich die weltweite Wirtschaftsleistung um nur noch 0.1% pro Jahr erhöht (pro Kopf wohlgemerkt)? Solange sich die Preise ebenso entwickeln, ist mir das herzlichst egal.
Die Astronomen sagen, das ein kleiner Asteroid um die Erde kreist und die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er irgendwann auf der Erde einschlägt.

Gruss oldie


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Lausebackesmama am 19. Juni 2016, 15:40:57
@LBM
Es geht doch nicht darum, sich ein Wunsch-Internat auszusuchen oder Auslandsschuljahre. Auch nichts anderes in diese Richtung. Es geht um einen freien Bildungsweg, welcher hier per Qualifikation von Dir beschrieben wurde. Alles andere ist elitäres Denken und hat nichts mit einem BGE zu tun. Ich verstehe nicht, wieso auf elitäres Verhalten wieder und wieder angespielt wird. Zudem erkenne ich trotz jahrelanger Tätigkeit in einer wissenschaftl. Einrichtung keinen Nutzen, welcher diese Anstrengung rechtfertigt. Wieso Du aber das Gymnasien nicht erwähnst, verstehe ich nicht.

Weil ich es bei "Oberschule" und "der Qualifikation entsprechend" integriert habe und mich nie daran gewöhnen werde, dass du mir eine Haltung oder Gesinnung unterstellst, wenn du nicht genau die Worte liest, die du zu lesen wünschst.


Zitat
Sehe ich auch so. Du möchtest Menschen erst einmal am Existenzminimun sehen, ich nicht. Allerdings haben wir vor allem unterschiedliche Begrifflichkeiten: Du meinst Wohlstand, ich Wohlergehen. Erkennst Du den Unterschied, den ich die ganze Zeit versuche darzustellen? Knackpunkt dürfte doch eher sein, inwieweit man geht, um anderen zu vertrauen, sie vorzugsweise als ebenbürtig einzuschätzen.

Du unterstellst hier wiederholt, dass man Menschen etwas Schlechtes wünscht. Niemand will hier Menschen "am Existenzminimum sehen". Man will den Menschen dieses sichern, so dass sie dann überlegen können, ob sie aus eigener Kraft etwas dafür tun möchten, um sich einen höheren Standard oder gar Luxus leisten zu können. Telefon, Versicherung, das sind doch keine lebensnotwendigen Dinge!

Es kann dann für eine vierköpfige Familie keinen Anspruch auf 4 Zimmer-Küche-Bad geben. Sondern darauf, mit 2000 Euro für NULL eigenen Einsatz (!!!) irgendeine Unterkunft zu finden. Wenn sie irgendwelche Wünsche daran haben, dann müssen sie entsprechenden Einsatz zeigen. Deine Variante empfindeich als soziale Hängematte für alle. Wer will denn aber nich aktiv werden, wenn er für lau ein all-inklusive-Paket bekommt?

Der letzte Satz in dem Zitat löst bei mir ??? aus.

Die Gedanken von Beppo und mir gehen in die Richtung: "Wenn du die 2000 Euro deiner Familie lieber in Bier und Kippen investierst, ist das dein Problem." Man muss mit dem BGE eigenverantwortlich umgehen. Wenn alle, dann alle. Beispiel: wenn Papa das Geld fehlinvestiert, stürzt das Mama und die Kinder nicht mehr in Schwierigkeiten, weil sie mit BGE für 3 Personen und minimalem eigenem Arbeitseinsatz einen Neuanfang ohne Obdachlosigkeit schafft.

Gruß LBM.


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: Tina10 am 19. Juni 2016, 15:41:25
Hat eben nicht funktioniert in Schweden. Die haben sich in den 90 ern  eine saftige Krise hinein manövriert und nur die harten Reformen sorgten dafür, dass der Sozialstaat heute wieder finanzierbar ist.

Das mit dem (pro Kopf wohlgemerkt!) lasse ich besser unkommentiert ( na ja, ein kleines Lächeln ist wohl erlaubt).



Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 16:09:15
Moin LBM

Du operierst immer noch mit wilden Unterstellungen in allen Richtungen ggü. Deinen Mitbürgern. Du magst in Deinen Befürchtungen recht haben - ich weiß es nicht. Nur möchte ich nicht diese Ebene betreten, meinen Mitbürgern erst eimal schlechtes zu unterstellen, bis ich sie ... - ja was auch immer bei 80 Millionen.
Deine Unterlassungen kannst Du schriftlich haben anhand Deiner Zitate, z.B. Deine Beschränkung auf nicht Erfrieren, nicht verdursten, nicht verhungern, oder - mein Liebling - wegen Verblödung zu vegetieren. Jep, ich übertreibe, polemisiere, spitze zu. Nur die Wortwahl - das ist nicht die meine, sondern stammt von Dir.

