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Politik & Gesellschaft, Soziales => Politik, Gesellschaft, Soziales => Thema gestartet von: Thoralf am 05. Juli 2014, 02:54:49



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Thoralf am 05. Juli 2014, 02:54:49
Und bevor Du Dich zu sehr über die Ex aufregst, eine kleine Anregung zum Nachdenken: Wenn sie nicht wäre, wie sie ist, sondern vielleicht ein bisschen zugänglicher und netter, hätte es vielleicht nie eine Trennung und Scheidung gegeben und Du müsstest bis heute alleine schlafen.

Also schick ihr in Gedanken mal einen Strauss Blumen, dass sie Dir freiwillig so einen feinen und tollen Mann überlassen hat.
Grüssles
Martin

Das ist ein sehr interessanter Gesichtspunkt, den ich noch nie so betrachtet habe.

@Marie
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Zahlung von Barunterhalt erheblich "teurer" ist, als die tatsächlich anfallenden Kosten, wenn das Kind selbst bei einem wohnt. Das liegt in der Natur der Sache. Es geht ja nicht nur um den reinen Zahlbetrag, sondern auch ums Kindergeld. Für Euch ist aber wichtig, dass - wie Martin bereits schrieb - die nacheheliche Unterhaltskette schon lange gerissen ist. Das sollte die finanziellen Belastungen überschaubar halten.
Viele Grüße.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 05. Juli 2014, 08:28:28
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Zahlung von Barunterhalt erheblich "teurer" ist, als die tatsächlich anfallenden Kosten, wenn das Kind selbst bei einem wohnt. Das liegt in der Natur der Sache.

Echt? Das kann ich nicht bestätigen. Ich bekomme keinen Unterhalt und merke sehr wohl, dass mein Sohn ordentlich Geld kostet. Ganz ohne Markenklamotten.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Bitumen am 05. Juli 2014, 09:08:51
Ich denke Thoralf wollte sagen, als wenn aß Kind bei einem wohnt und man dann auch noch Barunterhalt bekommt. Ich stimme Thoralf vollkommen zu, ohne hier jetzt die Diskussion erneut anmachen zu wollen, dass dem Barunterhalt andere Dinge des Partners, bei dem das Kind überwiegendwohnt gegenzurechnen sind....aber dies stimmt eben in der Praxis so nicht, da es auf beiden Seiten zusätzliche Ausgaben gibt....also habt ihr beide recht.

Kinder kosten viel Geld, Barunterhalt ist in Summe teurer


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 05. Juli 2014, 09:33:54
Echt? Das kann ich nicht bestätigen. Ich bekomme keinen Unterhalt und merke sehr wohl, dass mein Sohn ordentlich Geld kostet. Ganz ohne Markenklamotten.

Warum verhungern dann Hartz4 Kinder nicht regelmäßig, die ja deutlich weniger bekommen, als diejenigen, die Unterhalt beziehen?
Selbst wenn es nur Mindestunterhalt ist?

Natürlich kann man für Kinder deutlich mehr ausgeben, als den Unterhalt.
Auch dann, wenn dieser, inkl. KG bis zu 747,- beträgt.

Dass man das muss ist aber eine gewagte These.

Natürlich steht es jedem frei, das zu tun, aber dann bitte von eigenem Geld.

Unter Anderem deswegen bin ich ja auch dafür, die, ungesetzliche, DT abzuschaffen und grundsätzlich nur den Mindestunterhalt festzulegen.

Dann kann jeder Elternteil für sich entscheiden, wieviel er seinem Kind zusätzlich geben möchte und geschätzte 95% aller Familienstreitigkeiten wären obsolet.
Aber genau deswegen wird das natürlich niemals so kommen.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Kasper am 05. Juli 2014, 09:50:33
Natürlich steht es jedem frei, das zu tun, aber dann bitte von eigenem Geld.

Unter Anderem deswegen bin ich ja auch dafür, die, ungesetzliche, DT abzuschaffen und grundsätzlich nur den Mindestunterhalt festzulegen.
Dafür bin ich auch ... auch wenn ich zu dem Kreis der "Nicht-KU-Empfänger" gehöre, ist dieser KU ein immer wieder kehrendes, leidiges Thema, in dessen Bereich sich viele ein ordentliches Zubrot verdienen. Die Festsetzung eines Grund-KU (200 Euro + 184 Euro KG), nicht nach Alter gestaffelt. Da gibt es zwar wieder einen Aufschrei, dass die Betreuung einseitig aufgeteilt werden, allerdings hege ich die Hoffnung, dass dann auch dieses "Kindsbesitzen" dann aufhört, weil es sich einfach nicht lohnt.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 05. Juli 2014, 09:55:50
Genau!

Schließlich ist "Kindbesitzen" ein Privileg und kein Schaden, für den man Ersatz beanspruchen kann.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Thoralf am 05. Juli 2014, 11:03:41
Echt? Das kann ich nicht bestätigen. Ich bekomme keinen Unterhalt und merke sehr wohl, dass mein Sohn ordentlich Geld kostet. Ganz ohne Markenklamotten.

LG LBM

Moin LBM,
ich wollte da keine Grundsatzdiskussion aufmachen.

Ich bin viele Jahre als Alleinverdiener für Frau und zwei Kinder aufgekommen, als wir noch eine Familie waren und zusammen lebten. Ich kenne also alle real anfallenden Kosten - auch inkl. anteiliger Mietanteil usw. - sehr genau. Nach der Trennung zahle ich nun Barunterhalt. Und der liegt - unter Berücksichtigung des Kindergeldes - nun einmal fast 50% höher als der Kostenbetrag, welcher für meine Kinder anfiel, als sie noch bei mir im Haushalt lebten. Ich stelle diesen Zustand nur fest und bejammere ihn nicht. Aber ich muss mir auch keinen Apfel für ein Ei vormachen lassen. Ich habe auch nicht behauptet, dass Kinder nichts kosten. Ich habe auch niemals über die Zahlung von Kindesunterhalt diskutiert.

Der Gedanke der Vorschreiber, zu einer Überlegung, warum die Kindesmütter regelmäßig darauf drängen, die Kinder im eigenen Haushalt zu haben, ergänzt das ganz gut.

Du bekommst für Dein Kind keinen Unterhalt und ich ziehe meinen Hut, dass Du die Dinge trotzdem schaukelst. Das dies nicht leicht ist, kann ich nachvollziehen. In den drei Monaten nach der räumlichen Trennung, in denen meine Kurze noch bei mir wohnte, hatten wir durch familienrechtliche Umverteilung zu zweit monatlich inkl. des Kindergeldes nicht einmal 800 Euro zur Begleichung unserer gesamten Lebenshaltungskosten inkl. Miete zur Verfügung. Das war hart. Dagegen hören sich 500 bis 600 Euro Unterhalt für ein Kind doch sehr luxuriös an.

LG


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 05. Juli 2014, 12:44:55
Hallo Thoralf,

ja natürlich, die Spannen, mit denen man ein Kind oder auch sich selbst versorgt, sind groß. Ich hatte in Ausbildung 1075 Euro inkl. Kindergeld und es "ging", weil ich Schulden machte.

Jetzt ist es so, dass ich natürlich kompensieren möchte, dass mein Sohn keinen (zahlenden oder sonst wie anwesenden) Vater hat. Also möchte ich, dass er Klassenfahrten, Hortreisen, Kindergeburtstage, Ausflüge und seinen Sport wahrnehmen kann, wie in jeder finanziell ausreichend ausgestatteten Familie. Mit Wasser, Brot und Bett braucht er sicher keine 700 Euro. Wenn ich ihn aber nicht in Lumpen gehen lassen will und ihn am gesellschaftlichen Leben normal teilnehmen lassen möchte, reicht Kindergeld aber eben auch nicht.

Ich gehe davon aus, dass der überwiegende Teil der Eltern das so handhabt, dass es dem Kind im Rahmen der Möglichkeiten an nichts fehlen soll, auch wenn es nicht die berühmten drei Streifen auf dem Shirt oder fünf Satz Markenturnschuhe sein müssen.

@Beppo: Hartz4 Kinder haben aber einen Extraanspruch auf Zuschuss zu Klassenfahrten, Schulbüchern, Teilhabe am Bildungspaket, das nicht Hartz4-Kinder eben nicht haben. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass man Kinder nicht nur nicht verhungern lassen sollte, sondern eine Teilhabe am Gesellschaftsleben auch in jungen Jahren schon wichtig für eine gesunde Entwicklung ist.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: ginnie am 05. Juli 2014, 13:26:53
Hallo Marie

du steckst sehr emotional in dieser Geschichte tief drin, viel mehr als ich deinem ersten Post entnehmen konnte.

Wohnst du schon lange mit deinem LG zusammen, so dass du auch viele Jahr mit dem Sohn in einem Haushalt verbracht hast?

Vielleicht kannst du versuchen, etwas die emotionale Enttäuschung rauszunehmen, damit du den Kopf klar hast für dein eigenes Leben, mit deinem LG  :wink:

Auch wenn man sich permanent fragt, wieso diese Frau Unterhalt fordert, obwohl sie selbst nie geleistet hat.

Ich finde das ist die falsche Frage, die du dir da stellst.

Wenn der KV keinen KU gefordert hat, hatte er dafür seine Gründe, ob du die nun magst oder nicht. Auf keinen Fall hat er sich damit die Erwartungshaltung "erkauft" ebenso fair behandelt zu werden. Wenn du selbst es verwerflich findest, dass die KM nun anders handelt als der KV, dann mag es deinen eigenen moralischen Erwartungen entsprechen, aber das bringt dich nicht weiter. Rein rechtlich hat sie das Recht dazu, wenn der Lebensmittelpunkt nun wieder bei der KM ist. Genau wie er 11 Jahre lang das Recht gehabt hätte, den KU für den bei ihm lebenden Sohn zu fordern.

Ich denke, wenn ein 16-jähriger plötzlich zur Mutter zurück zieht, dann ist das kein plötzlicher Entschluss, sondern diese Entwicklung hat sich sehr lange angebahnt.

Ich würde versuchen, das als gegebene Realität hinzunehmen. Und wie andere hier schon geschrieben haben, ihm zu signalisieren, dass die Türen offen sind.

Man darf nie vergessen, dass es aus Sicht des Kindes (auch wenn er schon 16 ist) nicht einen besseren und einen schlechteren Elternteil gibt, zumindest in der Wunschvorstellung des Kindes. Dh auch, wenn er jahrelang kaum Zugang zur Mutter hatte, (Gründe sind dabei egal) dann hat ihm was in seiner Entwicklung gefehlt, und das holt er jetzt nach. Eigentlich keine große Sache, dem Kind den Zugang zu beiden Eltern offen zu lassen, zumal es ja nicht ein andauerndes Hin und Her ist. (Wechselmodell scheint ja hier gar keine Option zu sein)

Vielleicht helfen dir meine Gedanken, dass du deine Denkweise oder Sichtweise etwas anders fokussierst, und dich nicht nur von Wut und Enttäuschung leiten lässt. (was ich nämlich stark bei dir rauslese, wobei ich zu behaupten wage, dass sich diese Gefühle nicht nur gegen den Jungen, sondern auch gegen deinen LG richten)

Natürlich erhält der Große das Geld bei Erreichen der Volljährigkeit auf sein Konto, auf den Tag freuen wir uns heute schon ganz besonders. ;-)
... und hier lese ich sogar Schadenfreude (oder Rachegedanken?) ggü der KM raus.  

Und nein, das ist alles nicht als Kritik gemeint, sondern als Versuch, deine Endlosschleife der negativen Gefühle zu durchbrechen.  :wink:

ligr ginnie


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 05. Juli 2014, 13:28:40
@Beppo: Hartz4 Kinder haben aber einen Extraanspruch auf Zuschuss zu Klassenfahrten, Schulbüchern, Teilhabe am Bildungspaket, das nicht Hartz4-Kinder eben nicht haben. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass man Kinder nicht nur nicht verhungern lassen sollte, sondern eine Teilhabe am Gesellschaftsleben auch in jungen Jahren schon wichtig für eine gesunde Entwicklung ist.
Mag sein.
Der Hartz4 Satz ist ja auch, aus für mich unerfindlichen Gründen, niedriger als der Unterhalt vom anderen Elternteil.
Und ich bin mir sicher, wenn es in einer "Unterhaltsfamilie" nicht für dafür reichen sollte, so kann man dafür auch (aufstockendes) Hartz4 beantragen.

Aber so gibt es eben mannigfaltige Probleme, die sich aus diesem Wust von Transferleistungen ergeben.

Und das ist wiederum ein Grund mehr, doch einfach mal Einen Betrag festzulegen den ein Kind tatsächlich braucht um zu gedeihen und diesen Betrag als bedingungsloses Grundeinkommen für jedes Kind auszuzahlen.

Und wenn das zu Radikal ist, zumindest diesen einen Betrag als Hartz4 und Unterhaltssatz festzulegen, den sich die Eltern hälftig teilen.
Und nur wenn sie nicht bereit sind, dass Kind zu mindestens 50% zu betreuen, dem Anderen entsprechenden Schadensersatz zahlen.

Und ja.ich bin, wie sicher die allermeisten Eltern dieser Meinung.

Ich halte es nur für falsch zu sagen: "Gib du mir mal mehr Geld, damit ich mit meinem Kind ins Kino kann.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 05. Juli 2014, 16:45:45
Moin,

Und ja.ich bin, wie sicher die allermeisten Eltern dieser Meinung.
die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen; vor der Trennung konnten sie das ja auch schon. Man verlernt das nicht.

Bei denen, die das nicht (mehr) können, wird es naturgemäss meistens einen geben, der meint, er bekäme zu wenig und einen, der behauptet, er bezahle zuviel. Deshalb ruft einer (oder beide) nach einer Institution namens "Familiengericht", die das klären soll. Hinterher ist (mindestens) einer aber immer noch nicht zufrieden.

Im Übrigen verhält es sich beim Familienrecht im Allgemeinen und bei Unterhaltsfragen im Besonderen vermutlich ähnlich wie bei der Fussball-Nationalmannschaft: Hier wie dort gibt es abertausende von Experten, die der Ansicht sind, sie hätten den Stein der Weisen längst gefunden und man müsse sie nur endlich einmal fragen.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 05. Juli 2014, 16:53:59
Moin Marie,

Natürlich erhält der Große das Geld bei Erreichen der Volljährigkeit auf sein Konto, auf den Tag freuen wir uns heute schon ganz besonders. ;-)
da kann ich @ginnie nur beipflichten und hoffen, dass Ihr in den zwei Jahren bis dahin erheblich wichtigere Gesprächsthemen habt. Im Übrigen bleibe ich dabei: Vom Kindesunterhalt eines jungen Erwachsenen kann man nicht sonderlich viel abknapsen.

Hinzu kommt: Wenn Junior an seinem 18. Geburtstag sagt "ich will/habe gar kein eigenes Konto, bitte überweis meinen Unterhalt weiterhin an Mama" läuft die vermeintliche Rache ins Leere und Ihr hättet Euch ganz umsonst "gefreut".

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 05. Juli 2014, 17:10:47
Bei denen, die das nicht (mehr) können, wird es naturgemäss meistens einen geben, der meint, er bekäme zu wenig und einen, der behauptet, er bezahle zuviel. Deshalb ruft einer (oder beide) nach einer Institution namens "Familiengericht", die das klären soll. Hinterher ist (mindestens) einer aber immer noch nicht zufrieden.
Ja und das Unterhaltsrecht, insbesondere die DT sorgt dafür, dass man sich möglichst nicht auf etwas "vernünftiges" einigt, sondern geht davon aus, dass derjenige, der sich zu weniger als 49% um das Kind kümmert gefälligst jeden, dafür infrage kommenden € beim anderen Elternteil in Bar abzugeben hat, damit eben nur dieses Elternteil mit dem Kind ins Kino gehen, ein Eis essen und Geschenke kaufen kann.
Dem anderen muss dafür nicht ein Kobo gelassen werden, ja noch nicht mal die Kosten für die Bahnfahrkarte um sein Kind überhaupt ,mal irgndwann irgendwo in Europa besuchen zu können, nachdem die Mutter ihn mit genommen hat, muss man ihm lassen.

Angesichts dieses Füllhorns an, durch Dritte übereigneten Wohltaten, erübrigt sich natürlich jeder Einigungsversuch.

Das Familienrecht könnte auch von SunZi oder Macchiavelli geschrieben worden sein.

Das alles haben wir dir ja aber schon X-mal erklärt, nur ohne dass das irgendeine nachhaltige Wirkung erzielt hätte.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 05. Juli 2014, 17:42:32
die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen; vor der Trennung konnten sie das ja auch schon. Man verlernt das nicht.
Hallo Martin,
woher willst du wissen, wie die "allermeisten" Trennungseltern sich über den Unterhalt verständigen? Gibt es darüber irgendwelche Daten? Dass kein Familiengericht angerufen wird, heißt ja nicht, dass nicht doch die unselige DT zum Einsatz kommt.

Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass vor der Trennung sich wohl kein Elternpaar ernsthaft mit Unterhaltsfragen beschäftigt hat. Es gab halt ein Familieneinkommen, mit dem die Befürnisse ALLER irgendwie gedeckt werden mussten. Wer wieviel jetzt zum Unterhalt der Kinder beiträgt, dürfte außer vielleicht in Patchwork-Konstellationen wohl eher selten ausdiskutiert worden sein. Insofern gibt es da bei den Allermeisten wohl eher kein erlerntes "Können" in Fragen des Kindesunterhaltes.

Im Übrigen liegt das Problem wohl auch ganz woanders, nämlich schlicht in der Tatsache, dass eine Trennung meistens nicht nur eine Kündigung der Lebensgemeinschaft sondern auch der gegenseitigen Rücksichtnahme zur Folge hat. Und so dürfte in einer bestehenden Partnerschaft die Durchsetzung einer ungerechten Lösung wohl eher die Ausnahme, nach einer Trennung wohl aber die Regel sein. Hier wird die Ungerechtigkeit in vielen Fällen alleine durch die Möglichkeit ihrer Durchsetzung begrenzt. Und das Familienrecht mit seiner weitestgehenden Ausschaltung des Verursacherprinzips ist überaus schlecht geeignet hier annähernd als gerecht empfundene Lösungen und Rechtsfrieden zu schaffen. Ganz im Gegenteil, insbesondere in Aufenthaltsfragen begünstigt es das "Fakten schaffen", was im Grunde auch nichts anderes als eine Form der Selbstjustiz ist.
Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Biggi62 am 05. Juli 2014, 18:56:28
Hallo Schultze,

Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass vor der Trennung sich wohl kein Elternpaar ernsthaft mit Unterhaltsfragen beschäftigt hat.