Die Gedanken von Beppo und mir gehen in die Richtung: "Wenn du die 2000 Euro deiner Familie lieber in Bier und Kippen investierst, ist das dein Problem."
Dein Festhalten an pauschaler Unterstellung trotz so vieler Beiträge ist fast schon bewunderswert, wenn es nicht (für mich) so traurig wäre.

Gruss oldie


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Lausebackesmama am 19. Juni 2016, 16:16:56
Du solltest mal aufhören, Sätze aus dem Kontext zu reißen.

Gruß LBM


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Beppo am 19. Juni 2016, 16:25:10
Oldie ich kann, ausser vieldeutigem Gejammer über das schlimme Schicksal der arbeitsunwilligen Teile unserer Bevölkerung nicht viel an substanziellen Argumenten finden.


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Susi64 am 19. Juni 2016, 16:30:29
Hallo,

ich gehe mit allen mit die sagen BGE ist dazu da ein Existenzminimum zu haben und dafür sich entwürdigenden Bedingungen zu unterwerfen.

Die einen nennen es eine soziale Utopie und ein bisschen klingt es wie DDR. Trotzdem hatte die DDR eben auch ihre menschlichen Vorteile davon. Da die Lohnspreizung nicht so groß war, wurde mehr nach Interesse gearbeitet. Trotzdem gab es die Verpflichtung aller Hochschulabsolventen mindestens 3 Jahre lang nach dem Studium an einer zugewiesenen Stelle zu arbeiten.
Studienplätze wurden gemäß "Bedarf" vorgehalten und jeder, der ein Abitur hatte, konnte auch studieren (politische Besonderheiten lass ich mal außen vor), aber nicht unbedingt das, was er wollte. Mit den Lehrberufen war es ähnlich.
Der Nachteil war z.B., dass die guten bezahlten Jobs bei der Stadtreinigung durchaus von Ingenieuren besetzt waren, weil die in ihrem Beruf nicht soviel verdienten.
Ich stelle die ketzerische Behauptung auf, dass die DDR nicht wirtschaftlich gescheitert ist, sondern daran, dass die Menschen ihr eigenes wollten. Sie wollten einfach freier sein (und das ist nicht nur politisch zu verstehen), jeder wollte seines eigenen Glücks Schmied sein, dass dies so vielen verwert blieb, nämlich den Menschen, die nach der Wende nie wieder richtige Arbeit hatten, ist die andere Seite der Medaille.
Der Mensch ist nicht dankbar für das BGE, er sieht nur, dass der andere dafür nicht arbeiten muss bzw. er dafür hohe Steuern zahlen muss.

Wenn doch alle (fast alle) arbeiten wollen, warum bricht dann nicht der Wohlstand aus? Das ist die Frage, die ich habe. Da muss ich dann wieder oldie zustimmen, der sagt, dass die Arbeit falsch entlohnt wird, sprich es ist ein Verteilungsproblem.
Der Siegeszug des Kapitalismus begann mit der industriellen Revolution, technischer Fortschritt schuf Freiräume für Menschen. Heute funktioniert es nicht mehr und die "alten" Frage wie soll was verteilt werden tauchen neu auf.

Heute gehen 1-Euro-Jobber die Strassen entlang und lesen den Müll auf. Könnte das nicht auch eine Beschäftigung zum Mindestlohn sein? Pflegekräfte in Altenheimen werden gesucht, sind überlastet und verdienen wenig. Natürlich produzieren sie nichts, sollten uns unsere Kranken und Alten aber nicht mehr Wert sein als der Mindestlohn? Warum soll der produzierende Arbeiter alleine mehr Geld bekommen? Noch schlimmer warum kann Geld, Geld hecken?
Schwankungen in der 3., 5. oder gar 10. Stelle nach dem Komma wirken sich auf unser Vermögen nicht aus, wer aber Millionen oder gar Milliarden einsetzt kann davon profitieren. Wo kommt das Geld her?
Draghi kann Geld per Knopfdruck erzeugen und er pummt massiv Geld in den Markt, der das Geld nicht haben will, der es aber von uns als negativ Zinsen zurückfordert.
Alles das wird das BGE nicht ändern, dass ist aber die Wirtschaftsweise, die uns arm  macht.

VG Susi


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: oldie am 19. Juni 2016, 17:09:14
Moin

Der Siegeszug des Kapitalismus begann mit der industriellen Revolution, technischer Fortschritt schuf Freiräume für Menschen. Heute funktioniert es nicht mehr und die "alten" Frage wie soll was verteilt werden tauchen neu auf.
Im Moment rollt Industrie 4.0 (http://www.heise.de/tr/artikel/Keine-Angst-vor-4-0-2880799.html) heran.