Ohne "Unterhaltsfragen" wären viele geschiedene Paare noch zusammen. Streit ums Geld gilt als Liebes-Killer Nr. 1.

Und so dürfte in einer bestehenden Partnerschaft die Durchsetzung einer ungerechten Lösung wohl eher die Ausnahme, nach einer Trennung wohl aber die Regel sein.

Auch das halte ich für einen populären Irrglauben. In stabilen Beziehungen geht es nicht um formale "Gerechtigkeit" sondern um "Angemessenheit" und liebevollen Ausgleich zwischen konkurrierenden materiellen, emotionalen, körperlichen und vielfältigen anderen Bedürfnissen aller Familienmitglieder.

Nach einer Trennung geht es zwischen den Erwachsenen nur noch um formale "Gerechtigkeit". Die ist am einfachsten in €uro und Cent berechenbar. Zwischen Kindern und Eltern geraten vertraute Strukturen aus dem Zwei-Eltern-Haushalt aus dem Gleichgewicht und müssen in einer Familie in zwei Haushalten neu austariert werden. Wo im Alltag im Zwei-Eltern-Haushalt viele Informationen nonverbal und intuitiv verarbeitet werden, müssen Familien in zwei Haushalten viel mehr schreiben und reden, wenn man über Fragen der "Angemessenheit individueller und konkurrierender Bedürfnisse" Einvernehmen erzielen will.

"Das Kind hat Fieber." ist dabei eine übliche Information, die getrennte Eltern tauschen.

Die Wahrnehmung "Meine Ehefrau sieht blass aus." oder "Mein Ehemann schwitzt und zittert." fließt hingegen nicht mehr in die eigene Befindlichkeit ein. Und falls doch, dann selten zum Vorteil des/der ehemals Geliebten:

Das geht bis hin zu gehässigen Äußerungen (http://www.vatersein.de/Forum-topic-28412-start-msg326363.html#msg326363) wie sie neulich erst wieder hier im Forum gefallen sind:

Zitat
"Sie musste aber mal zur Toilette, natürlich lässt man Sie nicht vor der Türe stehen, keiner will das KM sich in die Hose macht ..."
"Hääääh??? Doch, genau das will ich. ;-)"

Wobei die Lesart des oben genannten Beispielsatzes "Das Kind hat Fieber." je nach Vorgeschichte zwischen

"Soll ich mit Kind1 ins Krankenhaus fahren, damit du bei Kind2 bleiben kannst?"

und

"Die Hexe will mir mein Kind unter fadenscheinigen Vorwänden vorenthalten."

oder

"Du bist doch zu blöd die Temperatur zu messen oder den Kinderarzt zu finden."

variieren kann.

Mein Eindruck ist, dass "(Groß-)Familien in zwei oder mehr Haushalten" umso friedlicher interagieren, je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern mit GSR" um sich greift und je öfter es auch positive Vorbilder gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung nach einer Trennung bzw. Scheidung gibt.

Zugleich werden die strittigen und hochstrittigen Fälle immer mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen als die Fälle, in denen eine Trennung bzw. Scheidung geräuschlos, ohne körperliche Gewalt und ohne überflüssige Gerichtsverfahren über die Bühne geht.

Dass in Düsseldorf am Rhein an sonnigen Tagen Menschen am Rheinufer flanieren und dabei Speiseeis aus Waffeltüten verzehren, ist im Juli noch nicht einmal im Lokalteil der "Düsseldorfer Nachrichten" eine Nachricht. Im März nur, wenn sonst gar nichts los ist in der Stadt.

Dass in Düsseldorf am Rhein im Juni die Bundeswehr ausgerückt ist, um Straßen und Schienen wieder befahrbar zu machen und dass während der Aufräumungsarbeiten (neben den Toten und Verletzen vom Pfingstmontag) auch ein Waldarbeiter ums Leben gekommen ist, das war eine Nachricht, die es sogar in die Tagesschau geschafft hat.     

So funktionieren nicht nur die Medien, sondern so funktioniert auch unsere Wahrnehmung. Nicht nur bezogen auf Scheidungen und Trennung.

Ich teile Martins Zuversicht, dass die überwältigende Mehrheit aller Elternpaare nach der "heißen", emotional aufwühlenden Phase der Trennung ihr Familienleben in zwei Haushalten so organisieren wie es ihnen praktikabel und sinnvoll erscheint.

Das können längere Urlaube alle paar Jahre auf einem anderen Kontinent sein oder  mehrmals am Tag und auf Pantoffeln oder barfuß spontane Wechsel zwischen väterlicher und mütterlicher Wohnung im Mehrfamilienhaus. Oder ganz etwas anderes ...

Nur wenn einer der Erwachsenen oder beide auf Dauer unzufrieden mit den Plänen bzw. Dem Verhalten des anderen Elternteils ist, landet die Sache zuerst beim Anwalt und später beim Richter. Was entweder neue Schwierigkeiten nach sich zieht oder den Konflikt kraft "Machtwort" beendet.  Nach einem Gerichtsverfahren ist mindestens einer - meist beide - enttäuscht und unzufrieden.

"Wo kein Kläger, da kein Richter" gilt im Familienrecht mehr als in jedem anderen Rechtsgebiet.



Liebe Marie,

ein Kind zu verlieren tut weh.

Ob man das Kind an den Tod oder ans Leben verliert, ob es in eine andere Stadt zieht zum Studieren oder Opfer eines Verkehrsunfalls oder einer tödlichen Krankheit geworden ist, ob das Kind freiwillig als Au-Pair weggegangen ist oder zu einem Krankenhaus- oder Gefängnisaufenthalt gezwungen wurde - oder ob es auf dem Schulweg spurlos verschindet und nie weider auftaucht - diese Umstände verändern unsere Bewertung des Verlusts.

Jeder dieser Verluste tut unterschiedlich weh.

Ob man ein Kind, das 11 Jahre lang in der eigenen Familie gelebt hat, vor Jahren selbst geboren bzw. gezeugt hat, ob es adoptiert wurde oder als "Bonus-Kind" bei der Eheschließung mit dem leiblichen Elternteil ohne weiten bürokratischen Akt mit aufgenommen wurde, spielt bei der Trennung vom Kind eine deutlich geringere Rolle.

Den Hinweis: "Freu dich doch, dass ihr Zeit zu zweit habt." finde ich ähnlich zynisch wie den Hinweis an Eltern, deren Säugling dem plötzlichen Kindstod zum Opfer gefallen ist: "Dann könnt ihr ja nachts endlich wieder durchschlafen."

Dein Groll auf die KM scheint euren tiefen Schmerz um den Verlust eures Familienmitglieds zu verdecken.

In dieser Verdrängung sehe ich wenig Sinn.

Früher oder später müssen alle Eltern ihre Kinder loslassen.
Das geht unter keinen Umständen ohne Schmerz ab.
Nicht während einer Schwangerschaft.
Nicht wenige Wochen oder Monate nach der Geburt.
Nicht nach 11 Jahren Patchwork-Leben.
Nicht nach dem Abitur oder Berufsabschluss.
Nicht nach 70 Jahren auf dem eigenen Sterbebett.

Liebe Marie, es tut mir leid, dass ihr jetzt lernen müsst, ohne euren (Stief-)Sohn euren Alltag zu meistern.
Besonders schwer stelle ich mir die Ungewissheit infolge seines Kontaktabruchs vor.

Ihr habt mein Mitgefühl. Rat und Trost habe ich keinen. C'est la vie! 

LG :) Biggi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Susi64 am 05. Juli 2014, 19:03:43
Hallo Marie,

auch wenn ich einen Gutteil Deiner Statements nicht unbedingt als objektiv oder gar freundlich empfinde, so gibt es in Deinem/Eurem Fall durchaus Hoffnung, wenn Du es nicht übertreibst, keine schlechten Worte über die KM, sondern bestenfalls eine freundliche Einladung an den Jungen, wenn erforderlich, können auch für einen Pubi die Rückkehr ernöglichen. Wenn aber immer nur gesagt wird wie furchtbar die KM ist und wie undankbar der Junge, dann wird es sehr schwer.

Ich kenne einen Fall aus den USA, wo eine 16 Jährige per Gerichtsbeschluss erstritten hat bei ihrer biologischen Familie zu leben -- nach einem halben Jahr war sie wieder bei ihren Pflegeeltern.

VG Susi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 06. Juli 2014, 11:42:14
woher willst du wissen, wie die "allermeisten" Trennungseltern sich über den Unterhalt verständigen? Gibt es darüber irgendwelche Daten? Dass kein Familiengericht angerufen wird, heißt ja nicht, dass nicht doch die unselige DT zum Einsatz kommt.
Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten. Mit welchem Konstrukt die beteiligten Eltern sich darüber verständigen, weiss ich nicht; vielleicht verwenden sie die lokale Wettervorhersage. Ich nehme an, sie reden einfach miteinander und versuchen, ohne Maximalforderungen alle Erfordernisse unter einen Hut zu bringen.

Was genau wäre denn "seeliger" als die DT? Vielleicht ein Konstrukt, wie es hier an anderer Stelle schon angeregt wurde, nach dem Kinder - unabhängig vom Einkommen des Unterhaltszahlers - einfach den aktuellen Sozialhilfesatz als Unterhalt bekommen? Dann hätten Familiengerichte eben plötzlich Fälle zu entscheiden, die sinngemäss (und genderkorrekt!) heissen "Hilfe! Die ganzen Jahre hat vor allem mein(e) Ex sich um Haushalt und Kinder gekümmert, aber nach unserer Trennung hat sie/er mir einfach unsere Kinder dagelassen, bezahlt den gesetzlichen Einheitsunterhalt von 200 EUR pro Kind und ist mit ihrem/seinem neuen Partner(in) einfach weggezogen. Das Geld reicht hinten und vorn nicht, und mein Arbeitgeber droht bereits mit Kündigung. Wie kann ich mein(e) Ex zwingen, sich wieder mehr um die Kinder zu kümmern?

Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass vor der Trennung sich wohl kein Elternpaar ernsthaft mit Unterhaltsfragen beschäftigt hat.
[...]
Insofern gibt es da bei den Allermeisten wohl eher kein erlerntes "Können" in Fragen des Kindesunterhaltes.
vor einer Krebserkrankung hat sich üblicherweise auch niemand mit dem Thema befasst - und muss trotzdem Lösungen finden. Leben ist nun einmal nur in Massen planbar, auch wenn das in unserer Vollkasko-Gesellschaft gerne vergessen wird.

Im Übrigen liegt das Problem wohl auch ganz woanders, nämlich schlicht in der Tatsache, dass eine Trennung meistens nicht nur eine Kündigung der Lebensgemeinschaft sondern auch der gegenseitigen Rücksichtnahme zur Folge hat.
Richtig. Aber es ist nicht die Schuld staatlicher Systeme, wenn ein Paar sich dann nicht mehr verständigen kann.

Und das Familienrecht mit seiner weitestgehenden Ausschaltung des Verursacherprinzips ist überaus schlecht geeignet hier annähernd als gerecht empfundene Lösungen und Rechtsfrieden zu schaffen.
ich bin alt genug, bei den Eltern von Freunden und Klassenkameraden noch die Auswirkungen des 1977 abgeschafften Schuldprinzips bei Scheidungen erlebt zu haben. Und daher der Ansicht, dass man einen an der Waffel haben muss, sich einen Zustand zurückzuwünschen, bei dem eine Ehe vor Wildfremden in allen Details seziert wird. Schuldfragen sind nämlich nicht schwarz-weiss zu beantworten à la "meine Alte ist fremdgegangen"; es muss zwangsläufig auch Ursachenforschung betrieben werden. Und dann bekäme ein gehörnter Ehemann eben vor Dritten zu hören, dass er schon seit Jahren vergessen hat, dass Jogginghosen keine Alltags-Kleidungsstücke oder eine Alkoholfahne sowie der Verzicht auf den Gebrauch von Wasser und Seife ziemliche Abtörner sind. Das Ganze bekräftigt oder bestritten von mehr oder minder glaubwürdigen Zeugen aus beiden Lagern. Kann man mögen, muss man aber nicht.

Ich persönlich bin jedenfalls ziemlich froh darüber, dass das Zerrüttungsprinzip den gnädigen Mantel des Schweigens über all das breitet, was Ehepartner sich im Lauf einer Ehe angetan haben.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 06. Juli 2014, 12:27:01
Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten.
Und was soll das beweisen, außer dass sich 85% bis 90% keine Hoffnung machen vor Gericht etwas positives zu erreichen?

Das, was die Gerichte machen ist gut, weil niemand ihren Service in Anspruch nimmt?


So könntest du auch beweisen, dass es den Juden im 3. Reich gut ging, weil über 99% nicht wegen ihr Behandlung vor Gericht gezogen sind!  :knockout:

Vielleicht ein Konstrukt, wie es hier an anderer Stelle schon angeregt wurde, nach dem Kinder - unabhängig vom Einkommen des Unterhaltszahlers - einfach den aktuellen Sozialhilfesatz als Unterhalt bekommen? Dann hätten Familiengerichte eben plötzlich Fälle zu entscheiden, die sinngemäss (und genderkorrekt!) heissen "Hilfe! Die ganzen Jahre hat vor allem mein(e) Ex sich um Haushalt und Kinder gekümmert, aber nach unserer Trennung hat sie/er mir einfach unsere Kinder dagelassen, bezahlt den gesetzlichen Einheitsunterhalt von 200 EUR pro Kind und ist mit ihrem/seinem neuen Partner(in) einfach weggezogen. Das Geld reicht hinten und vorn nicht, und mein Arbeitgeber droht bereits mit Kündigung. Wie kann ich mein(e) Ex zwingen, sich wieder mehr um die Kinder zu kümmern?
Und wo genau hast du diesen Unsinn gelesen?
Z.B. die 200,-€?


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 06. Juli 2014, 13:12:32
Moin Beppo,

Und was soll das beweisen, außer dass sich 85% bis 90% keine Hoffnung machen vor Gericht etwas positives zu erreichen?
naja, der Unterstellung, dass 100% aller Scheidungswilligen sich gerne vor Gericht kloppen würden und es nur deshalb nicht tun, weil sie sich keinen Profit davon versprechen, habe ich wirklich nichts entgegenzusetzen. Es ist etwa so logisch und so wahr wie die Behauptung, dass 85 bis 90% aller Verheirateten ihren Ehepartner nur deshalb nicht umbringen, weil sie die anschliessende Freiheitsstrafe fürchten.

Das, was die Gerichte machen ist gut, weil niemand ihren Service in Anspruch nimmt?
Falsche Frage. Es ist generell bescheuert, private Zerwürfnisse vor Gericht klären zu wollen. Aber zumindest bei Teilen der Bevölkerung gibt es ein grosses Bedürfnis danach (wie man immer wieder liest sogar bis zur detaillierten, gerichtlichen Klärung und Bestrafung von "Schuld"). Deshalb wird staatlicherseits dieser "Service" angeboten, denn die vorhersehbare Folge von "macht das unter Euch aus" wäre Mord und Totschlag. Von mir aus könnte man die Scheidungsaspiranten aber auch gerne so lange gemeinsam in einen Raum sperren, bis sie dort selbst eine einvernehmliche Lösung gefunden haben.

So könntest du auch beweisen, dass es den Juden im 3. Reich gut ging, weil über 99% nicht wegen ihr Behandlung vor Gericht gezogen sind!  :knockout:
dazu sag ich jetzt mal lieber nichts...

Und wo genau hast du diesen Unsinn gelesen?
Z.B. die 200,-€?
zum Beispiel hier, nur ein paar Posts weiter oben:
Die Festsetzung eines Grund-KU (200 Euro + 184 Euro KG), nicht nach Alter gestaffelt. Da gibt es zwar wieder einen Aufschrei, dass die Betreuung einseitig aufgeteilt werden, allerdings hege ich die Hoffnung, dass dann auch dieses "Kindsbesitzen" dann aufhört, weil es sich einfach nicht lohnt.

Ich gebe @Kasper durchaus recht, dass "Kindsbesitzen" sich dann in vielen Fällen nicht mehr lohnen würde. Das lohnendere Geschäft hiesse dann "Kinderabschieben" und würde die Gerichte genauso beschäftigen: Die Frage würde dann in vielen Fällen nicht mehr lauten "wer kriegt die Kinder?", sondern "wer muss sie nehmen?"

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 06. Juli 2014, 14:10:51
naja, der Unterstellung, dass 100% aller Scheidungswilligen sich gerne vor Gericht kloppen würden und es nur deshalb nicht tun, weil sie sich keinen Profit davon versprechen, habe ich wirklich nichts entgegenzusetzen. Es ist etwa so logisch und so wahr wie die Behauptung, dass 85 bis 90% aller Verheirateten ihren Ehepartner nur deshalb nicht umbringen, weil sie die anschliessende Freiheitsstrafe fürchten.
Martin, was möchtest du denn mit diesen Zahlen beweisen?
Zumal noch völlig unklar ist, wo du sie her hast und da zumindest 100% all derjenigen, die ihre Ehe beenden wollen, zum Gericht müssen erscheint sie mir doch etwas fragwürdig.

Aber nochmal:
Warum hältst du ein Gericht, wo niemand hin geht, für besonders gut?
Ich halte z.B. auch ein Restaurant in das niemand geht auch nicht automatisch für gut.
Genausowenig wie z.B. die Gerichte von Nordkorea, wo vermutlich auch niemand gegen die Lebensverhältnisse in seinem Land klagt.

Und da z.B. der BGH entschieden hat, dass der Umgangsberechtigte alleine die Umgangskosten zu tragen hat, selbst dann wenn die Mutter das Kind nach Tasmanien verschleppt, ist es absolut sinnlose Geldverschwendung, von einem deutschen Gericht eine gerechtere Lösung zu erwarten.
In solchen Fällen ist der Nichtgang zum Gericht ja wohl eher ein Zeichen von Resignation als von Zustimmung zu unserer großartigen Justiz.

Deswegen bitte ich dich nochmal zu erklären, wo du das her hast und was du damit beweisen möchtest.

Falsche Frage. Es ist generell bescheuert, private Zerwürfnisse vor Gericht klären zu wollen. Aber zumindest bei Teilen der Bevölkerung gibt es ein grosses Bedürfnis danach (wie man immer wieder liest sogar bis zur detaillierten, gerichtlichen Klärung und Bestrafung von "Schuld"). Deshalb wird staatlicherseits dieser "Service" angeboten, denn die vorhersehbare Folge von "macht das unter Euch aus" wäre Mord und Totschlag. Von mir aus könnte man die Scheidungsaspiranten aber auch gerne so lange gemeinsam in einen Raum sperren, bis sie dort selbst eine einvernehmliche Lösung gefunden haben.
dazu sag ich jetzt mal lieber nichts...
Umso schlimmer, dass die Justiz keine Gelegenheit auslässt, die Familien in die übelsten Auseinandersetzungen zu zwingen.
Oder wie erklärst du mir, dass Deutschland die meisten Familienprozesse führt und nicht etwa die wenigsten?
Und wieso ernährt sich mittlerweile jeder 2. Anwalt ganz oder überwiegend von Familien?