Gruss oldie


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Kasper am 19. Juni 2016, 17:18:05
Moin,

ich habe mir die "Für" und "Wieder" aller durchgelesen. Und jeder hat in seinem Bekanntenkreis jemanden, der das bereits existierende System gnadenlos ausnutzt ... oder einfach echtes Pech im Leben hatte und es verdient hat, wenn man ihm hilft. Mir geht es so ähnlich mit den Beamten, auch da ich selber mal einer war... (Anwesende bitte nicht gleich auf den Fuß getreten fühlen  :wink:).
In diesem Beamtenklientel habe ich die unterschiedlichsten Varianten kennen gelernt. Einer der sich wirklich und ehrlich den  **tsts - ID 6** aufreißt, um einen guten Job zu machen. Der Ahnung hat und menschlich geblieben ist. Und dann leider (nach meiner Ansicht) überwiegenden Anteil, die an ihrem Job ständig meckern, immer der Meinung sind, dass sie immer noch zu wenig Alimentierung bekommen, 30 Tage Urlaub bei weitem nicht ausreichend sind, und dass es ja kein wunder ist, wenn man bei soviel Arbeitsbelastung dann auch mal 2 bis 4 Monate im Jahr krank ist. Das habe ich mir nicht ausgedacht, dass habe ich wirklich so erlebt.

Und über diesen Bogen komme ich zum BGE. Die Erwartungen hieran sind so unterschiedlich. Die einen sagen, "nur das wirklich notwendige ..."; andere dann "die Beteiligung am kulturellen Leben muss möglich sein!". Und über diese unterschiedlichen Ansichten kommen dann noch ganz andere Argumente, die ich auch nicht so unbedingt vernachlässigen kann. Zum Beispiel, die/der alleinerziehende, der nicht arbeiten kann ... aus welchen Gründen auch immer. Dieser bekommt ein BGE, aber alles andere bleibt verwehrt, weil einfach nicht möglich. Dann ein Behinderter, der ebenfalls nicht über das BGE kommen kann, was macht man mit dem? Auch die chronisch Kranken, da wären die ganzen depressiven, die auch nicht arbeiten können (zumindest nach eigener Aussage) und was man sich noch alles für Wehwehchen ausdenken kann. Alle stellen sie unterschiedliche Interessen dar, die sie mit einer lobbistischen Interessenvertretung ein BGE mit Ausnahmeregelungen aushöhlen wollen. Das ist bisher mit jeder (erfolgreichen) Änderung passiert und nannte sich dann "Anpassung", oder irgendwie so ähnlich.

Daher glaube ich nicht, dass es ein BGE irgendwann geben wird. Selbst mit den besten Glauben und Ansinnen, wird jedes Vorhaben bombardiert und ausgehöhlt. Gleiches konnte man bei den ARGE Leistungen beobachten, wobei ich wirklich denke, dass der Ansatz vor über 10 Jahren wirklich gut war. Nur jetzt ist es ein Bürokratie Monster geworden, bei dem niemand wirklich durchblickt, jeder versucht auf irgendeine Art und Weise seine ganz persönlichen Vorteile herauszuziehen und wer ist nicht schafft, der hat selber schuld. Sogar der zaghafte Versuch, eine Art "gesellschaftlichen Nutzen" in Form der 1-Euro-Jobs zu schaffen, verfing sich darin, dass Firmen Aufgaben verloren bzw. Firmen sich günstiger Arbeitskräfte bedienen konnten. Je nachdem wie man es betrachtet.

Hier geht es jetzt auch um die Höhe und wie man dieses wertet. Dazu sollte man erst einmal definieren, was das BGE abdecken sol und selbst dann wird es schwer genug, einen festen Betrag auszumachen.
Denn dann kommen wieder örtliche Besonderheiten zustande, und wenn es nur die Mietkosten sind, die in immer weitere Höhe steigen.


Ich glaube, wir stehen gesellschaftlich an einem Entscheidungspunkt. Wir können nicht die Welt retten und die 100%-Sozialpolitik wird auch nicht funktionieren. Denn es gibt noch einen weiteren Punkt: die gefühlte Gerechtigkeit!
Ein Bezieher von BGE findet es gerecht, auf sein Einkommen keine Steuern zu bezahlen. Personen mit hohem Einkommen sehen nicht ein, durch hohe Steuern für viele die BGE zu finanzieren...
Und wenn man dann liest, wie intern. Firmen Steuer an der EU bzw. D, vorbei schleust ... dann beteiligen sie die Firmen, die vom System in D profitieren, am wenigsten am Steuersystem. Das Finanzsystem hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv zu den gesellschaftlichen Ungunsten verschoben. Ich glaube, dass dies wirklich zu den massiven unfairen Kapitalströmen geführt hat und ich mir die Frage erlaube, ob Banken und Finanzhäuser überhaupt "systemrelevant" sein können. Denn auch wie Susi es treffend beschreibt, kann es nicht sein, dass per Knopfdruck Geld in Bereiche verschoben werden, um Fehlinvestitionen zu verdecken. Gleiches gilt, wie es möglich ist mit bloßen Wetten auf irgendwelche Währungs- und Aktienkurse Milliarden zu gewinnen, oder zu verlieren. Das hat mit dem (nach meinem Verständnis) grundlegenden Bankgeschäft nichts mehr zu tun.