Gezielte Ungerechtigkeit ist noch der beste Garant für dauernde Feindschaft.
Der Versuch, Frieden dadurch zu schaffen, dass man alles Gute zur Mutter schiebt und den Vater zu einer Art "Bad Elter" zu machen, soll für Freidhofsruhe sorgen.
Aber zum Glück wehren sich immer mehr entsorgte Zahleltern dagegen.


zum Beispiel hier, nur ein paar Posts weiter oben:
Ich gebe @Kasper durchaus recht, dass "Kindsbesitzen" sich dann in vielen Fällen nicht mehr lohnen würde. Das lohnendere Geschäft hiesse dann "Kinderabschieben" und würde die Gerichte genauso beschäftigen: Die Frage würde dann in vielen Fällen nicht mehr lauten "wer kriegt die Kinder?", sondern "wer muss sie nehmen?"
Also auch bei Kasper geht es keineswegs nur um 200,- € sondern um 384,-.
Und selbst das ist immer noch deutlich als der Staat tatsächlich für nötig hält.

Bei entsprechendem Mehrverdienst auch um über 700,-@ für, im Extremfall 51% Kind vs. 500,- bezahlen für 49% Kind.

Deswegen bin ich der Meinung, dass es am besten wäre, der Staat würde einen konkreten Bedarfssatz für Kinder festlegen, z.B. 400,-€ im Monat und diesen dann je zur Hälfte auszahlen.

Und den von dir konstruierten Fall, dass dann massenhaft Leute ihre Kinder im Bastkörbchen aussetzen würden, halte ich für absurd.
Ich gehe davon aus, dass Eltern beiderlei Geschlechts etwas an ihren Kindern liegt und sie sie gerne um sich haben.
Auch wenn sie etwas kosten.
Und auch Väter!
Zumindest dann, wenn sie freiwillig Vater geworden sind und ihnen weder ein Kukukskind, noch ein Tropi untergeschoben wird.

Hunderttausende von Juristen könnten dann anfangen, etwas sinnvolleres zu tun, als Familien zu zerstören.
Für mich klingt das wie eine Lösung, kann mir aber vorstellen, dass ca. 85 bis 90% der Juristen da anderer Meinung sind.

Und was schließen wir daraus? :)
Für mich wäre das die beste Bestätigung der Richtigkeit meiner Methode.



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 06. Juli 2014, 16:41:55
Hallo Marie,

das Kinder, insbesondere auch pubertierende Teenager, immer mal wieder versuchen ihre Eltern gegeneinander auszuspielen ("Hallo Mama, ich hab dich viel lieber, weil bei dir darf ich dieses und jenes." Beim Vater wird es dann umgekehrt versucht.) ist nichts besonderes. In intakten Familien und bei kooperierenden getrennten Eltern wissen die Eltern das und stimmen sich entsprechend ab.
In eurer Konstellation geht das leider nicht und ihr könnt da im Moment nicht wirklich etwas machen. Aber auch bei Teenagern setzt irgendwann wieder der Verstand ein und dann kann sich die Situation wieder ändern.
Bis dahin seid geduldig auch wenn es schwer fällt. Ich würde signalisieren, dass die Türe offen ist, aber man muss sich auch nicht anbiedern. Kinder schulden ihren Eltern auch einen gewissen Respekt. Wenn der fehlt, kann man außer warten nicht viel dagegen tun, wenn das Kind nicht bei einem lebt.


Hallo Martin,
die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen;
Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten. Mit welchem Konstrukt die beteiligten Eltern sich darüber verständigen, weiss ich nicht;
Aha, was denn jetzt? Also vielleicht doch mit der DT, die Betreuungsleistungen überhaupt nicht berücksichtigt? ;-)

... Ich nehme an, sie reden einfach miteinander und versuchen, ohne Maximalforderungen alle Erfordernisse unter einen Hut zu bringen.
Da in Deutschland immerhin in 100 % aller Scheidungen ein Anwalt benötigt wird, ist es wohl nicht abwegig zu vermuten, dass es in vielen Fällen eben gerade doch so ist, dass das Klima zusätzlich mit Maximalforderungen vergiftet wird. Nach dem Motto "ich will ja nur was mir zusteht". Hierbei darf auch nicht vergessen werden, dass ein Anwalt genau so beraten muss, Maximalforderungen zu stellen, weil er sich andernfalls schadensersatzpflichtig macht.
Auf die absurde Vorstellung, dass eine geringe Inanspruchnahme der Gerichtsbarkeit automatisch bedeutet, dass außergerichtlich so viele faire Lösungen gefunden würden, hat Beppo dir schon geantwortet.

Aber es ist nicht die Schuld staatlicher Systeme, wenn ein Paar sich dann nicht mehr verständigen kann.
Lies doch einfach nur das, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht behauptet, dass es "Schuld" staatlicher Systeme sei, wenn ein Paar sich nicht mehr verständigen kann. Das Fehlen von "Schuld" entbindet den Staat aber natürlich nicht von seiner Pflicht ein "staatliches System" vorzuhalten, dass in solchen Fällen eine Regelung findet, die den Rechtsfrieden wieder herstellt. Das nennt man Rechtsstaatsprinzip. Als "Gegenleistung" dafür müssen die Bürger ja auch darauf verzichten sich "ihr Recht" mit dem Knüppel in der Hand selber zu holen.

ich bin alt genug, bei den Eltern von Freunden und Klassenkameraden noch die Auswirkungen des 1977 abgeschafften Schuldprinzips bei Scheidungen erlebt zu haben. Und daher der Ansicht, dass man einen an der Waffel haben muss, sich einen Zustand zurückzuwünschen, bei dem eine Ehe vor Wildfremden in allen Details seziert wird. [...]
Ich persönlich bin jedenfalls ziemlich froh darüber, dass das Zerrüttungsprinzip den gnädigen Mantel des Schweigens über all das breitet, was Ehepartner sich im Lauf einer Ehe angetan haben.
Ob die vollständige Abschaffung des Schuldprinzips im Ergebnis wirklich so eine großartige Verbesserung ist, wie immer wieder behauptet, kann man durchaus auch anders sehen. Aus meiner Sicht hat sie die Dinge vor allem für die Justiz einfacher gemacht und keineswegs durchweg zu besseren Ergebnissen für die Betroffenen geführt. Im Übrigen verlagert sich das "Schmutzige Wäsche waschen" zumindest teilweise auf die Sorgerechtsverfahren. Dass Scheidungen nach der Reform sprunghaft zum Massenphänomen geworden sind, kann ich auch nicht unbedingt als Vorteil sehen. Insbesondere dann nicht, wenn davon Kinder betroffen sind.



Hallo Biggi,

Ohne "Unterhaltsfragen" wären viele geschiedene Paare noch zusammen. Streit ums Geld gilt als Liebes-Killer Nr. 1.
Das wird immer wieder behauptet und mag stimmen. Nach meiner Kenntnis gibt es hierfür aber keine ausreichende empirische Basis.
In stabilen Beziehungen geht es nicht um formale "Gerechtigkeit" sondern um "Angemessenheit" und liebevollen Ausgleich zwischen konkurrierenden materiellen, emotionalen, körperlichen und vielfältigen anderen Bedürfnissen aller Familienmitglieder.
Sorry Biggi, aber das ist doch Rabulistik. Ein "angemessener und liebevoller Ausgleich" wird doch wohl in aller Regel auch "gerecht" für die Beteiligten sein oder nicht?
Nach einer Trennung geht es zwischen den Erwachsenen nur noch um formale "Gerechtigkeit".
Nö, eben ja gerade nicht. Da geht es vielmehr sehr häufig um "Heil dir im Siegerkranz, hol was de kriegen kannst." Ginge es den beteiligten Erwachsenen um "Gerechtigkeit" wären die Familiengerichte leer.
Mein Eindruck ist, dass "(Groß-)Familien in zwei oder mehr Haushalten" umso friedlicher interagieren, je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern mit GSR" um sich greift und je öfter es auch positive Vorbilder gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung nach einer Trennung bzw. Scheidung gibt.
Mein Eindruck ist vielmehr, dass je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern" um sich greift, umso mehr greift die gelebte Verantwortungslosigkeit um sich. Nach dem Motto: Ach, der Vater / die Mutter des gemeinsamen Kindes ist nicht mehr so sexy wie früher, da muss dann halt schnell Ersatz her. Und an die Folgen für die Kinder muss man auch gar nicht mehr denken, weil das ja für die Kinder so toll funktioniert zu Heerscharen an den Wochenende durch Deutschland zu reisen um "Umgang" zu haben.
Auch in "ganzen" Familien gibt es schon viele Möglichkeiten für Reibungspunkte. Aber es wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass es in Patchwork-Konstellationen noch viel mehr Reibungspunkte gibt, einfach weil es mehr Beteiligte gibt, die noch dazu in nicht wenigen Fällen sich auch nicht besonders wohlgesonnen sind.
Und wie sollte denn so ein positives Vorbild "gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung" funktionieren, wenn man schon bei der Dritt- oder Viertehe angekommen ist? Wechselmodell mit 4 Haushalten, womöglich noch an verschiedenen Wohnorten? In vielen Fällen ist das doch schlicht überhaupt nicht organisierbar.
Ich bin kein Anhänger von einer Aufrechterhaltung einer toten Ehe um jeden Preis, aber ich kann in einer Patchwork-Konstellation einfach keine gleichwertige Alternative sehen. Ich habe keinen empirischen Beweis dafür, aber ich bin überzeugt, das einer der Gründe, weshalb sich in Deutschland so viele Paare gegen Kinder entscheiden, auch darin zu sehen ist, dass sie die Vorstellung nach einer Scheidung Trennungseltern zu sein, hinreichend abschreckend finden. Und das gilt m.E. besonders für Männer, die genügend Wochenend-Onkel und Bezahlväter kennen.
Ich teile Martins Zuversicht, dass die überwältigende Mehrheit aller Elternpaare nach der "heißen", emotional aufwühlenden Phase der Trennung ihr Familienleben in zwei Haushalten so organisieren wie es ihnen praktikabel und sinnvoll erscheint.
Ja, das tun sie. Manche Quellen geben an, dass diese Organisation in 50% der Fälle nach 2 Jahren eben so aussieht: Kein Kontakt zum Umgangselternteil.
Friedhofsruhe ist ja auch eine Lösung.
Ich hoffe nur dass die Quelle den Prozentsatz deutlich zu hoch schätzt, aber es sind sicher nicht wenige.

Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Biggi62 am 06. Juli 2014, 17:30:01
Ein "angemessener und liebevoller Ausgleich" wird doch wohl in aller Regel auch "gerecht" für die Beteiligten sein oder nicht?

Nein, Schultze, das ist keine Rabulistik.

Meine Erfahrung ist: Wo in einer Paarbeziehung auf formale "Gerechtigkeit" geschielt wird, ist die Liebe schon ausgeflogen.

Da es nach der Trennung keinen liebevollen Ausgleich mehr gibt, bleibt nur die formale Gerechtigkeit, die sich in Cent und Euro bzw. Stunden und Tagen kalkulieren lässt.

Schönen Sonntag noch

:) Biggi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 06. Juli 2014, 17:46:39
Meine Erfahrung ist: Wo in einer Paarbeziehung auf formale "Gerechtigkeit" geschielt wird, ist die Liebe schon ausgeflogen.
Biggi, ich glaube wir sind in dieser Frage nicht auseinander. Du machst den Gerechtigkeitsbegriff an einer "formalen" Regelung fest. Wenn es einen liebevollen Ausgleich, wie du ihn nennst, gibt, wird man ihn m.E. auch als "gerecht" empfinden. Oder findest du es "ungerecht", dass du in deinem Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr für deine Kinder machen musst / kannst, als diese jemals für dich tun werden?
Und in Ergänzung zu vorhin: Nicht Geld ist der Beziehungskiller sondern die ausgeflogene Liebe und der fehlende Respekt für den anderen. Denke ich jedenfalls ohne hier mit einem empirischen Beweis winken zu können.

Schönen Sonntag zurück.
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 06. Juli 2014, 19:52:45
Moin Beppo,

Martin, was möchtest du denn mit diesen Zahlen beweisen?
das war meine Antwort auf Deine Behauptung, dass die meisten Scheidungspaare sich allein deshalb nicht vor Gericht bis auf's Messer bekriegen würden, weil es dort für sie nichts zu gewinnen gäbe (wobei Du an anderer Stelle auch gerne das genaue Gegenteil behauptest - nämlich dass es dort jede Menge zu gewinnen gäbe - wenn es Dir opportun erscheint).

Zumal noch völlig unklar ist, wo du sie her hast
mein eigener Anwalt hat mir - wenn auch vor einigen Jahren - mal ein Verhältnis von 1:8 zwischen streitigen und friedlichen Scheidungen genannt. Eine neuere Zahl habe ich nicht. Du?

und da zumindest 100% all derjenigen, die ihre Ehe beenden wollen, zum Gericht müssen erscheint sie mir doch etwas fragwürdig.
naja, "zu Gericht müssen" ist ein Formalismus, um eine Lebensgemeinschaft zu beenden, die nun einmal weitreichende juristische Folgen hat (gemeinsame Kinder, Versorgung, Unterhalt, Zugewinn, Erbrecht etc.). Im Idealfall geht man hin, legt eine Scheidungsfolgenvereinbarung vor, nickt die gestellten Fragen ab, ist nach 10 Minuten wieder draussen, geht mit dem/der Ex noch eine Kaffee trinken und anschliessend seiner Wege. Niemand wäscht schmutzige Wäsche, niemand streitet, niemand muss jemand anderen hassen.

Aber wenn irgendwer einen Gesetzesentwurf einbringen möchte, nach dem man eine Ehe ohne Gericht so einfach beenden kann wie man ein Auto abmeldet: Meinen Segen hat er; ich habe doch nichts dagegen. Und auch kein Problem damit, wenn dadurch alle Familienrechts-Anwälte arbeitslos werden; mir persönlich ist das vollkommen wumpe.

Aber nochmal:
Warum hältst du ein Gericht, wo niemand hin geht, für besonders gut?
Ich halte es deswegen nicht für "besonders gut", aber für "in den meisten Fällen entbehrlich". Ähnlich wie bei der Autowerkstatt: Der Hersteller, dessen Werkstätten man möglichst selten aufsuchen muss, baut die besten Autos.

Und da z.B. der BGH entschieden hat, dass der Umgangsberechtigte alleine die Umgangskosten zu tragen hat, selbst dann wenn die Mutter das Kind nach Tasmanien verschleppt, ist es absolut sinnlose Geldverschwendung, von einem deutschen Gericht eine gerechtere Lösung zu erwarten.
Vorliegend ist die Rede von Unterhalt; Du möchtest über Umgangskosten und den BGH diskutieren. Warum?
Aber wenn schon vom Thema abgelenkt werden soll: Wer sollte Deiner Ansicht nach denn die Umgangskosten übernehmen? Und wer sollte ihn dazu gegen seinen Willen zwingen - wenn nicht ein Gericht? Wie lautet Deine Lösung, wenn der von Dir auserkorene Zahler kein Geld für den Umgang hat? Fragen über Fragen...

Umso schlimmer, dass die Justiz keine Gelegenheit auslässt, die Familien in die übelsten Auseinandersetzungen zu zwingen.
mir ist kein einziger Fall bekannt, wo "die Justiz" irgendwen in eine Auseinandersetzung gezwungen hätte; das tun die Beteiligten schon selbst und ganz allein.

Oder wie erklärst du mir, dass Deutschland die meisten Familienprozesse führt und nicht etwa die wenigsten?
mir ist auch nicht bekannt, dass "Deutschland" Familiengerichtsprozesse führt; das tun ebenfalls nur die an einer Trennung beteiligten Ex-Partner. Niemand zwingt sie dazu. Und niemand verwehrt ihnen einvernehmliche Lösungen.

Und wieso ernährt sich mittlerweile jeder 2. Anwalt ganz oder überwiegend von Familien?
Laut aktueller Statistik  (http://www.brak.de/w/files/04_fuer_journalisten/statistiken/04_entwraeseit1950_.pdf) der Bundes-Rechtsanwaltskammer sind in Deutschland derzeit reichlich 160.000 Anwälte zugelassen. Wollte die Hälfte davon - also etwa 80.000 - sich von den etwa 200.000 Scheidungen im Jahr und ein bisschen ausserehelichem Kleinzeug wie Sorgerechtsverfahren "ernähren", wären das statistisch 2,5 Scheidungen pro Anwalt und Jahr. Das reicht nicht mal für ein Leben am Sozialhilfesatz und schon gar nicht für irgendein "ganz oder überwiegend". Zumal - ich schrieb es bereits - die meisten Scheidungen eh ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen und keine grossartigen Streitwerte generieren.

Ein gängiges Arbeitshandbuch (http://books.google.de/books?id=P3Kv8ZTjeFAC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=scheidung+%22durchschnittliche+streitwert%22&source=bl&ots=sUdmSFqUWI&sig=3qeTyGIY5VZQJHkhli6FIu9LRdM&hl=de&sa=X&ei=rYC5U-_ELqLoywP4uoLYDw&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=scheidung%20%22durchschnittliche%20streitwert%22&f=false) für Anwälte legt den durchschnittlichen Streitwert einer Scheidung mit 10.800 EUR und die daraus resultierenden Anwaltskosten bei Selbstzahlern mit ca. 1.600 EUR. Macht bei 200.000 Scheidungen ein Umsatzvolumen von 320 Mio, also pro Anwalt 4.000 EUR. Selbst wenn man den Ansatz auf 8 Mille verdoppelt, können keine 80.000 Anwälte davon auch nur ihre Miete bezahlen.

Nee, wenn man als Anwalt wirklich Geld verdienen will, macht man um das Familienrecht am besten einen grossen Bogen und besorfgt sich solche (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/simone-thomalla-verklagt-klatschblatt-wegen-bericht-ueber-dekollete-a-979431.html) Fälle - samt Vereinbarung über ein sattes Stundenhonorar.