Deswegen, gerecht ist anders und ich sehe hierbei kaum eine Lösung am Horizont.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Tina10 am 19. Juni 2016, 18:02:47

.Heute funktioniert es nicht mehr und die "alten" Frage wie soll was verteilt werden tauchen neu auf.

Was genau funktioniert denn Deiner Meinung nach nicht mehr?

Heute gehen 1-Euro-Jobber die Strassen entlang und lesen den Müll auf. Könnte das nicht auch eine Beschäftigung zum Mindestlohn sein?

Selbstverständlich! Da aber die allermeisten Kommunen keine Überschüsse erwirtschaften, muss man eine passende Möglichkeit finden, wie man den Mehrbetrag einsparen kann.

Pflegekräfte in Altenheimen werden gesucht, sind überlastet und verdienen wenig. Natürlich produzieren sie nichts, sollten uns unsere Kranken und Alten aber nicht mehr Wert sein als der Mindestlohn? Warum soll der produzierende Arbeiter alleine mehr Geld bekommen?

Selbstverständlich! Momentan beträgt die Zuzahlung für einen Pflegeheimplatz in München bei Pflegestufe 1 etwa 2000 €. Auf welchen Betrag sollte man die Zuzahlung Deiner Meinung nach erhöhen?

Noch schlimmer warum kann Geld, Geld hecken?

 :question: hecken?

Draghi kann Geld per Knopfdruck erzeugen und er pummt massiv Geld in den Markt, der das Geld nicht haben will, der es aber von uns als negativ Zinsen zurückfordert.

Das macht er, weil wir in Europa uns daran gewöhnt haben, soziale Wunschlisten zu formulieren ohne uns Gedanken über deren Finanzierung zu machen. Mit anderen Worten: Wir leben besser als unsere Finanzen das hergeben.

Und anstatt uns daran zu machen, unseren Haushalt wieder auf solide Beine zu stellen, um nicht weiter auf Kosten der nächsten Generation zu leben, schwelgen wir weiter in Wünsch-Dir-Was-Phantasien "jeder sollte doch ...  können"; "keiner sollte ...müssen"...


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Susi64 am 19. Juni 2016, 18:48:21
Hallo,

Was genau funktioniert denn Deiner Meinung nach nicht mehr?

Insbesondere nach dem 2. Weltkrieg kam der Wohlstand dadurch, dass die Erfindungen des 19./Anfang des 20. Jh. umgesetzt wurden. Haushaltsgeräte, Autos wurden Massengüter. Die Produktion dieser Güter schuf zum einen riesige Werte, die andererseits von den arbeitenden Menschen gekauft wurden und so stiegen die Einkommen und der Wohlstand.
Nachdem der Wissensvorsprung aufgebraucht war, flachte die Entwicklung ab und begann sich umzukehren indem nun die Produktivität durch besseres Management erhöht wurde, als das nicht mehr reichte ging man zum Lohndumping über.
Damit entzog man aber dem Markt die Kaufkraft, die Produkte müssen also noch billiger werden damit sie gekauft werden.

Zogen vorher höhere Preise und auch Löhne in einer Aufwärtsspirale nach oben, so geht die Spirale jetzt nach unten. Es muss billiger werden und es wird billiger durch noch weniger Lohn.

Es gibt das Bruttosozialprodukt, da gehen alle geschaffenen Werte und Dienstleistungen ein, weiterhin gibt es den Aktienmarkt. Der Geldwert der realen Werte, Dienstleistungen und Aktien entspricht einem 50stel bis 100stel des sogenannten Finanzmarktes, d.h. nicht durch Produktivität, Dienstleistungen und Aktien abgedecktes Finanzvolumen ist 50 bis 100 mal größer!
Solange diese "Finanzprodukte" exisiteren bedrohen sie die Wirtschaftskraft und sollte dieses Geld über die Wirtschaft realisiert werden, dann bricht die Weltwirtschaft zusammen. Dieses Geld heckt aber Geld indem es aus minimalen Kursschwankungen maximale Gewinne erzielt, die durch keinerlei reale Wertschöpfung gedeckt ist.

VG Susi


Titel: Re: ..die spinnen die Schweizer
Beitrag von: psoidonuem am 20. Juni 2016, 09:58:24
Ich glaub ich lüge!!!
Mir ist nicht ganz klar, was Du unter Freiheit und Gleichheit verstehst.

Ich verstehe darunter, dass jeder (in etwa) die gleichen CHANCEN hat, um aus seinem Leben das zu machen, was er möchte.
Und mir braucht keiner mit Undurchlässigkeit der Schichten zu kommen. Ich komme aus einer Handwerkerfamilie, genau wie meine zwei Geschwister, und wir sind heute alle drei Akademiker. Dafür hab ich mir auch sicher kein Bein ausgerissen, oder musste mich hochschlafen (was ich übrigens tun würde), sondern man braucht einen Plan und setzt den um. Das hat auch nichts mit Glück zu tun.


Sehr guter Beitrag.

Ich komme aus etwas was man heute einen sozialen Brennpunkt nennen würde und hatte an sich überhaupt keine Chance. Dennoch bin ich heute Bankdirektor. Jeder kann das schaffen. Wenn ich anfange es den Leuten hinten und vorne reinzustopfen, wird es nie mehr einer schaffen. Dann bleiben die Empfänger von Transferleistungen für immer Empfänger von Transferleistungen.

Die Leute müssen einfach mal weniger RTL gucken und gute Bücher lesen. Und eine Gelegenheit am Schopfe greifen wenn sie sich bietet. Ich habe schon ein paar Leuten die es wirklich nötig hätten angeboten sich ein paar hundert € nebenbei zu verdienen. Die Leute bekommen den  **tsts - ID 6** nicht hoch. Der größte Feind sozialer Gerechtigkeit ist schlicht Faulheit.



Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Mrs_Mima am 20. Juni 2016, 10:16:08
Der größte Feind sozialer Gerechtigkeit ist schlicht Faulheit.

 :genau:

Mima


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Debugged am 20. Juni 2016, 11:47:41
Ich brauche kein BGE, mir würde schon ein Schikaneverbot reichen, bzw. auch mal eine konkrete Anwendung aus dem BGB im SGB.
Hätte ich meine beruflichen Ziele weiter konsequent verfolgt, wäre ich heute längst Abteilungsleiter, Senior Consultant und wie sie alle heißen und könnte sicher auch schon an der 6stelligen Einkommensmarke kratzen. Allerdings nur zum Preis eines irrsinnigen Zeiteinsatzes.
Jetzt bin ich nur IT-Facharbeiter und muß mir noch den Kühlschrank von der Grundsicherung auffüllen lassen. Ich bin doch nicht behämmert und fülle nach einer 48 Stunden Woche noch Regale auf. Das bisschen Zeit hätte ich dann ganz gerne, um mich dafür zu motivieren, das restliche Netto bis auf den Sozialhilfesatz abzuliefern.


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: United am 20. Juni 2016, 11:50:05
Moin,

Der größte Feind sozialer Gerechtigkeit ist schlicht Faulheit.
Beinahe einer Meinung ...

Die größten Feinde sozialer Gerechtigkeit sind Bequemlichkeit und Neid.

Dann bleiben die Empfänger von Transferleistungen für immer Empfänger von Transferleistungen.
Generationsübergreifende Transferleistungsempfängerfamilien hast Du schon heute.

Ebenso gibt es eine Menge Niedriglohnempfänger, die quasi das gleiche Geld haben (oder weniger, wenn sie mehr als eine Person durchfüttern müssen) und sich folgerichtig jeden Tag fragen, wieso sie sich die Arbeit antun.

... und die Frage ist berechtigt.

Ebenso wie die Frage wieso sich der RTL-Gucker vom Sofa hochbequemen soll, wenn ihm von einem qualifikationsbedingt geringen Hinzverdienst ohnehin nur 20% (bis 1.000 EUR) bzw. 10% (ab 1.000-1.200 EUR) verbleiben.

Auch wenn ich mit Sicherheit kein CDU-Fanatiker bin, so denke ich, daß Herr Althaus durchaus rechnen kann (Quelle (http://www.huffingtonpost.de/dieter-althaus/grundeinkommen-politik-burgergeld_b_10233542.html)).
Ein solidarisches Bürgergeld in Höhe von 400 EUR (das wäre zumindest der Regelsatz) hält er bei einem linearen Einkommensteuersatz von 25% für finanzierbar.
Alle Fragen wären damit mit Sicherheit nicht beantwortet (insbesondere die Nichtabdeckung der KdU), nichts desto trotz wäre das ein Anfang.
25% (oder aber auch jeden Abzug bis zu 50%) auf den ersten Euro Hinzuverdienst halte ich jedenfalls für einen besseren Erwerbsanreiz als die derzeitige Regelung.

Abzüge auf Einkommen oberhalb von 50% (oder aber eine Finanzierung über eine Konsumsteuer) halte ich hingegen für volkswirtschaftlich kontraproduktiv.