Der Versuch, Frieden dadurch zu schaffen, dass man alles Gute zur Mutter schiebt und den Vater zu einer Art "Bad Elter" zu machen, soll für Freidhofsruhe sorgen.
dass "alles Gute " grundsätzlich bei Scheidungen bei der Mutter landen würde, ist in dieser Allgemeingültigkeit eine gerne kolportierte, aber unbewiesene Behauptung. In meinem persönlichen Bekanntenkreis sind mir 4 konkrete Fälle bekannt, wo Väter sehr zufrieden damit sind, sich mit 200-350 EUR pro Kind und Monat von der täglichen Verantwortung für Ernährung, Bekleidung, Hausaufgaben, Putzdiensten, Fahrdiensten, Schulaktivitäten und Pubertätslaunen freigekauft zu haben und nur alle zwei Wochen und 2-3 Ferienwochen mal den Sugardaddy zu geben. Die würden sich jedenfalls mit Händen und Füssen bedanken, wenn irgendwer das plötzlich umdrehen und ihnen die Kinder samt Unterhalt und Kindergeld vor die Tür stellen würde.

Bei entsprechendem Mehrverdienst auch um über 700,-@ für, im Extremfall 51% Kind vs. 500,- bezahlen für 49% Kind.
dieser Beispielfall wird immer wieder gerne kolportiert. Ich habe im richtigen Leben aber noch von keinem einzigen Fall gehört, in dem Eltern Buch über Betreuungszeiten führen und bei diesen ominösen 49:51 Prozent landen.

Ich kenne allerdings den weit verbreiteten Irrglauben, wenn man ein Wechselmodell praktiziere, hebe sich der Kindesunterhalt wechselseitig auf, und der Anspruch auf Ehegattenunterhalt entfalle ebenfalls schlagartig. Dabei hat Unterhaltspflicht und -höhe vor allem mit ehelichen Gepflogenheiten, Rollenverteilungen und Einkommensdifferenzen zu tun und nicht damit, wer Thorben-Hendrik heute die Suppe kocht.

Deswegen bin ich der Meinung, dass es am besten wäre, der Staat würde einen konkreten Bedarfssatz für Kinder festlegen, z.B. 400,-€ im Monat und diesen dann je zur Hälfte auszahlen.
warum sollte es Sache des Staates sein, Kindern Unterhalt zu bezahlen? Und wer bezahlt in diesem Modell den Unterhalt von Kindern in Nicht-Scheidungsfamilien?

Und den von dir konstruierten Fall, dass dann massenhaft Leute ihre Kinder im Bastkörbchen aussetzen würden, halte ich für absurd.
einen solchen Fall mit "Bastkörbchen" habe ich zu keiner Zeit konstruiert; nur den nicht unwahrscheinlichen, dass die hier so gerne verteufelten Mütter, die sich angeblich vom Kindesunterhalt einen faulen Lenz machen, den Vätern ihrer Kinder diese einfach vor die Tür stellen und sagen "Mach! Sind auch Deine!"

Ich gehe davon aus, dass Eltern beiderlei Geschlechts etwas an ihren Kindern liegt und sie sie gerne um sich haben.
Auch wenn sie etwas kosten.
Und auch Väter!
na klar. Das sind in erster Linie die von mir genannten "ca. 85 bis 90%", die ihre Scheidungen und die daraus resultierenden Folgen halbwegs geräuschlos über die Bühne bringen und nicht um jeden Euro – zu bekommenden oder zu zahlenden – Kindesunterhalt streiten wollen.


Hunderttausende von Juristen könnten dann anfangen, etwas sinnvolleres zu tun, als Familien zu zerstören.
Juristen zerstören keine Familien; die leben höchstens mehr oder weniger gut davon, dass Ex-Partner kostenpflichtig miteinander streiten wollen. Aber wie bereits geschrieben: Es gibt unbestreitbar etwa 200.000 Scheidungen pro Jahr; um die abzuwickeln braucht man garantiert keine "hunderttausende von Juristen", selbst wenn man die Familienrichter mitzählt. Aber schön gemein klingen solche dramatischen Übertreibungen und die daraus gezogenen Schlüsse natürlich schon... :wink:

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 06. Juli 2014, 20:04:38
Wir leben vermutlich auf verschiedenen Planeten.


Titel: Endlosdiskussion um die Angemessenheit von Unterhalt
Beitrag von: Thoralf am 06. Juli 2014, 20:18:31
Es gibt unbestreitbar etwa 200.000 Scheidungen pro Jahr; um die abzuwickeln braucht man garantiert keine "hunderttausende von Juristen", selbst wenn man die Familienrichter mitzählt. Aber schön gemein klingen solche dramatischen Übertreibungen und die daraus gezogenen Schlüsse natürlich schon... :wink:
Grüssles
Martin

Moin Martin,

es sind ja nicht nur die reinen Scheidungsverfahren. Dazu kommen noch die ganzen Verfahren bzgl. Unterhalt, Umgang usw., die oft separat laufen. Und allesamt mit Anwaltszwang.

Auch wenn ich sicher ein extremes Beispiel bin, ich habe zwei Verfahren wg. Trennungsunterhalt hinter mir, ein drittes Verfahren steht kurz bevor. Dazu eventuell noch das Umgangsverfahren und irgendwann hoffentlich auch das Scheidungsverfahren inkl. Klärung nachehelichen Unterhalts und Ausgleichsansprüche. Das sind dann in der Summe schon 5 Verfahren und da sind bis jetzt schon mehrere tausend Euro Kosten aufgelaufen, zzgl. monatlich 90 Euro VKH x 48 Monate. Da leben Vater Staat und die Juristen schon ganz vergnüglich.

VG.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 06. Juli 2014, 21:16:20
Moin Thoralf,

es sind ja nicht nur die reinen Scheidungsverfahren. Dazu kommen noch die ganzen Verfahren bzgl. Unterhalt, Umgang usw., die oft separat laufen. Und allesamt mit Anwaltszwang.
nein, Anwaltszwang herrscht - zumindest im ersten Rechtszug - üblicherweise nur bei Verfahren, die mit Geld zu tun haben. Auch wenn es empfehlenswert ist, sich als juristischer Laie generell nicht auf Heimwerkermethoden zu verlassen.

Auch wenn ich sicher ein extremes Beispiel bin, ich habe zwei Verfahren wg. Trennungsunterhalt hinter mir, ein drittes Verfahren steht kurz bevor. Dazu eventuell noch das Umgangsverfahren und irgendwann hoffentlich auch das Scheidungsverfahren inkl. Klärung nachehelichen Unterhalts und Ausgleichsansprüche. Das sind dann in der Summe schon 5 Verfahren und da sind bis jetzt schon mehrere tausend Euro Kosten aufgelaufen, zzgl. monatlich 90 Euro VKH x 48 Monate. Da leben Vater Staat und die Juristen schon ganz vergnüglich.
wir Du selbst schreibst, ist Dein hochstreitiger Fall mit 5 Verfahren ein Extrembeispiel, das man nicht verallgemeinern kann. Nach dem von mir zitierten Beispiel aus dem Arbeitshandbuch (http://books.google.de/books?id=P3Kv8ZTjeFAC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=scheidung+%22durchschnittliche+streitwert%22&source=bl&ots=sUdmSFqUWI&sig=3qeTyGIY5VZQJHkhli6FIu9LRdM&hl=de&sa=X&ei=rYC5U-_ELqLoywP4uoLYDw&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=scheidung%20%22durchschnittliche%20streitwert%22&f=false) für Anwälte gehen Fachleute von einem durchschnittlichen Streitwert von 10.800 EUR und daraus resultierenden Anwaltskosten von ca. 1.600 EUR aus. Da gibt es natürlich Abweichungen nach oben und unten.

Dein Fall ist garantiert eine nach oben. Dass es solche (und noch extremere) Fälle gibt, habe ich noch nie bestritten; nur dass sie die (erwünschte) Regel wären.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 06. Juli 2014, 21:25:01
Hallo Martin,

Ich halte es deswegen nicht für "besonders gut", aber für "in den meisten Fällen entbehrlich". Ähnlich wie bei der Autowerkstatt: Der Hersteller, dessen Werkstätten man möglichst selten aufsuchen muss, baut die besten Autos.
Ich wusste gar nicht, dass der Staat, dessen Aufgabe es ist Gesetze zur Regelung des Zusammenlebens zu erlassen und deren Einhaltung im Streitfalle von Gerichten überprüfen zu lassen, auch die Menschen "baut", die nach diesen Regeln handeln sollen. Wenn es mal soweit ist, dann wird dein Vergleich vielleicht als Maß für die Qualität des Produktes "Mensch" taugen. Bis dahin jedoch ist dieser Vergleich bestenfalls dazu geeignet zu zeigen, dass du nicht verstehst was ein Rechtsstaat ist. Die Inanspruchnahme seiner Gerichte und ihre Fähigkeit Rechtsfrieden herzustellen ist ein Qualitätskriterium eines Rechtsstaates und nicht der Verzicht auf eine regelnde Instanz. Sonst könnte man gleich in den anarchistischen Dschungel umziehen. Wers ausprobieren möchte, kann ja mal nach Somalia umziehen. Da werden Gerichte ganz selten in Anspruch genommen.


Vorliegend ist die Rede von Unterhalt; Du möchtest über Umgangskosten und den BGH diskutieren. Warum?
Aber wenn schon vom Thema abgelenkt werden soll: Wer sollte Deiner Ansicht nach denn die Umgangskosten übernehmen?
Wie wäre es zum Beispiel: Zahlen muss der, der die Entfernung geschaffen hat. Wenn ich mir einbilde mit Kind 600 km umziehen zu wollen, dass muss ich mir die daraus resultierenden Umgangskosten eben leisten können. Immerhin habe ich ja die Möglichkeit da zu bleiben. Welche Möglichkeit hat denn der Umgangsberechtigte zur Zeit, wenn er sich den Umgang dann nicht mehr leisten kann? Genau, im Wesentlichen nur noch KU zu zahlen für Kinder die er nie sieht. Und die er vor allem aufgrund der Entscheidung eines anderen nie sieht.
Die Regelungen zu den Umgangskosten sind ein anderes Beispiel für die unsinnige vollkommene Abkehr vom Verursacherprinzip im Familienrecht, die es nach meiner Kenntnis in keinem anderen Rechtsbereich derart eklatant gibt.

dass "alles Gute " grundsätzlich bei Scheidungen bei der Mutter landen würde, ist in dieser Allgemeingültigkeit eine gerne kolportierte, aber unbewiesene Behauptung. In meinem persönlichen Bekanntenkreis sind mir 4 konkrete Fälle bekannt, wo Väter sehr zufrieden damit sind, sich mit 200-350 EUR pro Kind und Monat von der täglichen Verantwortung für Ernährung, Bekleidung, Hausaufgaben, Putzdiensten, Fahrdiensten, Schulaktivitäten und Pubertätslaunen freigekauft zu haben und nur alle zwei Wochen und 2-3 Ferienwochen mal den Sugardaddy zu geben.
Ich will nicht hoffen, dass die von dir erwähnten Väter bei ihren (vielleicht noch pubertären) Kindern den Sugardaddy geben. Das wäre dann ein Fall für den Staatsanwalt. http://de.wikipedia.org/wiki/Sugardaddy (http://de.wikipedia.org/wiki/Sugardaddy)
Im Übrigen läuft das deutsche Familienrecht im Wesentlichen immer darauf hinaus, dass einer betreut und bestimmt und der andere zahlt und in Bezug auf die Kinder nichts zu melden hat. Ob das gut oder schlecht ist, welche Rolle man dabei zugewiesen bekommt, ist in erster Linie davon abhängig welche Rolle man besser findet. In jedem Fall wird damit die Trennung des Kindes vom Umgangselternteil gefördert. Wer sich als UET kümmern möchte, wird unzufrieden sein, dass er kaum nennenswerten Einfluss hat und entsprechend demotiviert sich einzubringen. Wer sich nicht kümmern will, spart auch noch Geld, wenn er kein Geld für Umgänge ausgeben muss. In beiden Fällen werden Anreize für einen Kontaktabbruch oder eine Kontaktminimierung gesetzt. Das ist m. E. der eigentliche Skandal am Familienrecht.

Beste Grüße,
schultze




Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Pinkus am 06. Juli 2014, 22:27:04
Hallo Ihr,

ich finde, dass hier ist ein absolut kompetentes Forum!
Leider verstrickt Ihr Euch gerne in Grundsatzdiskussionen, die fern ab vom Thema des TO sind.

Marie wird schon deshalb vermutlich nicht mehr antworten.

Könnt Ihr die "Themaverfehlungen" nicht abtrennen? Würde Marie sicher helfen.

@ Marie: Ein 16-jähriges Kind kannst Du nicht per Gesetz zu Mama oder Papa verfrachten, es stimmt mit den Füßen ab. Ihr könnt nur hoffen, dass der Verstand nach der Pubi-Umbauphase wieder einsetzt.
Unterhalt ist natürlich zu leisten, Ihr spart ja auch das Kühlschrankschloss bei Euch.
Wenn die KM vorher nicht leistungsfähig  war, hätte sie auch keinen UH zahlen müssen.

LG Pinkus


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Kasper am 07. Juli 2014, 12:26:48
Moin,

warum sollte es Sache des Staates sein, Kindern Unterhalt zu bezahlen? Und wer bezahlt in diesem Modell den Unterhalt von Kindern in Nicht-Scheidungsfamilien?
Dies ließe sich als gesellschaftlicher Anteil für Kinder betiteln (Kindergeld gibt es ja bereits), das Kindergeld wird auch diese 400 Euro angehoben, und das Ehegattensplitting eingestampft. Damit wäre die Sache evtl. finanziert und die leidigen Prozesse um Kindesunterhalt fallen komplett weg. Gesellschaftlicher Frieden in einem Rechtsstaat, was gibt es schöneres?

nein, Anwaltszwang herrscht - zumindest im ersten Rechtszug - üblicherweise nur bei Verfahren, die mit Geld zu tun haben. Auch wenn es empfehlenswert ist, sich als juristischer Laie generell nicht auf Heimwerkermethoden zu verlassen.
Die Kosten sind leider denjenigen herzlich egal, die sich des Instrumentes "VKH" bemächtigen. Da hat man kaum eine Chance (und wird mitunter garnicht wahrgenommen) wenn man nicht einen eigenen Anwalt beauftragt.

Die Regeln sind von staatlicher Seite vorgegeben, da sie sich in Gesetze, Verordnungen, Ausführungen und der sich bildenen Rechtssprechung ableiten. Mit den Möglichkeiten, den diesen vermeintlich Schwächeren in die Hand gegeben werden, wird nicht Frieden geschaffen, sondern es ist eine hohe Einnahmequelle für eine Vielzahl von Menschen. Es sind nicht nur Juristen, da kommen die ganzen Hilfsorganisationen (vornehmlich für Frauen) die aus dem Steuersäckel finanziert werden, Hilfemaßnahmen, Krankenkassen, Jugendämter, Beratungseinrichtungen usw.! Auch diese Leben von diesem Umstand und gezimmerten Konstrukten. Ich habe da vor einigen Jahren einmal einen sehr interessanten Artikel über Aussteiger gelesen, die detaliert beschrieben haben, wie dieses System künstlich am Leben erhalten wird. Und das nicht, weil man helfen will, sondern weil damit viel Geld eingenommen werden kann. Das lässt sich natürlich nicht in Studien wiederfinden, da solche Dinge garnicht erst untersucht werden. Allerdings kann natürlich jeder seine eigenen Scheuklappen anlegen und so tun, als wenn nichts wäre.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 07. Juli 2014, 13:25:26
Moin,

Dies ließe sich als gesellschaftlicher Anteil für Kinder betiteln (Kindergeld gibt es ja bereits), das Kindergeld wird auch diese 400 Euro angehoben, und das Ehegattensplitting eingestampft. Damit wäre die Sache evtl. finanziert und die leidigen Prozesse um Kindesunterhalt fallen komplett weg. Gesellschaftlicher Frieden in einem Rechtsstaat, was gibt es schöneres?
Leider denken die Stammtisch-Apologeten solche feuchten Träume nicht zu Ende: Am Ende stünde nicht "Rechtsfrieden für alle", sondern die vorhersehbare Tatsache, dass angesichts eines derart lukrativen "Geschäftsmodells" die "bildungsfernen Schichten" das Kinderkriegen als Erwerbsmodell entdecken: 4 Kinder stehen dann bereits für ein Grundeinkommen von 1.600 EUR, plus H4 für Muddi und Vati plus ein bisschen Wohngeld und ein paar sonstige Segnungen aus dem Sozialtopf ergeben schnell ein monatliches Netto von 3 und mehr Mille. Da brauchen die Eltern dann endgültig nicht mehr vor die Tür zu gehen, um wie die Deppen von früher den Unterhalt für die eigene Familie selbst zu verdienen.

Fraglich ist höchstens, wo wir genügend neue Deppen herbekommen, die die dafür erforderlichen Steuermittel erarbeiten. Ein neuerlicher Babyboom in bildungsfernen Schichten ist nämlich kein Rezept dafür, unser Sozialsystem zu finanzieren. Das kann schliesslich kaum funktionieren, wenn es im wesentlichen aus Leistungsempfängern und Schwachleistern besteht.

Die Regeln sind von staatlicher Seite vorgegeben, da sie sich in Gesetze, Verordnungen, Ausführungen und der sich bildenen Rechtssprechung ableiten.
[...]
Es sind nicht nur Juristen, da kommen die ganzen Hilfsorganisationen (vornehmlich für Frauen) die aus dem Steuersäckel finanziert werden, Hilfemaßnahmen, Krankenkassen, Jugendämter, Beratungseinrichtungen usw.!
[...]
Das lässt sich natürlich nicht in Studien wiederfinden, da solche Dinge garnicht erst untersucht werden. Allerdings kann natürlich jeder seine eigenen Scheuklappen anlegen und so tun, als wenn nichts wäre.
ich frage mich angesichts solcher Rundumschläge eher, warum die Oberchecker und Auskenner der Nation, die selbst natürlich keinerlei Scheuklappen haben, ihr sensationelles Wissen für sich behalten. Warum organisieren sie keine Demonstrationen gegen den behaupteten Wahnsinn, warum bringen sie keine Initiativen für Gesetzesänderungen auf den Weg, warum erfährt man von ihren Erkenntnissen so wenig in den Medien?

Es liegt mir fern, zu behaupten, dass hierzulande alles in Ordnung sei; auch ich erkenne - weit über die Familienpolitik hinaus - zahlreiche Missstände. Aber eine Demokratie hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit, jedem Einzelnen seine persönliche Komfortzone zu servieren. Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. Und solche Mehrheiten sind offenbar der Ansicht, das die deutsche Familienpolitik (genauso wie die deutsche Steuer-, Einwanderungs-, Verteidigungs-, Innen- und wasweisich-Politik) eigentlich ganz in Ordnung sei. Sehr wahrscheinlich spielt dabei oft auch einfach Desinteresse oder Uninformiertheit eine Rolle - aber jeder Einzelne von uns hat die Möglichkeit, seine Stimme zu erheben, sich persönlich zu engagieren und aus Minderheiten Mehrheiten zu machen. Und wenn diese sich nicht finden lassen, ist in einer Demokratie auch das zu akzeptieren.