Für Utopie halte ich das nicht (für Utopie halte ich es, auf das Gute im Menschen zu vertrauen).
... als Mitglied der Sandwich-Generation (der ich aktuell drei Kinder, eine Ex-Frau, einen Arbeitslosen, einen Rentner und zwei Hart-IV-Empfänger durchfüttere) sehe ich einen Handlungsbedarf.
Wenn ich für meine drei Kinder und die Ex-Frau nicht mehr finanziell zuständig bin, übernehme ich anstelle dessen auch gerne die Verpflichtung für 4x BGE.

Gruß
United


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Kasper am 20. Juni 2016, 12:14:23
Allerdings wird das alles nur klappen, wenn gerade größere Firmen - die in Deutschland ihren Umsatz/Reingewinn generieren - auch hier in Deutschland besteuert werden. Denn ansonsten sehe ich die Hauptlast beim Mittelstand, und der ächzt jetzt schon. Dann "könnten" vielleicht nebenbei auch die Steuersätze sinken und alle hätten etwas davon ... aber das müsste man halt durchrechnen.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: psoidonuem am 20. Juni 2016, 12:16:26

... als Mitglied der Sandwich-Generation (der ich aktuell drei Kinder, eine Ex-Frau, einen Arbeitslosen, einen Rentner und zwei Hart-IV-Empfänger durchfüttere) sehe ich einen Handlungsbedarf.
Wenn ich für meine drei Kinder und die Ex-Frau nicht mehr finanziell zuständig bin, übernehme ich anstelle dessen auch gerne die Verpflichtung für 4x BGE.


Ebenso.



Was man mit 400€ anfangen soll erschließt sich mir nicht. Ein wirklicher Fortschritt zu jetzt ist das ja nun nicht


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Tina10 am 20. Juni 2016, 13:05:15
... als das nicht mehr reichte ging man zum Lohndumping über.
Damit entzog man aber dem Markt die Kaufkraft, die Produkte müssen also noch billiger werden damit sie gekauft werden.

Es ist richtig, dass das Wirtschaftswachstum nicht mehr so hoch ist wie in den Nachkriegsjahren.

Viele Experten denken auch, dass es in Zukunft nie mehr so stark steigen wird. Einer der Gründe ist, dass wir in den entwickelten Ländern (und auch China, Iran usw.) in einer alternden Gesellschaft leben, in der das Medianalter immer starker steigt. Alternde Gesellschaften sind von ihrer Dynamik her ganz anders und weisen einen geringeren Bedarf an bestimmten Gütern auf.

Es ist auch wahr, dass sich die Lohnschere in den vergangenen Jahren etwas gespreizt hat, sprich die Vergütung hochqualifizierter Tätigkeiten hat im Vergleich zu derjenigen geringer qualifizierter Tätigkeiten zugenommen.

Gerade in Deutschland mit seiner extreme hohen Umverteilungsquote hat dies aber nicht dazu geführt, dass der Anteil der unteren 25% am Nettoeinkommen in den vergangenen 20 Jahren geringer geworden ist. Der Anteil dieser Gruppe liegt ziemlich konstant bei etwa 10 bis 11%.

Von daher sehe ich eigentlich keinen Grund für noch mehr Umverteilungsmaßnahmen.

Ein solidarisches Bürgergeld in Höhe von 400 EUR (das wäre zumindest der Regelsatz) hält er bei einem linearen Einkommensteuersatz von 25% für finanzierbar.

Ein so geringes Bürgergeld ware aber zumindest dann, wenn es alle anderen Sozalleistungen ersetzen soll, nicht verfassungskonform und das zu Recht: Man denke an diejenigen, die tatsächlich nicht arbeiten können. Diejenigen müssten dann tatsächlich mit 400 € ihren Lebensunterhalt bestreiten.


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: United am 20. Juni 2016, 13:37:11
Moin,

Ein so geringes Bürgergeld ware aber zumindest dann, wenn es alle anderen Sozalleistungen ersetzen soll, nicht verfassungskonform und das zu Recht: Man denke an diejenigen, die tatsächlich nicht arbeiten können.
Ungeachtet dessen, daß ich die Frage nach den "Kosten der Unterkunft" bereits in meinem Text aufgeführt hatte, verrät ein Blick in den vorhin verlinkten Artikel:
Zitat
Was ich skizziert habe, könnte ein Einstieg sein. Bisherige Instrumente wie Kosten der Unterkunft, Finanzierung besonderer Bedarfe (Pflege etc.), Rente, Gesundheit könnten wie bisher weiterlaufen, ohne auch hier Weiterentwicklungen im Sinne von sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit auszuschließen.