Sich selbst in Internet-Foren, an Stammtischen oder sonstwo als grossen Durchblicker und die anderen als tumbes Wahlvolk darzustellen hat jedenfalls noch nie etwas verändert; das macht nur Geräusche.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 07. Juli 2014, 14:32:17
Am Ende stünde nicht "Rechtsfrieden für alle", sondern die vorhersehbare Tatsache, dass angesichts eines derart lukrativen "Geschäftsmodells" die "bildungsfernen Schichten" das Kinderkriegen als Erwerbsmodell entdecken: 4 Kinder stehen dann bereits für ein Grundeinkommen von 1.600 EUR, plus H4 für Muddi und Vati plus ein bisschen Wohngeld und ein paar sonstige Segnungen aus dem Sozialtopf ergeben schnell ein monatliches Netto von 3 und mehr Mille. Da brauchen die Eltern dann endgültig nicht mehr vor die Tür zu gehen, um wie die Deppen von früher den Unterhalt für die eigene Familie selbst zu verdienen.
Was denn nun?

Sind die Kinder, trotz Unterhalt und KG von 409,- bis über 700,-€ ein ungedeckter und ruinöser Kostenfaktor oder bei 400,-€ ein lukratives Geschäftsmodell?

Könntest du dich bitte für eins dieser gegensätzlichen Modelle entscheiden?

Und was wäre ein Krieg um 400,- abzüglich realer Kosten gegen den heute ausgerufenen Krieg um 818,- bis 1.400,- € um die sich hier Postionen "Kassieren" oder "Zahlen" unterscheiden?

Aber du kannst ja mal selbst einen Betrag nennen, den du für richtig erachten würdest, der weder zum Ruin der Betreuenden führt noch die Kinder zu einem Profitbringer macht und den Kindern ein gedeiliches Aufwachsen ermöglicht.

Genau diesen Betrag brauchen wir.
Dann wird der Krieg aufhören, weil einfach keine Beute mehr zu machen ist.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Brainstormer am 07. Juli 2014, 14:36:54
Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. Und solche Mehrheiten sind offenbar der Ansicht, das die deutsche Familienpolitik (genauso wie die deutsche Steuer-, Einwanderungs-, Verteidigungs-, Innen- und wasweisich-Politik) eigentlich ganz in Ordnung sei.
Ach ja?

(http://s7.directupload.net/images/140707/bjr36sm5.png)

Quelle (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/6326/umfrage/zufriedenheit-mit-politischer-kultur-in-deutschland/)

--
Brainstormer


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Kasper am 07. Juli 2014, 15:15:35
Martin,

Deine Beiträge erinnern mich doch sehr an die typischen Äußerungen derer, denen die Argumente ausgehen und die Gegenäußerungen als Stammtischparole abtun. Ich frage mich manchmal, ob Du helfen ... oder einfach nur Deine Freizeit in Beiträgen verfassen willst.
Nungut, es gibt diese Berichte von Mitarbeitern, die dieser Helferindustrie den Rücken gekehrt haben. Da es sich dann aber um Mitarbeiter handelte, die nicht ans große Geld kommen bzw. mit einer echten Idee an die Sache herangegangen sind und dann am Geld gescheitert sind, macht die Sache nicht unwahrer.
Die Maßnahmen und Gewährung um die VKH sind bekannt, und dass einem - der diese Hilfe nicht gewährt bekommt - dann einfach die Luft ausgeht, ist logisch nachvollziehbar. Aber nach Deiner ansicht ist ja alles Tutti, wenn einer nicht klagt bzw. sich wehr, dann ist er scheinbar zufrieden. Die Dümmlichkeit des Rechtsstaates kann man leicht ins Gegenteil verkehren und natürlich noch mit Demokratie untermalen. Schade nur das die Rechtssprechung sich ihre eigenen Auslegungen zurechtrückt, Gesetze 10 Jahre brauchen, bis sie in der Rechtssprechung ankommen. Kann ich mir jetzt auch ein neues Rechtssystem wählen? Die meisten sind froh, wenn sie einen Bogen um solche Sachen machen können, verstehen, was in "Namen des Volkes" passiert, tun die wenigsten.

Du bist schon auf dem richtigen Weg. Hilfe, formuliert man meines erachtens anders. Du passt irgendwie in den altergrauten, angepassten Haufen, dem das Leben nicht zu übel mitgespielt hat und nun meint, das gilt auch für alle anderen. Nur ein Tick im Knick Deiner Ehehistorie, und Deine Beiträge sähen komplett anders aus.

Im diesen Sinne.
Kasper


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: mekmen am 07. Juli 2014, 15:23:10
Haaaaallooo,

das

Hallo Ihr,

Hallo Ihr,

ich finde, dass hier ist ein absolut kompetentes Forum!
Leider verstrickt Ihr Euch gerne in Grundsatzdiskussionen, die fern ab vom Thema des TO sind.

Marie wird schon deshalb vermutlich nicht mehr antworten.

Könnt Ihr die "Themaverfehlungen" nicht abtrennen? Würde Marie sicher helfen.


LG Pinkus

interessiert euch Grundsatz - Weltretter - Diskutanten nicht wirklich, oder ?

Kopfschüttel
mekmen


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 07. Juli 2014, 15:50:11
Ach ja?

(http://s7.directupload.net/images/140707/bjr36sm5.png)

Quelle (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/6326/umfrage/zufriedenheit-mit-politischer-kultur-in-deutschland/)

Ja. Man findet für alles eine passende Statistik. Zum Beispiel diese ganz aktuelle (Juni 2014):

(http://s1.directupload.net/images/140707/3pybncs6.jpg) (http://www.directupload.net)

Quelle: HIER (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2953/umfrage/zufriedenheit-mit-der-arbeit-der-bundesregierung/).

Gut die Hälfte "zufrieden" oder sogar "sehr zufrieden" und nur 10 Prozent "gar nicht zufrieden" - das ist ein absolut respektables Ergebnis; möglicherweise auch der grossen Koalition und ihrem breiteren Themen- und Meinungsspektrum geschuldet.

Jedem recht machen kann man's sowieso nicht. Und auch in der Politik kennt man den Grundsatz "everybodies darling is everybodies ashole".


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 07. Juli 2014, 15:53:12
Na dann ist ja wirklich alles Supi.

Dann gibt es eigentlich gar keine Probleme zu lösen und wir können den Gesetzgeber nach Hause schicken.

Alles ist perfekt geregelt und muss nur noch verwaltet werden.

Ich gratuliere uns! :)


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 07. Juli 2014, 16:01:55
Moin

Beide Grafiken zusammengefasst heißt dann wohl: Es wird miserable Politik von echt duften Leuten gemacht.

Armes Deutschland.
Gruss oldie


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 07. Juli 2014, 16:05:02
 :thumbup:   :rofl2:


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 07. Juli 2014, 16:08:37
Moin Beppo,

Na dann ist ja wirklich alles Supi.

Dann gibt es eigentlich gar keine Probleme zu lösen und wir können den Gesetzgeber nach Hause schicken.

Alles ist perfekt geregelt und muss nur noch verwaltet werden.

Ich gratuliere uns! :)
so ist es sicher nicht; das behauptet ja auch niemand. Aber genausowenig liegt die allgemeingültige und objektive Beurteilung von Politik in den Händen von ein paar enttäuschten Trennungsvätern (oder Hundehaltern. Oder Porschefahrern. Oder Schrebergärtnern. Oder wasweissich.)

Politik ist ein ständiger Versuch, bestehende Zustände für möglichst viele (nicht alle!) Bürger zu verbessern oder mindestens zu erhalten; keine Fastfood-Bude, die Bestellungen ausführt. Jeder, der glaubt, er könne hierbei zu Verbesserungen beitragen, soll verdammt nochmal seinen Hintern in Bewegung setzen und genau das tun. Nur vor dem Computer oder am Smartphone zu hängen und zu bejammern, dass die Politik nicht liefert, was man gerne hätte, verändert nicht das Geringste. Es beweist höchstens, dass man selbst mindestens genauso untätig ist wie die Leute, deren Untätigkeit man beklagt.

Grüsles
Martin


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Brainstormer am 07. Juli 2014, 16:50:25
Aber genausowenig liegt die allgemeingültige und objektive Beurteilung von Politik in den Händen von ein paar enttäuschten Trennungsvätern
Wer kann denn bitteschön die bestehende Gesetzeslage, deren Anwendungspraxis und die daraus resultierenden Folgen, besser beurteilen als die Betroffenen selbst? Der größte Teil der Bevölkerung, der damit überhaupt nicht in Berührung kommt? Genau das versuchst du hier nämlich zu vermitteln.

Das ist pures Schönreden, Relativieren, Realitätsverdrängung oder was auch immer. Aber eines ist es ganz sicher nicht: Ehrlich.

--
Brainstormer


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 07. Juli 2014, 20:16:32
Moin BS,

Wer kann denn bitteschön die bestehende Gesetzeslage, deren Anwendungspraxis und die daraus resultierenden Folgen, besser beurteilen als die Betroffenen selbst? Der größte Teil der Bevölkerung, der damit überhaupt nicht in Berührung kommt? Genau das versuchst du hier nämlich zu vermitteln.
nein, der grösste Teil der Bevölkerung kann und will bei diesen Themen - mangels Interesse, mangels persönlicher Betroffenheit oder sonstwas - überhaupt nichts beurteilen. Die meisten Bürger Deutschlands sind offenbar der Ansicht, das deutsche Familienrecht sei im Grossen und Ganzen ok. Gelten deren Ansichten nach Deiner Meinung nicht? Wiegen die der persönlich Betroffenen irgendwie schwerer?

Als hier im Süden vor gut drei Jahren die Volksabstimmung über das Bahnhofsprojekt "Stuttgart 21" anstand, verlangten einige Gegner ebenfalls allen Ernstes, dass gefälligst nicht alle Bürger Baden-Württembergs zur Abstimmung zugelassen werden sollten, sondern nur die Bewohner von Stuttgart und/oder diejenigen, die nachweisen konnten, regelmässig die Bahn zu benutzen. Und vor Wahlen ist regelmässig die Forderung zu hören, dass nur politisch mündige und gut informierte Bürger ihr Wahlrecht ausüben sollen dürften - und nicht etwa auch diejenigen, die man kurz vor der Wahl noch mit Wahlgeschenken ködern könne.

Was für ein Demokratieverständnis soll das genau sein?

Das ist pures Schönreden, Relativieren, Realitätsverdrängung oder was auch immer. Aber eines ist es ganz sicher nicht: Ehrlich.
Ich rede überhaupt nichts schön, sondern schildere die Realität: In einer Demokratie hat jeder (!) Bürger eine (!) Stimme, auch wenn er von bestimmten Themen keine Ahnung und vielleicht nicht einmal Interesse an ihnen hat. Kein Votum wiegt schwerer, nur weil sein Protagonist lauter schreit oder sein Anliegen für wichtiger hält als andere. Ein Thema, das nur ein paar tausend oder -zehntausend Bürger interessiert, gilt nach dieser Logik nicht als vordringlich - und sei es nur, weil's keine Wählerstimmen generiert. Wenn Millionen von Bürgern und potenziellen Wählern keinen Veränderungsbedarf artikulieren, ist auch das ein Votum, das zu respektieren ist.

Ich wüsste beim besten Willen nicht, was daran "unehrlich"sein sollte, dieses Grundprinzip der Demokratie beim Namen zu nennen.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 07. Juli 2014, 20:27:53
Du hast recht mit deiner Erklärung wie die Demokratie funktioniert.

Das ändert aber nichts daran, dass ich, so wie viele Andere, das Familienrecht absolut zum K*tzen finde.
Und das sind ganz überwiegend Betroffene. Also Leute, die sich damit auskennen.
Die haben nämlich tatsächlich am eigenen Leib zu spüren bekommen, was die, in der Öffentlichkeit vertuschte Wahrheit, über dieses Konstrukt ist.
Dass Leute, die davon, so wie du, nicht betroffen sind, das nicht wahrhaben wollen, ändert nichts daran und macht es nicht besser.

Und wie schon gesagt, ich halte z.B. auch Sklaverei auch dann für ein Übel, wenn die Mehrheit der Bevölkerung keine Sklaven sind und deswegen kein Problem damit haben oder sich über den Profit freuen.

Eine Gesellschaft sollte nämlich auch auf Minderheiten achten und diese nicht nur zum Ausschlachten verwenden.

Eine Gesellschaft muss sich auch daran messen lassen, wie sie mit ihren Minderheit umgeht.


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Brainstormer am 07. Juli 2014, 21:45:28
Moin Martin,

Ich wüsste beim besten Willen nicht, was daran "unehrlich"sein sollte, dieses Grundprinzip der Demokratie beim Namen zu nennen.

Unehrlich ist der konstruierte Zusammenhang zwischen der Notwendigkeit von Reformen und mangelndem öffentlichen Interesse Nichtbetroffener.
Diese unterstellte Kausalität ist ähnlich zynisch wie die Behauptung, dass keine zusätzlichen Blutspenden benötigt werden, weil sich nicht genügend (direkt betroffene) Blutspender finden lassen.

--
Brainstormer


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 08. Juli 2014, 01:20:19
Moin Beppo,

Das ändert aber nichts daran, dass ich, so wie viele Andere, das Familienrecht absolut zum K*tzen finde.
Und das sind ganz überwiegend Betroffene. Also Leute, die sich damit auskennen.
Das ist Dir und jedem anderen ja unbenommen. Aber es ist trotzdem eine Minderheitsmeinung. Ob die Mehrheit der Deutschen das deutsche Familienrecht für fehlerfrei und toll hält oder nur desinteressiert genug ist, um sich keine Änderungen daran zu wünschen oder gar für solche Änderungen auf die Strasse zu gehen, spielt im Ergebnis keine Rolle; das Mehrheitsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Mehrheitsprinzip) gilt auch hier.

Die haben nämlich tatsächlich am eigenen Leib zu spüren bekommen, was die, in der Öffentlichkeit vertuschte Wahrheit, über dieses Konstrukt ist.
Was genau wird denn plötzlich wieder "vertuscht", von wem und warum? Warum fällt das niemandem auf ausser ein paar Foristen von vs.de? Und warum hüllt sich die Presse in einem der freiesten Länder der Welt über einen solchen Skandal geschlossen in Schweigen?

Dass Leute, die davon, so wie du, nicht betroffen sind, das nicht wahrhaben wollen, ändert nichts daran und macht es nicht besser.
Wovon ich im Detail betroffen war, weisst Du nicht; mein Rosenkrieg ist seit 9 Jahren beendet und prägt mein heutiges Leben ganz sicher nicht mehr. Aber tatsächlich bin ich nicht der Ansicht, dass man sich nur dann für oder gegen etwas engagieren darf, wenn man selbst möglichst heftig darunter leidet.

Und wie schon gesagt, ich halte z.B. auch Sklaverei auch dann für ein Übel, wenn die Mehrheit der Bevölkerung keine Sklaven sind und deswegen kein Problem damit haben oder sich über den Profit freuen.
deswegen gibt's in den aufgeklärten Demokratien der westlichen Welt keine Sklaverei mehr; zumindest keine direkte. Dass unser Wohlstand zu wesentlichen Teilen darauf beruht, dass Menschen in der 3. Welt unter teilweise unsäglichen Bedingungen und für eine Minimal-Bezahlung Produkte für uns herstellen, muss uns nicht jucken oder den Schlaf rauben; das ist ja alles gaaaanz weit weg und man sieht es den Produkten nicht an.

Eine Gesellschaft sollte nämlich auch auf Minderheiten achten und diese nicht nur zum Ausschlachten verwenden.
das tut unsere Gesellschaft auch; der Minderheitenschutz ist sogar grundgesetzlich verankert. Aber auch der bedeutet nicht das Recht darauf, das o. a. Mehrheitsprinzip auf den Kopf zu stellen, nur weil das dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden Einzelner entsprechen würde. Der Leitsatz lautet ausdrücklich: "...Mehrheitsentscheidungen können zur Benachteiligung von Individuen führen, die nicht zu dieser Mehrheit gehören..."

Eine Gesellschaft muss sich auch daran messen lassen, wie sie mit ihren Minderheit umgeht.
Eine ungestützte repräsentative Umfrage in der deutschen Bevölkerung würde auch hier mehrheitlich ergeben, dass die Befindlichkeiten von Minderheiten unterschiedlichster Couleur in Deutschland angemessen berücksichtigt werden. Es ist jedem Bürger ja trotzdem unbenommen, zu glauben und zu behaupten, in Deutschland würden die Menschenrechte fortlaufend mit Füssen getreten - aber eine Mehrheitsmeinung ist das ganz sicher nicht.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Kasper am 08. Juli 2014, 08:06:07
Moin Martin,

Dein letzter Beitrag trieft dermaßen an Zynismus, dass ich mir ernsthaft die Frage stelle, warum Du überhaupt noch Moderator solch eines Forums bist.

Das ist Dir und jedem anderen ja unbenommen. Aber es ist trotzdem eine Minderheitsmeinung. Ob die Mehrheit der Deutschen das deutsche Familienrecht für fehlerfrei und toll hält oder nur desinteressiert genug ist, um sich keine Änderungen daran zu wünschen oder gar für solche Änderungen auf die Strasse zu gehen, spielt im Ergebnis keine Rolle; das Mehrheitsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Mehrheitsprinzip) gilt auch hier.
Als aufgeklärter Journalist müssten Dir die Zusammenhänge von Lobbyarbeit und Eingaben in Gesetzgebungsverfahren bekannt sein. Gerade das Familienrecht wird nicht von einer Mehrheit dominiert, sondern von Interessengruppen, die (selbst eine Interessensminderheit) die Gesetzeslage verschärft haben und auch die Justiz sich dessen angenommen hat. Allerdings gibt es halt leider nur eine Seite der Minderheit, die gut vertreten ist, die andere ist als Schläger, Misshandler und grundsätzlich verkommendes Subjekt nicht zugelassen. Im Übrigen fehlen dieser Gruppe schlichtweg die finanziellen Mittel.