Die Althaus´sche Idee skizziert ein vereinfachtes Einkommensteuerrecht (weg vom steuerfreien Existenzminimum und der Steuerprogression) und den Ersatz von Hartz-IV-Regelleistungen.

Zu Ende gedacht ist das nicht.

Aber wer schon am Anfang sagt "das ist doch alles Utopie", bei dem wird´s schwer mit dem Weiterdenken.

Anders ausgedrückt: Wer schon am Weiterlesen scheitert, bei dem wird es mit dem Weiterdenken ohnehin nix ...

Gruß
United


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Mrs_Mima am 20. Juni 2016, 13:51:39
warum fällt es in der Diskussion mit Frauen einigen HERRschaften so schwer, ohne eine gewissen Grundpampigkeit auszukommen, die manchmal schon die Grenze zur Beleidigung überschreitet oder anders gefragt

@united:

möchtest du mit jemandem diskutieren, der dir solche Sätze um die Ohren haut?


Wer schon am Weiterlesen scheitert, bei dem wird es mit dem Weiterdenken ohnehin nix ...

Gruß
United

Diskussionskultur geht anders und so verleidet man anderen (auch gerne weniger finanzpolitisch bewanderten) Forenteilnehmern die aktive Teilnahme an Diskussionen.

Mima


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Tina10 am 20. Juni 2016, 14:07:03
Diskussionskultur geht anders..

Mit der Diskussionskultur verhält es sich wie mit allen anderen Gaben: Sie sind nicht allzu gleichmäßig verteilt.

 :wink:

Aber wenn es den seinen Tag verschönert...mich trifft es bestimmt nicht.



Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: oldie am 20. Juni 2016, 14:22:44
Moin

Dann schlage ich vor, dass wir alle zu einer angenehmen Diskussionskultur zurück finden. Wenn wir alle etwas freundlicher schreiben, ist dem geholfen.

Gruss oldie


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Kasper am 20. Juni 2016, 16:29:31
Ich hatte dies ...
Aber wer schon am Anfang sagt "das ist doch alles Utopie", bei dem wird´s schwer mit dem Weiterdenken.

versucht mit:
Daher glaube ich nicht, dass es ein BGE irgendwann geben wird. Selbst mit den besten Glauben und Ansinnen, wird jedes Vorhaben bombardiert und ausgehöhlt.
zu umschreiben.
Es wird immer eine Interessensauslotung vorgenommen und die, die es betrifft, schreien sofort, wie ungerecht dies ist. Daher sollte man Vorschläge aufgreifen und weiterbringen. Nur dann könnte es etwas mit dem BGE werden, und VIELLEICHT ist es dann sogar ein wenig ausgelotet.
Nichts destotrotz gibt es zwei Aspekte, die beachtet werden müssen.

1) Du die Industrie 4.0 ist es unabänderlich, dass alternative Einkommensquellen erschlossen werden, die die Gesellschaft nicht an den Existenzrand bringt. Ansonsten sehe ich tatsächlich mehr Verlierer, wie nur wenige Gewinner.

2) Ohne eine gewisse Ausgenheit, wird es nur zu sozialen Unruhen kommen. Insbesondere die Staatsfinanzen sehe ich hierbei schon am Rand ihrer Möglichkeiten angekommen, und das trotz aller schönrechnerei ...

... und mein Lieblingsthema. Die Beamten müssen mit ins Boot geholt werden, denn die Finanzierung dieser Sparte fällt uns auch bald auf die Füße.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Lausebackesmama am 20. Juni 2016, 16:33:20
Zitat von: Kasper link=topic=30619.msg362095#msg362095 date=1466432971!
... und mein Lieblingsthema. Die Beamten müssen mit ins Boot geholt werden, denn die Finanzierung dieser Sparte fällt uns auch bald auf die Füße.

Dabei wird gern vergessen, dass die Bruttolöhne auch niedriger sind, als der gleiche Job in der freien Wirtschaft bringt.

LG LBM


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: Kasper am 20. Juni 2016, 16:59:13
Dabei wird gern vergessen, dass die Bruttolöhne auch niedriger sind, als der gleiche Job in der freien Wirtschaft bringt.
Ich weiß, ein beliebtes Argument. Da ich selber Beamter war (sogar im Alementierungswesen eingesetzt war) und es schon entsprechende Gegenstudien gibt, ist dass für mich ein hohler Zahn.

Dem gegenüber steht die Praxis, möglichst rechtzeitig Posten zu vergeben, damit die Gruppierung Pensionsfähig wird, und dass es immer weniger Beamte im mittleren Dienst überhaupt gibt, also immer mehr schon mit A9 einsteigen. Hinzu kommen umfangreiche Zulagen (zu meiner Zeit gab es über 900, für nur einen Bundesabschnitt), die teilweise auch Pensionsfähig sind. Dann die freie Heilführsorge, die zwar zum Teil versucht wird aufzuheben, aber ebenfalls nicht aufs Brutto aufgeschlagen wird. Plus Familienzuschläge, die der "normale" AN nicht hat.
Wenn dann die Pensionen mit 71% zu 40% stehen, dann ist das schon ein Mißstand, selbst wenn man sich selbst KVern muss. Aber auch da gibt es mit dem Beamtenbund entsprechende Gegenmaßnahmen, wenn man diese rechtzeitig nutzt. Von anderen Rabatten des öffentlichen Dienstes noch abgesehen.

Dann ziehe ich Aussagen zu Rate, die die Nettoeinkommen (und darauf kommt es an) vergleichen, dann stehen auch hier die Beamten um einiges besser da. Ich merke nur ein Beispiel an, A9, mit einer 30 Stundenwoche, plus Familienzuschlag, ohne Zulagen, kommt auf ein Netto von ca. 2400 Euro (Steuerklasse 1).
Wenn ich dann noch Experten sehe, und da der Krankenstand in der Beamtenschaft am höchsten ist, die noch stöhnen, wenn sie mehrere Monate im Jahr krank sind, dass sie soviele Überstunden haben, dann fehlt mir da ein entscheidener Punkt. Und nur nebenbei, bei den Krankheiten sprechen wir von Dingen, bei denen jeder normale AN zur Arbeit geht (oder gehen muss).

Also, auf dass was beim Brutto verzichtet wird, fehlt dann wieder an Sozialleistungen und es bleibt immer noch was über.

Aber darum geht es im Endeffekt garnicht mehr. Studien belegen schon jetzt sehr klar, dass die Pensionsrückstellungen jetzt schon nicht mehr reichen und da ein Millarden Kostenpunkt auf den Staat zukommt. Und dieser wird nicht so ohne weiteres zu stopfen sein, selbst bei bester schönrechnerei ...

Aber da wurde bereits vor 20 Jahren vergessen, die Weichen zu stellen, obwohl es schon damals versucht wurde. Aber dabei blieb es dann auch.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: oldie am 21. Juni 2016, 11:13:06
Moin

In Zusammenhang mit der Diskussion zum BGE halte ich einen Artikel in der FAZ vor wenigen Tagen für erwähnenswert. Er beschäftigt sich mit einem ähnlichen Erklärungsansatz, wie sie @susi64 (http://www.vatersein.de/Forum-topic-30619-start-msg362072.html#msg362072) und in Antwort @Tina10 (http://www.vatersein.de/Forum-topic-30619-start-msg362089.html#msg362089) gesucht haben, glaube ich jedenfalls.

Zitat
Soziale Ungleichheit
In der Abstiegsgesellschaft
Aus der Gesellschaft des sozialen Aufstiegs ist eine Gesellschaft des Abstiegs, der Prekarität und Polarisierung geworden. Wie konnte das passieren?
zum Artikel (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/soziale-ungleichheit-gesellschaft-des-abstiegs-und-der-prekaritaet-14281707.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)

Bei den gegenwärtigen Mechanismen sehe ich persönlich keinen Lösungsansatz, in gewisser Weise rennt uns der technische Fortschritt davon. Meine Hoffnung ist, dass ein BGE daran etwas ändern würde. Mich beschäftigt weniger die Frage nach dem ob, sondern wie eine Umsetzung erfolgen könnte.

Gruss oldie


Titel: Re: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]
Beitrag von: dantes_79 am 11. Juli 2016, 18:56:37
Hi,

ich kann die Schweizer Entscheidung nachvollziehen. Der Wert einer Währung ist eben auch nicht zuletzt proportional dazu, wie viel Mist man dafür machen muss.
Natürlich kann man sich darüber nun über meine Ansicht streiten, aber eins ist Fakt: Die Schweiz hat eine der produktivsten Volkswirtschaften überhaupt, den meisten Schweizern geht es im weltweiten Vergleich verdammt gut,  und ein solches BGE wäre ein Riesen-Experiment, bei dem man eben auch alles verlieren kann. Wofür? Im Mittel muss sowieso alles gleich bleiben, weil sonst die Finanzierung nicht steht, und alles, was man ausgibt, muss auch eingenommen werden. Und da kann es eben nicht sein, dass es allen besser geht, sondern selbst bei einem Ausgleich wird's auch einigen danach schlechter gehen. Im Besten Falle. Viel Luft nach oben ist für eines der reichsten Länder der Erde nicht. Aber viel nach unten: gibt es größere gesellschaftliche Verwerfungen, unbedachte Elemente, die das ganze zum Kippen bringen und dann kann es eben auch schnell nach unten gehen...
Alle bisherigen Experimente damit  hatten eines gemeinsam. Es gab nie einen ausgeglichenen Haushalt, es wurde immer von außen Geld ins System gegeben.