Was genau wird denn plötzlich wieder "vertuscht", von wem und warum? Warum fällt das niemandem auf ausser ein paar Foristen von vs.de? Und warum hüllt sich die Presse in einem der freiesten Länder der Welt über einen solchen Skandal geschlossen in Schweigen?
Doch, es ist auffällig. Es wird ja auch noch immer vom schlagenden Mann geschrieben und dass jede zweite, wenn nicht sogar jede Frau Opfer von Gewalt wird ... alles bereits wissenschaftlich wiederlegt, geschrieben wird es immer noch. Interessant finde ich aber auch, wie Du als Moderator, dieses Forum ins lächerliche ziehst und selbst diese Diskussion für unnötig hälst, da ja so wenige sich daran beteiligten. Warum bist Du nochmal hier? Oder ist Dein Auftrag ein ganz anderer ... passen würde es ja irgendwie.

das tut unsere Gesellschaft auch; der Minderheitenschutz ist sogar grundgesetzlich verankert. Aber auch der bedeutet nicht das Recht darauf, das o. a. Mehrheitsprinzip auf den Kopf zu stellen, nur weil das dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden Einzelner entsprechen würde. Der Leitsatz lautet ausdrücklich: "...Mehrheitsentscheidungen können zur Benachteiligung von Individuen führen, die nicht zu dieser Mehrheit gehören..."
Ich denke nicht, dass Väter und Männer in dieser Gesellschaft keine Minderheit darstellen. Es ist quasi die Hälfte der Gesellschaft. Nur durch eine regelmäßige falsche Berichterstattung ziemlich dumm dargestellt. Hinzu kommt, wenn es dann einen "trifft", diesem betroffenen auch sehr schnell die finanzielle Luft ausgeht, so dass er überhaupt nichts machen kann.

Mir scheint, auch hier sind lila Pudel unterwegs!

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Bester Papa am 08. Juli 2014, 11:09:18
Moin Martin!
Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. aber jeder Einzelne von uns hat die Möglichkeit, seine Stimme zu erheben, sich persönlich zu engagieren und aus Minderheiten Mehrheiten zu machen. Und wenn diese sich nicht finden lassen, ist in einer Demokratie auch das zu akzeptieren.
Das ist die Theorie. Gerade unser Verhältniswahlrecht erlaubt es, dass auch Minderheiten ihre Interessen durchsetzen können. Das unterscheidet unser Walsystem  z.B. vom Mehrheitswahlrecht der Amerikaner. Ich erinnere da nur an die Steuersenkungen für Hoteliers durch die FDP. War das etwa von der Mehrheit der Bevölkerung getragen? Gute, man könnte argumentieren, es ging ja durchs Parlament. Aber das war ja wohl dem Koalitionsgeschacher geschuldet.
Und wie sah es bei der Wiedervereinigung aus? Wurde das Volk gefragt? Oder bei der Euro-Einführung? Griechenland-Rettung? Willst Du allen ernstes behaupten, das alles traf den Willen des Volkes?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Vorwurf, dies seien nur Vermutungen. Gäbe es mehr Volksabstimmungen, würde so mancher sein blaues Wunder erleben (siehe Olympiabewerbung von München).

Ob Trennungsväter eine Minderheit sind, diese Diskussion ist müßig. Jeder Teil der Bevölkerung ist immer irgendwie in der Minderheit. Und es gibt immer eine Mehrheit, die von den Problemen der anderen nicht betroffen sind. Das Problem der Väter ist ganz einfach, dass sie sich nicht organisieren können und dass sie vor allem nicht die Medien in geeigneter Weise auf sich aufmerksam machen können. Das können andere Minderheiten viel besser, beispielsweise die Stahlarbeiter, die auf die Strasse gehen oder die Studenten.

Väter müssten einfach nur die Medien besser nutzen, so wie es andere auch machen. Dann könnten sie mehr Druck auf Berlin ausüben. Mehrheiten hin oder her.

Und damit sind wir auch schon beim eigentlichen Dielmma: Nicht das Volk bestimmt, sondern die Medien. Oder Martin?

Gruss
BP


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 08. Juli 2014, 12:23:54
@ Kasper,

Dein letzter Beitrag trieft dermaßen an Zynismus, dass ich mir ernsthaft die Frage stelle, warum Du überhaupt noch Moderator solch eines Forums bist.
weil ich mich dafür engagiere, Menschen in der Notsituation "Trennung und ihre Folgen" zu helfen - on- und offline und weit über meine persönlichen Befindlichkeiten hinaus. Und ja: Auch dafür, das vs.de nicht zu einem der weit verbreiteten Jammerforen wird.

Das unterscheidet mich übrigens stark von Dir. Damit Deine triefende Arroganz nicht überhand nimmt, erinnere ich Dich gerne daran, warum Du NICHT MEHR Moderator dieses Forums bist: Weil Du Dich vor etwa 5 Jahren ohne Angabe von Gründen einfach sang- und klanglos aus dieser Verantwortung verabschiedet hast und für niemanden mehr erreichbar warst. Mag sein, dass private oder berufliche Dinge zu jener Zeit wichtiger waren; eine Erklärung, warum es nicht einmal möglich gewesen sein soll, eine kurze Mail an Deep zu schreiben und um Entbindung von Deiner Moderatoren-Aufgabe zu bitten, ist es nicht. Notgedrungen hat Deep dann irgendwann Dein Moderatoren-Etikett entfernt. Und jetzt tauchst Du plötzlich (aus Langeweile?) wieder hier auf, machst dicke Backen und versuchst uns zu erklären, wie die Welt funktioniert und wie man dieses Forum "richtig" moderiert? Tolle Wurst!

Als aufgeklärter Journalist müssten Dir die Zusammenhänge von Lobbyarbeit und Eingaben in Gesetzgebungsverfahren bekannt sein. Gerade das Familienrecht wird nicht von einer Mehrheit dominiert, sondern von Interessengruppen, die (selbst eine Interessensminderheit) die Gesetzeslage verschärft haben und auch die Justiz sich dessen angenommen hat.
Als "aufgeklärter Journalist" halte ich vor allem viel von belegbaren Fakten. Möchtest Du diese "Interessengruppen" und ihren "verschärfenden Einfluss" denn einmal (mit Belegen!) benennen? Die bekannten Verschwörungstheorien von der Sorte "das weiss doch jeder!" genügen ausdrücklich nicht.

An familienrechtlichem "Lobbyismus" ist mir beispielsweise bekannt, das die frühere Justizministerin Brigitte Zypries nicht allzu lange vor Ende ihrer Amtszeit noch eine Anwaltspflicht für Unterhaltsverfahren eingeführt hat. Damit hat sie dem Berufsstand der Rechtsanwälte ohne Zweifel einen "lobbyistischen Gefallen" getan. In ihrer Amtszeit wurde allerdings auch das Prinzip "Einmal Zahnarztgattin - immer Zahnarztgattin" (http://www.welt.de/fernsehen/article1331827/Harmonie-Tralala-mit-adeligem-Scheidungsopfer.html) abgeschafft und durch die "gestiegene Eigenverantwortung" ersetzt - worüber sich die Anwaltschaft nicht allzu sehr gefreut haben dürfte. Vermutlich halten sich die familienrechtlichen Wohl- und Untaten dieser Dame also irgendwie die Waage. Aber Du als grosser Auskenner und Oberchecker kannst bestimmt einen ganzen Strauss von Einflussnahmen bestimmter Interessensgruppen auf den Gesetzgebungsprozess im Familienrecht benennen und belegen, oder?

Allerdings gibt es halt leider nur eine Seite der Minderheit, die gut vertreten ist, die andere ist als Schläger, Misshandler und grundsätzlich verkommendes Subjekt nicht zugelassen. Im Übrigen fehlen dieser Gruppe schlichtweg die finanziellen Mittel.
Aha - und deshalb setzt man sich einfach irgendwo hin, bezeichnet sich jammernd als falsch etikettierte, verfolgte und mittellose Minderheit und erwartet allen Ernstes, dass der Staat einem jetzt gefälligst Extrawürste zu braten und zu servieren hat?

Wenn irgendwer Beispiele braucht, was Minderheiten erreichen können, die nicht nur jammern, sondern aktiv etwas tun: Schau Dir an, was die Eltern von behinderten Kindern in den vergangenen Jahren getan (!) haben, um die Inklusion ihrer Kinder in Regelschulen zu erreichen. Oder homosexuelle Paare, um eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen und Kinder adoptieren zu dürfen. Die hatten alle weder fette Geldmittel zur Verfügung noch einflussreiche Lobbyverbände hinter sich - aber sie haben aktiv gehandelt, für ihre Anliegen geworben, sind dafür auf die Strasse gegangen und haben den Dialog mit den Medien und der Politik gesucht. Mit weinerlichem Herumjammern hätte das alles nicht geklappt.

Interessant finde ich aber auch, wie Du als Moderator, dieses Forum ins lächerliche ziehst und selbst diese Diskussion für unnötig hälst, da ja so wenige sich daran beteiligten. Warum bist Du nochmal hier? Oder ist Dein Auftrag ein ganz anderer ... passen würde es ja irgendwie.
solche Spekulationen sind lächerlich bis ärmlich. Ich halte nicht die Diskussion für unnötig, sondern die Erwartung, dass allein das Bejammern eines Problems es schon irgendwie lösen würde oder dass es gar ein Recht auf solche "leistungslosen Lösungen" gäbe.

Ich denke nicht, dass Väter und Männer in dieser Gesellschaft keine Minderheit darstellen. Es ist quasi die Hälfte der Gesellschaft. Nur durch eine regelmäßige falsche Berichterstattung ziemlich dumm dargestellt. Hinzu kommt, wenn es dann einen "trifft", diesem betroffenen auch sehr schnell die finanzielle Luft ausgeht, so dass er überhaupt nichts machen kann.
für solche Betrachtungen hat Wetterfrosch Jörg Kachelmann vor einiger Zeit - wenn auch in einem anderen Kontext - das Schlagwort vom "Opfer-Abo" geprägt. Selbstverständlich stellen Väter und Männer keine Minderheit dar; eine Minderheit sind nur die vergleichbar wenigen, die der Ansicht sind, man müsse das Familienrecht jetzt so auf den Kopf stellen, das ihre sämtlichen Vorstellungen erfüllt werden. Das Ganze natürlich ohne eigene Anstrengungen und persönliches Engagement, einfach basierend auf der Behauptung, eine benachteiligte Minderheit zu sein. Das wird jetzt und in 100 Jahren nicht funktionieren, und ich erlaube mir, das in dieser Deutlichkeit auszusprechen.

Mir scheint, auch hier sind lila Pudel unterwegs!
und Du führst sie an? :wink:

Just my 2 cents
Martin


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: brille007 am 08. Juli 2014, 12:42:03
Moin BP,

Und wie sah es bei der Wiedervereinigung aus? Wurde das Volk gefragt? Oder bei der Euro-Einführung? Griechenland-Rettung? Willst Du allen ernstes behaupten, das alles traf den Willen des Volkes?
Bitte befasse Dich mit dem Gesetzgebungsprozess in einer parlamentarischen Demokratie. Zumindest derzeit gibt es in Deutschland nur ausnahmsweise Volksabstimmungen; die meisten Gesetzgebungsvorhaben auf Bundesebene werden durch die Abgeordneten abgewickelt, die wir alle 4 Jahre wählen. Dass jeder einzelne gesetzgeberische Vorgang genau die Wählermehrheiten in der Bevölkerung trifft, ist mehr als unwahrscheinlich; es hat aber auch niemand behauptet, dass das erforderlich wäre.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Vorwurf, dies seien nur Vermutungen. Gäbe es mehr Volksabstimmungen, würde so mancher sein blaues Wunder erleben (siehe Olympiabewerbung von München).
Ich hätte kein Problem mit mehr Volksabstimmungen. Aber auch deren Ergebnisse müssen in einer Demokratie anschliessend akzeptiert werden; selbst wenn sie einem nicht passen (http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnhofsprojekt-stuttgart-gegner-scheitern-bei-volksabstimmung-1.1220078).

Ob Trennungsväter eine Minderheit sind, diese Diskussion ist müßig. Jeder Teil der Bevölkerung ist immer irgendwie in der Minderheit. Und es gibt immer eine Mehrheit, die von den Problemen der anderen nicht betroffen sind. Das Problem der Väter ist ganz einfach, dass sie sich nicht organisieren können und dass sie vor allem nicht die Medien in geeigneter Weise auf sich aufmerksam machen können. Das können andere Minderheiten viel besser, beispielsweise die Stahlarbeiter, die auf die Strasse gehen oder die Studenten.
Was Minderheiten erreichen können, die sich aktiv für etwas engagieren, habe ich in #47 beschrieben:
Wenn irgendwer Beispiele braucht, was Minderheiten erreichen können, die nicht nur jammern, sondern aktiv etwas tun: Schau Dir an, was die Eltern von behinderten Kindern in den vergangenen Jahren getan (!) haben, um die Inklusion ihrer Kinder in Regelschulen zu erreichen. Oder homosexuelle Paare, um eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen und Kinder adoptieren zu dürfen. Die hatten alle weder fette Geldmittel zur Verfügung noch einflussreiche Lobbyverbände hinter sich - aber sie haben aktiv gehandelt, für ihre Anliegen geworben, sind dafür auf die Strasse gegangen und haben den Dialog mit den Medien und der Politik gesucht. Mit weinerlichem Herumjammern hätte das alles nicht geklappt.
Wenn es nicht einmal für ein solches Engagement reicht, wird das Anliegen einer Minderheit eben nicht wahrgenommen; dann überwiegt das unausgesprochene, schweigende Votum der Mehrheit namens "im Grossen und Ganzen ist alles ok".

Väter müssten einfach nur die Medien besser nutzen, so wie es andere auch machen. Dann könnten sie mehr Druck auf Berlin ausüben. Mehrheiten hin oder her.
und warum tun sie es dann nicht?

Grüssles
Martin


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Brainstormer am 08. Juli 2014, 12:54:12
Martin,

das Grundproblem von geistiger Unbeweglichkeit beruht darauf, sein eigenes Wissen für umfassend zu halten.

Solange du in deiner Bubble lebst, in der du eine (für dich) plausibel erscheinende Interpretation von Wahrheit und Wirklichkeit gefunden zu haben glaubst, ist doch alles supi. Eine Diskussion ist dann allerdings so Sinnlos wie ein Kropf, da diese Welt immun ist gegen jegliche Kritik und Argumente der Außenwelt.

--
Brainstormer


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 08. Juli 2014, 15:00:05
das Grundproblem von geistiger Unbeweglichkeit beruht darauf, sein eigenes Wissen für umfassend zu halten.

Brainstormer, DAS gilt aber für beide Seiten.

Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass viele meinen, Vatersein ist die alleinige Realität. Und das ist eben nicht so. Schau Dich in anderen Foren um, bspw. in Familienforen wie urbia. Du findest dort genug Frauen, die sich mit handfesten Problemen herumschlagen, die Väter haben, die sich nicht kümmern, weder zeitlich, noch finanziell, die keine Notwendigkeit sehen, sich abzustimmen und eben tun, was sie für richtig halten.

Wie ein schlauer Mensch hier mal sagte: "Schlümpfe gibt es auf beiden Seiten!"

Und wenn einer oder zwei Schlümpfe vor Gericht ziehen, weil sie sich nicht einigen können, dann muss ein Gericht eben für oder gegen einen dieser Schlümpfe entscheiden, wenn es sie nicht zu einem Vergleich bekommt.

Ich halte es aber damit, dass das ähnlich ist wie bei einem Computer: Das Problem sitzt in der Regel davor. Man kann das Gericht nicht dafür zur Rechenschaft ziehen, dass es Entscheidungen trifft, die irgendwem nicht passen. Man kann kritisieren, dass es Entscheidungen gibt, die auf konservativen Werten beruhen, die von Vorurteilen geprägt sind. Und genau das passiert in jedem Rechtsgebiet, ja, in jedem Berufsfeld! Und wir sind uns denke ich einig, dass wir die Strafgerichtsbarkeit nicht per se abschaffen wollen, nur weil es Fehlurteile gibt?

Es sitzen auch in Gerichten nur Menschen. Ich vermute, dass viele von diesen Menschen dort ordentliche Arbeit leisten und bei schwierigen Entscheidungen sicher auch die ein oder anderen Bauchschmerzen nach Hause mitnehmen.

Ich bin seit nun fast 10 Jahren hier und ich unterstütze diesen Kampf um Gleichberechtigung in der Familie wie im Beruf aus vollem Herzen. Aber dass es nicht richtig vorwärts geht oder zumindest nicht in dem Tempo, das wünschenswert wäre, liegt m. E. daran, dass es nicht von allen Bevölkerungsteilen gestützt und als nötig angesehen wird. Und damit meine ich Frauen genauso wie Männer.

LG LBM



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Brainstormer am 08. Juli 2014, 16:18:29
Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass viele meinen, Vatersein ist die alleinige Realität.
Mag sein. Meine Realtität ist das nicht.
Allerdings habe ich so meine Probleme damit, wenn hier jemand so tut, als ob das Familienrecht mittlerweile so gut ausgestaltet ist, dass eigentlich gar kein Anpassungsbedarf mehr vorhanden ist.

Und wenn einer oder zwei Schlümpfe vor Gericht ziehen, weil sie sich nicht einigen können, dann muss ein Gericht eben für oder gegen einen dieser Schlümpfe entscheiden, wenn es sie nicht zu einem Vergleich bekommt.
Auch das bestreite ich nicht.

Ich bin seit nun fast 10 Jahren hier und ich unterstütze diesen Kampf um Gleichberechtigung in der Familie wie im Beruf aus vollem Herzen. Aber dass es nicht richtig vorwärts geht oder zumindest nicht in dem Tempo, das wünschenswert wäre, liegt m. E. daran, dass es nicht von allen Bevölkerungsteilen gestützt und als nötig angesehen wird. Und damit meine ich Frauen genauso wie Männer.
Ich sehe es eher so, dass die Gesetzgebung nicht mit dem gesellschaftlichen Wandel Schritt hält. Die starre und unzeitgemäße Einteilung zwischen Betreuungselternteil und Zahlesel produziert eben zwangsläufig die angesprochenen Schlümpfe.

--
Brainstormer


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 08. Juli 2014, 17:01:56
.
Ich sehe es eher so, dass die Gesetzgebung nicht mit dem gesellschaftlichen Wandel Schritt hält. Die starre und unzeitgemäße Einteilung zwischen Betreuungselternteil und Zahlesel produziert eben zwangsläufig die angesprochenen Schlümpfe.

Auch hier hast Du einen anderen Ansatz. Du setzt nach der gescheiterten Beziehung an und meinst, der Staat schafft Betreuungselternteil und Zahlesel.

Ich setze in der Beziehung an und sage: Betreuungselternteil und Zahlesel gibt es da schon. Freiwillig gewählt und ohne staatliche Einmischung.

Der Staat bastelt seit gut 2 Jahrzehnten daran, Elternzeit zu finanzieren und beide Elternteile hineinzumotivieren. Das gelingt immer noch nicht, obwohl man 14 Monate finanzierte Elternzeit paritätisch teilen könnte. Ich höre, von einer Ausnahme im Umfeld von allen immer, dass der Mann die 2 Vätermonate nimmt und die Frau den Rest. WARUM? Sind das alles ausnahmslos Frauen, die ihre Elternzeit mit Haaren auf den Zähnen verteidigen und Männer, die das weicheierig abnicken?

Der Grundstein für paritätische Elternschaft wird GENAU DA gelegt und GENAU DA wird die Chance nicht ergriffen. Und genau DA entstehen Betreuungselternteile und Zahlesel. Ganz ohne staatliche Einmischung, im Gegenteil, TROTZ staatlicher Unterstützung.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 08. Juli 2014, 17:43:06
Ich setze in der Beziehung an und sage: Betreuungselternteil und Zahlesel gibt es da schon. Freiwillig gewählt und ohne staatliche Einmischung.
Das stimmt sicher manchmal, nimmt aber ab.
Der macht aber auch aus 90/10 oder 75/25 Eltern 100/0
Und sogar 50/50 Eltern werden vom Staat, bis auf ganz wenige Ausnahmen zu 100/0 Eltern gemacht.

Da kann man während der Ehe so fortschrittlich sein wie man will, nach der Trennung ist damit Schluss.

Es geht also mitnichten um das vorherige Rollenmodell, sondern einzig darum, dass der Staat 50/50 nicht will.
Und zwar aus rein egoistischen Gründen, nämlich Maximierung der Einnahmen und Minimierung des eigenen Verwaltungsaufwands.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 08. Juli 2014, 17:55:40
Also bei mir hat der Staat nicht geklingelt und mir ein Modell verordnet. Aber vielleicht war ich da gerade nicht da!  :phantom:

Sorry, ich kenne keine verlässliche Statistik, die besagt, dass fast alle 50/50 oder 75/25 Eltern vorm Gericht gelandet sind und dann zu irgendwas "gemacht" werden.

Oder anders ausgedrückt, wir haben auch keine Statistik, die sich den Eltern widmet, die auch nach der Trennung ein gemeinsam erarbeitetes Betreuungsmodell welcher Quote auch immer erarbeitet haben, so wie Wolkenhimmel und ihr Mann.

Noch anders ausgedrückt: Es ist - wie Du so schön sagst - Spökenkiekerei. Weil keiner von uns seinen Standpunkt belegen kann. Möglicherweise gibt's irgendwo eine bekannte Anzahl strittiger Trennungen nach WM in der Beziehung. Aber ob da nun 1000 Urteile auf 1000 Fälle, 10.000 Fälle oder 100.000 Fälle gesprochen wurden, das weiß kein Mensch.

Deshalb werden wir auch nie rausfinden, wer "Recht hat".

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 08. Juli 2014, 17:59:25
Empfindest du selbst denn das 100/0 Modell als erstrebenswert?
Ich nicht.
Ich empfinde das 50/50 Modell als erstrebenswert.
Aber ich frage mich, warum dieses Modell nicht zum Standard erhoben wird, und davon nur im Notfall abgewichen wird.

Stattdessen drückt der Staat, zumindest wenn er gefragt wird, immer das 100/0 Modell durch.

Zu wessen Nutzen eigentlich?


Titel: Re: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Kasper am 08. Juli 2014, 18:00:56
Ach ja ...

Das unterscheidet mich übrigens stark von Dir. Damit Deine triefende Arroganz nicht überhand nimmt, erinnere ich Dich gerne daran, warum Du NICHT MEHR Moderator dieses Forums bist: Weil Du Dich vor etwa 5 Jahren ohne Angabe von Gründen einfach sang- und klanglos aus dieser Verantwortung verabschiedet hast und für niemanden mehr erreichbar warst. Mag sein, dass private oder berufliche Dinge zu jener Zeit wichtiger waren; eine Erklärung, warum es nicht einmal möglich gewesen sein soll, eine kurze Mail an Deep zu schreiben und um Entbindung von Deiner Moderatoren-Aufgabe zu bitten, ist es nicht. Notgedrungen hat Deep dann irgendwann Dein Moderatoren-Etikett entfernt. Und jetzt tauchst Du plötzlich (aus Langeweile?) wieder hier auf, machst dicke Backen und versuchst uns zu erklären, wie die Welt funktioniert und wie man dieses Forum "richtig" moderiert? Tolle Wurst!
An dem Titel habe ich mich nie festgehalten. Aber mal anders ... Nicht erreichbar stimmt nicht, die Telefonnummern sind seit Jahren unverändert, angerufen hat niemand. Es war beides wichtiger und ging tatsächlich nciht anders bzw. ich sah keine andere Möglichkeit. Denn: die Entscheidung und damit zu Leben hat mir keiner abgenommen. Im übrigen habe ich geschrieben und leider war die hilfe, ide ich vielen Gewährt habe, marginal die ich dann erfahren durfte.

Ich sehe bei Dir die Verdrängung an der gewiss vorhandenen Realität und frage mich dennoch, ob diese an dieser Stelle richtig angebracht ist. Ich kann mich noch gut an ganz andere Beiträge, auch von Deep, erinnern. Die eine wesentlich andere Sprache sprachen und in denen man sich mal richtig auskotzen konnte. Lila ist es hier scheinbar dennoch.

Gruß
Kasper


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 08. Juli 2014, 18:04:48
Empfindest du selbst denn das 100/0 Modell als erstrebenswert?

Du kennst mich gut genug um zu wissen, dass ich das überhaupt nicht erstrebenswert finde. Lassen wir die spezifischen Probleme "meines KV" mal außer acht, hätte ich nichts gegen ein WM gehabt. Das ich übrigens ebenso wenig einklagen kann um "abzugeben", wie der, der es haben will.

Ich weiß nicht, warum es nicht zum Standard erhoben wird. Vielleicht schlicht, weil die Zeit noch nicht reif ist. Auch wenn Du und ich das anders sehen. Ich würde allerdings weiter gehen. Ich möchte dann auch kein Schlupfloch, mit dem die unwillige Seite sich dann "rauskaufen" kann.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 08. Juli 2014, 18:09:22
Deswegen habe ich mich auch gewundert, dass du deinen Fall als Beispiel einbringst, der nun überhaupt nicht typisch ist und indem eben auch niemand den Staat ins Boot geholt hat.
Der besitzt deswegen in diesem Fall gar keine Aussagekraft.

Das Schlupfloch wird sich nicht vermeiden lassen.
Wer sich nicht um sein Kind kümmern will den kann man auch nicht zwingen.
Etwas anderes, als den dann bezahlen zu lassen, fällt mir da auch nicht ein.
Oder würdest du deinen Sohn, oder auch nur deine Katze jemandem überlassen wollen, der dazu gar keine Lust hat?


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 08. Juli 2014, 18:19:16
Das habe ich nur angeführt um zu demonstrieren, dass sich niemand staatlicherseits einmischt, wenn nicht einer danach ruft.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 08. Juli 2014, 18:36:10
Natürlich.
Aber wenn einer ruft, wird er mit Kind und Geld belohnt und mir leuchtet absolut nicht ein, wie man das richtig finden kann.

Und das hatten wir doch auch schon mal:

Das ist so, als wenn du 2 Kindern 1 Tafel Schokolade gibst, mit den Worten, einigt euch!
Aber wenn ihr euch nicht einigt, bekommt Klausi die ganze Tafel und Willi ne Tracht Prügel!

Was passiert dann wohl in 99% der Fälle?
Genau dasselbe, was heute im Familienrecht passiert


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 08. Juli 2014, 20:14:46
Hey ihr Streithähne und Streithennen

Die Unterscheidung zw.
..., wenn nicht einer danach ruft.
und
Aber wenn einer ruft, ...
ist doch bei Euch unisono. Und das wißt Ihr. Also konzentriert Euch auf den wesentlichen Aspekt, warum das WM nicht Standard wird in den Köpfen der Richter, zumal die Rechtssprechung den Weg am Gesetzgeber vorbei geöffnet hat. Vielleicht wird daraus ein Schuh.

 :)
LG oldie


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Biggi62 am 08. Juli 2014, 20:56:56
Hallo Beppo,

Sind die Kinder, trotz Unterhalt und KG von 409,- bis über 700,-€ ein ungedeckter und ruinöser Kostenfaktor oder bei 400,-€ ein lukratives Geschäftsmodell?

Das ist eine Frage des Lebensstandards und Lebensstils.

Wer im Niedriglohnsektor, als Teilzeitkraft oder ganz ohne regelmäßiges Einkommen außer TV und Pop*en kaum Kultur und Freizeitaktivitäten kennt, für den sind 400 € pro Kind eine Hausnummer, die er als abhängig Beschäftigter ab dem 3. Kind kaum selbst erzielen kann.

Wer im Niedriglohnsektor oder als Teilzeitkraft unterwegs ist und Mannschaftssport, Musikstunden, Theater- und Museumsbesuche für einzelne Familienmitglieder oder sogar für die ganze Familie für erstrebenswert hält, bekommt für 400 € pro Kind das jeweilige Kind nur satt und sauber. Schon schulische Aktivitäten können in diesen Familien ein Fall für den Förderverein oder die Kirchengemeinde werden. 

Wer einen qualifizierten Job (mit Abendterminen, Dienstreisen etc.) verantwortungsvoll und engagiert ausführt, hat in Deutschland kaum die Chance, für 400 Euro pro Monat auch nur die Kinderbetreuung zu finanzieren.

Diese Ungleichheiten federt die Düsseldorfer Tabelle ein wenig ab: Ein Vater, der selbst gut oder sehr gut verdient, wird erfahrungsgemäß auch eine Partnerin wählen, deren Lebensstil und Bildungsansprüche seinen ähneln. Gemeinsame Kinder haben entsprechend Ansprüche gegen beide Eltern, die sich nach dem Lebensstil und Lebensstandard der Eltern richten.

Dass ein Elternteil mindestens drei Jahre nach der Geburt bei jedem Kind bleibt und es auch danach noch umfassend betreut und fördert, ist gerade für Menschen in gut bezahlten und qualifizierten Berufen eine Voraussetzung für eine Familiengründung. Die meisten jungen Paare wünschen sich genau diese Art der familiären Arbeitsteilung. Wobei die geschlechtsspezifische Rollenzuteilung längst nicht mehr so unausweichlich ist, wie bei unseren Großeltern.

Wenn der Hausmann bzw. die Hausfrau dann merkt, dass die Windel-Werbung ebenso verlogen wie die Margarine-Werbung ist und dass das Dasein als Vollzeit-Hausfrau bzw. -Hausmann  für fast alle Menschen mit Bildung und beruflichem Erfolg ein sicherer Weg in eine Depression oder Suchterkrankung ist, ist die Ehe oft schon am chronischen Genörgel des Vollzeit-"Familien-Managers" und den hilflosen Beschwichtigungs- und Fluchtversuchen des berufstätigen Partners gescheitert. 

Wenn nach der Trennung die Karten neu gemischt werden sollen, stellt der/die beruflich Erfolgreiche fest, dass ihm/ihr von jedem Euro Netto in Steuerklasse III nur maximal 40 Cent in Steuerklasse I mit KiUh bleiben. Und der/die "Familien-Manager/-in" stellt fest, dass dieses Schei*-Wort nur der Werbegag eines Staubsaugerherstellers ist und dass Menschen, die mehr als fünf Jahre nicht mehr berufstätig waren, tatsächlich bei der Arbeitsagentur als "Ungelernte" geführt werden, sogar dann wenn sie vor der Geburt des ersten Kindes eine Berufsausbildung und einen gutbezahlten Arbeitsplatz hatten.

Was dazu führt, dass der Partner, der in den ersten Jahren nach der Geburt der Kinder berufliche Abstriche gemacht hat, die Kinder nach der Trennung als "Rentenversicherung" nutzt. 

Wenn solche traditionell arbeitsteiligen Beziehungen (die in unserem Land auch steuerlich stark gefördert werden) scheitern, schafft das Unterhaltsrecht "Mangel für alle". Und in Foren wie diesen sucht man nach der Quadratur des Kreises.

warum das WM nicht Standard wird in den Köpfen der Richter, zumal die Rechtssprechung den Weg am Gesetzgeber vorbei geöffnet hat.

Hallo Oldie,

Weil Beamte im Allgemeinen und Juristen im Besonderen (ebenso wie Lehrer) sehr traditionelle Vorstellungen davon haben, wie ein "normales" und "dem Kindeswohl entsprechendes" Familienleben auszusehen hat.

Und weil es nicht Aufgabe der Justiz sein kann, Entscheidungen, die Ehepartner gemeinsam und einvernehmlich getroffen haben, ohne Grund umzustoßen.

Und weil der Partner, der uneingeschränkt von Kinderbetreuungspflichten seine Karriere ausbauen konnte, im Normalfall ohne Fremdbetreuung Kind und Job nicht unter einen Hut bekommen wird. Wer jahrelang 7-to-11 gearbeitet hat, wird nicht plötzlich fünfmal die Woche persönlich um 16 Uhr vor der KiTa stehen können oder nachmittags mit einem Grundschüler Lernwörter und 1x1 bimsen können.

Wer als Sachbearbeiter in einer Behörde oder in einem tarifgebundenen Großkonzern mit Gleitzeitregelung arbeitet, wird als "Teilzeit-AE" ein WM noch am ehesten organisatorisch stemmen können. Oder wer als selbständiger Unternehmer oder Freiberufler weitestgehend selbst entscheiden kann, zu arbeiten wenn die Kinder im Bett oder beim anderen Elternteil gut verdorgt sind. Das sind aber nicht die Mehrheit der Vollzeit-Berufstätigen.

Eine Pauschal-Lösung für alle kenne ich auch nicht. Insofern finde ich das Gebot des Gesetzgebers, im Einzelfall abzuwägen, sehr viel fortschrittlicher als das 0-8-15-Altersphasen-Modell, das bis 2009 in Stein gemeißelt schien. Sodass jede berufstätige Mutter sich im Falle einer Scheidung von ihren Freundinnen fragen lassen musste, ob sie noch gescheit sei.

Schönen Abend noch! :) Biggi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 08. Juli 2014, 21:15:02
Das ist eine Frage des Lebensstandards und Lebensstils.
Natürlich.
Und wenn die Eltern der Meinung sind, dass ihre Kinder Golf oder Polo oder spielen sollen, dann dürfen sie das gerne bezahlen.
Mir ist nur nicht klar, wieso da, nach einer Scheidung plötzlich ein Anspruch draus werden soll.
Auch der reichste Mann der Welt ist nicht verpflichtet, seine Kinder zu verwöhnen.
Wieso auch?
Und ich bin mir sicher, dass Eltern, die man nicht entsorgt und auf den Geldbeutel reduziert hat sondern tatsächlich Eltern sein lässt, auch weiterhin das Beste für ihre Kinder wollen.
Wobei mir aber auch nicht klar ist, womit ein Kind von 0-6 Jahren eigentlich verwöhnen will?
Meinst du wirklich, dass die schon ein Interesse an "Lebensstil" und "Lebensstandard" haben oder haben sollten sollten?
Für was? Für Nerzdeckchen und vergoldete Schnuller?
Lebensstil und Lebenstandard ist eine Erfindung der Erwachsenen und nichts mit Bedarf der Kinder zu tun.
Welchen Lebenstandard oder wie es im Gesetz genannt wird, "Lebensstellung" hat denn ein Frischling, der gerade geboren wurde?

Und hinzu kommt eben auch noch, dass die DT ja auch noch im direkten Widerspruch zum Gesetzestext steht.
laut Gesetz, ist die Lebensstellung des Kindes ausschlaggebend, laut DT aber die des Vaters.
Auch wenn es diesen noch nie gesehen hat.
Auch nicht seine Villa und seine 12 Maserati.

Und wo bleibt denn da die Chancengleicheit, oder gar die Gleichstellung, wenn schon im Kindergarten das eine Kind immer mit dem Holzroller kommen muss und das Andere mit dem Lamborghinidreirad?


Und weil es nicht Aufgabe der Justiz sein kann, Entscheidungen, die Ehepartner gemeinsam und einvernehmlich getroffen haben, ohne Grund umzustoßen.
Warum tut sie es dann?
warum stößt sie denn auch die 75/25 oder 50/50 Regelung über den Haufen und macht 100/0 draus?
Warum kriegt einer die Schokolade und einer die Prügel?


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 08. Juli 2014, 21:23:45
Moin

Weil Beamte im Allgemeinen und Juristen im Besonderen (ebenso wie Lehrer) sehr traditionelle Vorstellungen davon haben, wie ein "normales" und "dem Kindeswohl entsprechendes" Familienleben auszusehen hat.
Weder eine Rechtfertigung noch eine Entschuldigung. Am Leben vorbei gepflegte Vorstellungen kann ich weder ab noch tolerieren. Mag ja sein, das dies eine Erklärung liefert. Nur muss ich diese zu meiner eigenen machen?

Und weil es nicht Aufgabe der Justiz sein kann, Entscheidungen, die Ehepartner gemeinsam und einvernehmlich getroffen haben, ohne Grund umzustoßen.
Das habe ich weder behauptet noch unterstellt - aber Du tust es gerade. Wo ist der Anlass?

Und weil der Partner, der uneingeschränkt von Kinderbetreuungspflichten seine Karriere ausbauen konnte, im Normalfall ohne Fremdbetreuung Kind und Job nicht unter einen Hut bekommen wird. Wer jahrelang 7-to-11 gearbeitet hat, wird nicht plötzlich fünfmal die Woche persönlich um 16 Uhr vor der KiTa stehen können oder nachmittags mit einem Grundschüler Lernwörter und 1x1 bimsen können.
Auch das findet sich nicht unter meinen obigen Aussagen. Und selbst wenn, wo ist der Einzelfallbezug, für den Du doch so wirbst?

Eine Pauschal-Lösung für alle kenne ich auch nicht. Insofern finde ich das Gebot des Gesetzgebers, im Einzelfall abzuwägen, sehr viel fortschrittlicher als das 0-8-15-Altersphasen-Modell, das bis 2009 in Stein gemeißelt schien.
Dem ersten Satz stimme ich uneingeschränkt zu: auch ich weiss keine Kardinals-Lösung. Den 2. Satz relativiere ich insofern, als dass er mit Deiner Aussage weiter oben kollidiert, wo von traditionellem Denken die Rede ist. Auch Richter sind Beamte - auf Lebenszeit und ohne Rechtfertigung ihres Tuns. Also sogar was ganz besonderes unter Beamten.

Doch einer "Pauschal-Lösung" bedarf es doch gar nicht. Gleichstand bei der Darbringung von Agrumenten wäre mir schon mehr als ausreichend. :wink: Du weißt genau, was ich meine. :)

LG oldie


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Biggi62 am 08. Juli 2014, 22:09:13
Wo ist der Anlass?
hier:
...warum das WM nicht Standard wird in den Köpfen der Richter

In dem Moment, wo Doppelverdienerehe und paritätische Kinderbetreuung "Standard in den Köpfen der Normalbürger" geworden ist, werden möglicherweise die ersten, besonders fortschrittlichen Richter das WM als möglichen neuen "Standard" der nachehelichen Familienaufteilung in zwei Haushalten in Erwägung ziehen.

Solange das Standard-Familien-Modell aus "Alleinverdiener/in mit Hausmann/-frau" bzw. "Hauptverdiener/in ohne und Zuverdiener/in mit Kinderbetreuungs-Handicap" besteht und einerseits durch das Ehegattensplitting kräftig subventioniert und andererseits durch die Erwartungen und Erfahrungen am Arbeitsmarkt fortlaufend perpetuiert wird, wird sich weder in den Köpfen der jungen Noch-nicht-Verheirateten noch in den Köpfen der (potentiellen) Arbeitgeber noch in den Köpfen von jungen Eltern etwas ändern, solange am Ehehimmel die Sonne scheint.

Wenn dort die ersten Gewitterwolken aufziehen, wird erfahrungsgemäß jede/r Noch-Angetraute möglichst auf seinen/ihren eigenen Vorteil schauen. Falls nicht aus freien Stücken, dann mit ein wenig "Seh-Hilfe" der beteiligten Anwälte - die sich andernfalls pflichtwidrig verhalten würden.

Wieso Familiengerichte ohne gesellschaftlichen Druck plötzlich über Generationen tradierte und gewachsene Familien- und Betreuungs-Strukturen aufbrechen sollen - abweichend vom gesellschaftlich favorisierten Familienideal, wonach hinter jedem wohlbehüteten Kleinkind oder erfolgreichen Schüler mindestens ein einfühlsamer, fürsorglicher, handwerklich begabter, mehrsprachiger und bildungsbeflissener Erwachsener mit unbegrenzter Freizeit stehen muss - erschließt sich mir nicht.

Gerade weil ich unser WM mit Leidenschaft und Engagement gegen alle Zweifler und Neider lebe (und weil wir es bereits in unserer intakten Ehe praktiziert haben), kenne ich / kennen wir die Widerstände der traditionell arbeitsteiligen Familien gegen volle Gleichberechtigung beim Geldverdienen und Kinderhüten.

"Wie kannst du so ein kleines Kind denn allein lassen?!?!?" wurde ich gefragt, als mein Jüngster noch kein Jahr alt und ich ohne ihn unterwegs war. Meine Antwort: "Der ist doch nicht allein. Der ist bei seinem Vater!" wurde von Männern und Frauen mit verständnislosem Augenrollen im Sinne von "Ohne Mutter ist jedes Baby allein." quittiert. Als hätte ich das Baby am Hundering vor der Bäckerei angebunden, um in Ruhe shoppen zu gehen.

Lustigerweise löste die Antwort: "Der Kleine ist bei Oma." in ähnlichen Situationen deutlich weniger Kritik aus. Was meine große Tochter, die damals sowohl meinen mittlerweile geschiedenen Mann als auch meine mittlerweile verstorbene Mutter aus Kinderperspektive persönlich kannte, ihrerseits schon als 11-Jährige mit genervtem Augenrollen quittiert hat. Eindeutig mehr "mütterliche" Schlüsselqualifikationen als bei der Oma hatte die Kleine beim geliebten (Stief-)Papa wahrgenommen.     

Ob ich in meinem Alter es noch erleben werde, dass diese Einsicht meiner damals noch kleinen Tochter (dass "mütterliches" Verhalten nicht vom Vorhandensein eines Uterus abhängt, sondern von der individuell ausgeprägten Bereitschaft, höchstpersönlich die Verantwortung für ein hilfloses Kleinkind oder einen renitenten Teenager zu übernehmen) sich als allgemein gültiger kultureller Standard durchsetzen wird, wage ich zu bezweifeln. Als junge Frau war ich diesbezüglich zuversichtlicher.

Dass ausgerechnet Familienrichter sich an die Spitze solcher "unnatürlichen" Ideen stellen könnten, ist auf der Grundlage meiner bisherigen Erfahrungen vollkommen jenseits meines persönlichen Erwartungshorizonts.

Gute N8! :) Biggi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 08. Juli 2014, 22:21:27
"Wie kannst du so ein kleines Kind denn allein lassen?!?!?" wurde ich gefragt, als mein Jüngster noch kein Jahr alt und ich ohne ihn unterwegs war. Meine Antwort: "Der ist doch nicht allein. Der ist bei seinem Vater!" wurde von Männern und Frauen mit verständnislosem Augenrollen im Sinne von "Ohne Mutter ist jedes Baby allein." quittiert. Als hätte ich das Baby am Hundering vor der Bäckerei angebunden, um in Ruhe shoppen zu gehen.

Jepp.
Ich mag mir auch nicht vorstellen, wie es als entsorgte Mutter sein muss.

Als Vater gilt das ja fast als normal aber als Mutter musst kann das eigentlich nur sein, wenn du deine Kinder gefressen hast.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 08. Juli 2014, 22:29:30
Moin

Biggi, ich mag Dir in Deinen Schlussfolgerungen nicht widersprechen, auch wenn mein Weg dorthin leicht anders ist, mehr politisch, als wie Du es andeutest.  :thumbup:

LG oldie


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 09. Juli 2014, 02:05:36
Auch hier hast Du einen anderen Ansatz. Du setzt nach der gescheiterten Beziehung an und meinst, der Staat schafft Betreuungselternteil und Zahlesel.

Ich setze in der Beziehung an und sage: Betreuungselternteil und Zahlesel gibt es da schon. Freiwillig gewählt und ohne staatliche Einmischung.

Hallo LBM,
und genau da liegst du vollkommen falsch. Die staatliche Einmischung beginnt bereits in der Beziehung. Von freiwillig gewählt kann hier überhaupt keine Rede sein. Väter können nur so viel Elternzeit in Anspruch nehmen, wie die Mütter bereit sind ihnen zuzugestehen. Auch kann ein Mann überhaupt nichts dagagen unternehmen, wenn die Mutter es prima findet, wenn sie die Betreuung übernimmt und der Vater gefälligst die Kohle heranzuschaffen hat. Und zwar Kohle für die Mutter gleich mit, mindestens bis das Kind 3 Jahre alt ist. Sein eventueller Einwand, er würde gerne 50 % der Betreuungsleistung oder sogar 100 % der Betreuungsleistung selber übernehmen interessiert ziemlich genau niemanden.
Wenn die Entscheidung der Mutter dem Vater nicht gefällt, hat sie immer die Möglichkeit dem Vater zu sagen, dass sie diese Rollenverteilung notfalls auch nach der Aufkündigung der Beziehung durchsetzen kann. Dann ist er nicht mehr nur der Alleinverdiener sondern außerdem noch weg vom Fenster und nur noch der Besuchsonkel. Und bei der Weichenstellung in den ersten Lebensjahren des Kindes ist mir keine Gerichtsentscheidung bekannt, wo ein deutsches Familiengericht eine Mutter daran gehindert hätte, dies durchzusetzen. (Ausnahmen sind nur, wenn die Mutter als erziehungsunfähig eingestuft wurde und man ihr das Kind ohnehin nicht anvertrauen kann). Und ist das Kind dann erst einmal bei der Mutter, bleibt es da auch und der Vater ist für die nächsten mindestens 18 Jahre der Zahlesel.
Es wäre schön, wenn das einmal zur Kenntnis genommen würde. Es gibt leider für Väter überhaupt keine Freiwilligkeit. Ein Mann kann höchstens freiwillig darauf verzichten Vater zu werden. Und das tun ja auch immer mehr Männer.
Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 09. Juli 2014, 08:57:23
Hallo Schultze,

willst du damit behaupten die Mehrheit der Frauen in langjährigen Beziehungen zwingt die Männer zum Arbeiten?   :rofl2:

Sei mir nicht böse, das ist Quark.

Die Lösung sieht i. d. R. so aus: Die Elternzeit soll mit so wenig Einkommensverlust wie möglich einhergehen. Da denkt kein Schw.ein darüber nach,  welche Folgen damit für den Trennungsfall manifestiert werden.

Dazu kommt, dass viele Männer heute ebenso der Meinung sind, dass Säuglinge zu den Müttern gehören. Wird in meinem Umfeld jedenfalls noch gerne so kommuniziert. Da ist oft die Bereitschaft für mehr als 2 Vätermonate gar nicht vorhanden.

Das Umdenken in den Köpfen der Gesellschaft ist noch längst nicht soweit, wie wünschenswert wäre.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 09. Juli 2014, 09:27:18
willst du damit behaupten die Mehrheit der Frauen in langjährigen Beziehungen zwingt die Männer zum Arbeiten?   :rofl2:

Nö.
Die einzige Möglichkeit, seinen Unwillen zu dokumentieren, ist ebenfalls das Arbeiten einzustellen.

Meine Ex hat mich auch nicht gefragt, bevor sie ihren Job geschmissen hat.
Hätte ich man auch tun sollen!
Da durfte ich das noch.
Erst nachdem sie sich getrennt hat, wurde mir das verboten.


Jaja, das Familienrecht setzt schon tolle Akzente.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: 82Marco am 09. Juli 2014, 11:02:01
Servus!
Jaja, das Familienrecht setzt schon tolle Akzente.
Doch eher die/der RichterIn  und deren Auslegung des Familienrechts, oder?
Was nicht heissen soll, dass das deutsche Familienrecht in Ordnung ist, so wie es ist. Es sind dringend Reformen von Nöten, um unter anderem Streitpotential und Munitionslieferung zu minimieren.

Grüßung
Marco


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 11. Juli 2014, 00:34:30
willst du damit behaupten die Mehrheit der Frauen in langjährigen Beziehungen zwingt die Männer zum Arbeiten?   :rofl2:

Hallo LBM,

die Mehrheit der Frauen in langjährigen Beziehungen wohl hoffentlich nicht. Aber eine nicht geringe Minderheit. Und zwar mindestens diejenigen, die die Entscheidung zum Kind ganz alleine und entgegen gemeinsamer Vereinbarungen treffen.
Denn so ein bisschen "Nachhelfen", wenn der Mann keine Kinder will, die Frau aber schon, ist ja in Deutschland salonfähig. Ohne Konsequenzen kann eine Moderatorin einer Sendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen dazu aufrufen, unwillige Männer bewußt zu betrügen. So sagte Lisa Ortgies, die immer noch Moderatorin von frauTV in der Sendung vom 9. September 2005 bei Harald Schmidt:"wenn ein Mann in einer Beziehung zu "den Typen" gehört, die den Kinderwunsch bis über "die biologische Grenze hinaus" verschieben, "dann vielleicht doch einfach mal die Pille weglassen, und es ihm nicht sagen, oder so. Weil die meisten Männer werden ja auch durch Zufall Vater, oder?" http://www.youtube.com/watch?v=jveyhOnNGQc (http://www.youtube.com/watch?v=jveyhOnNGQc) Männer von Karrierefrauen, die Kinder lästig empfinden, werden allerdings niemals durch "Zufall" Vater.
20 % aller Mütter von Kleinkindern verstehen sich als "maternal gatekeeper", d.h. sie trauen den Vätern ihrer Kinder nicht zu die Kinder adäquat zu versorgen ohne dass sie sie ständig kontrollieren. Glaubst du im Ernst, dass solche Frauen den Mann mehr als die 2 Monate in Erziehungsurlaub gehen lassen? Nein, solche Egoistinnen wollen natürlich ein Kind für sich und der Mann darf mitspielen in der Rolle, die für ihn vorgesehen ist und zwar als "Ernährer" und bestenfalls als Kindesbespaßer unter Aufsicht der Mutter.
Und sollte der Mann etwas anderes wollen hat er keine Chance dieser "Ernährerrolle" zu entkommen. Unabhängig davon ob das Kind einvernehmlich gezeugt wurde oder ob die Frau sein Vertrauen erfolgreich mißbraucht hat. Sollte der Mann erkennen, dass er hintergangen wurde, tut er gut daran das nicht zur Sprache zu bringen. Denn sonst hat er neben der emotionalen Belastung in einer derartig einschneidenden Entscheidung hintergangen worden zu sein, ausgerechnet von der für ihn wahrscheinlich wichtigsten Person, außerdem noch die Häme "selbst Schuld, warum hat er auch nicht selbst verhütet" und so weiter. Ändern kann er nichts, selbst wenn die Mutter notariell beglaubigt erklären würde, dass sie den Vater hintergangen hat. Sie darf das nämlich.
Ist diese langjährige Partnerin dann auch noch mit dem Vater des Kindes nicht verheiratet, hat sie das Kind vollständig alleine in ihrem Besitz, einschließlich des alleinigen Rechts zur Festlegung des Vornamens und des Nachnamens des Kindes.
Eine derartig einseitige Gesetzgebung lädt zum Mißbrauch ein. Und sie wird umso häufiger mißbraucht je einfacher es geht. Es ist eine Binsenweisheit, dass Gelegenheit Diebe macht.
Zum Glück wissen die meisten Männer nicht, wie vollkommen rechtlos sie sind, wenn die Mutter erst einmal schwanger ist. Ich bin überzeugt, es gäbe noch weitaus weniger Kinder in Deutschland, wären Männer besser informiert. Und leider gäbe es auch mehr Mißtrauen in deutschen Betten.

Beste Grüße,
schultze, der sich fragt, weshalb Gleichberechtigung in Deutschland immer nur ein Thema ist, wenn Frauen gut bezahlte Jobs beanspruchen, nie jedoch, wenn es um die eigenen Kinder geht. Immer noch wird in Deutschland das Sorgerecht eines Vaters für sein Kind von der Zustimmung Anderer abhängig gemacht, obwohl es laut Grundgesetz ein natürliches Recht ist die eigenen Kinder zu erziehen. Immer noch gilt das nur für Mütter.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 11. Juli 2014, 05:30:18
Hallo Schultze,

das ist mir zu schwarz-weiß gedacht und ich halte das unter der Mehrheit der MENSCHEN beiderlei Geschlechts mitnichten für akzeptierte Praxis. Und den Hinweis auf Eigenverantwortung bei der Verhütung der Männer auch für genau richtig. Jede Frau muss die doch auch übernehmen, jahrzehntelang! Und braucht nicht jammern: "aber er wollte doch rausziehen!"

Gruß LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 11. Juli 2014, 06:36:50
Servus!Doch eher die/der RichterIn  und deren Auslegung des Familienrechts, oder?
Naja, "die/der RichterIn" hat aber zufällig einen roten Kittel an und sitzt in Karlsruhe und damit ist es eben nicht nur ein Problem des Einzelfalls sondern wird zum Teil des Familienrechts und zur Vorgabe für alle Richter.

Und wenn sich erstmal rum gesprochen hat, dass die Richter im Zweifelsfall genau so entscheiden, werden sich die Leute draussen auch entsprechend verhalten.

So wie Leute eben auch nicht über rote Ampeln fahren, weil sie wissen, dass sie dann verknackt werden.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 11. Juli 2014, 06:43:22
das ist mir zu schwarz-weiß gedacht und ich halte das unter der Mehrheit der MENSCHEN beiderlei Geschlechts mitnichten für akzeptierte Praxis.
Naja das ist ja nicht nur gedacht, sondern eine Tatsache.
Und das ist nicht nur dann falsch, wenn es alle so machen oder die Mehrheit.
Es ist für jeden ein Problem, der davon betroffen ist und da es Erpressungspotential bietet, ist jeder betroffen, auch der, der der Erpressung nachgibt.

Genauso wenig wie Mord auch nicht erst dann ein Problem ist, wenn alle einen begehen.

Und du hast recht, ein geborenes Kind kann auch für die Mutter einen Einschnitt bedeuten, nur bekommt eine Mutter in dem Falle immer Unterstützung während der Vater dafür immer nur geprügelt wird Und eine  Mutter hat auch immer die Möglichkeit, sich ihrer Aufgabe zu entledigen.
Sei es durch Abbruch, Babyklappe oder Adoption.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 11. Juli 2014, 07:11:14
Na ist doch ein Grund mehr, selbst die Verantwortung zu übernehmen.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 11. Juli 2014, 07:17:28
Klar.

Und wenn es beide nicht tun, egal ob absichtlich, nachlässig, oder vorsätzlich, wird er bestraft.

Ihr wird geholfen.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 28. Juli 2014, 02:30:05
Und den Hinweis auf Eigenverantwortung bei der Verhütung der Männer auch für genau richtig. Jede Frau muss die doch auch übernehmen, jahrzehntelang! Und braucht nicht jammern: "aber er wollte doch rausziehen!"

Hallo LBM,

ich glaube bei dir liegt hier ein fundamentales Missverständnis vor. Entgegen dem, was dein Einwand nahe legt, muss in in Deutschland schon seit inzwischen vielen Jahren keine Frau Verantwortung für ein Kind übernehmen ohne es auch zu wollen. Weder finanziell noch sonstwie. Und zwar auch dann nicht, wenn sie bereits schwanger ist. Und somit kann auch keine Frau durch gezielten Betrug dazu gezwungen werden Mutter zu werden und einem Mann sein Kind zu finanzieren. Umgekehrt allerdings schon und auf diese Art missbrauchte Männer sind keineswegs Einzelfälle.
Ich finde es nicht angemessen hier von einem "Jammer" Problem zu sprechen. Oder findest du es auch nur ein "Jammer"-Problem, wenn einer Frau unter Missbrauch des Vertrauens k.o. Tropfen verabreicht werden, um mal eine schnelle Nummer haben zu können? Die organischen Folgen dürften im Regelfall in beiden Fällen spätestens nach 2 Tagen für das Missbrauchsopfer gleich sein, nämlich nicht mehr nachweisbar.

Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 28. Juli 2014, 06:10:00
Hallo Schultze,

mit diesem Wissen über die kriminelle Energien der Frauen gilt erst Recht: packt euer Ding in eine Tüte oder wenn ihr mit der Familienplanung durch seid, lasst euch vasektomieren.

Ich habe keinerlei Verständnis für dieses, ja, JAMMERN. Es ist ja nicht so, dass Männer keine Möglichkeit haben. Wer den Spaß lieber silikonfrei will, muss mit dem Risiko leben.

Gruß LBM (die Betrug durch eine Frau nicht gutheißt)


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 28. Juli 2014, 06:32:50
LBM, das ist doch polemischer Unsinn.

Schultze behauptet mit keinem Wort, dass Frauen grundsätzlich kriminelle Energie hätten, sondern dass sie keinerlei Verantwortung für ihr Tun übernehmen müssen, wenn sie es nicht wollen.

D.h. wenn sie kriminelle Energie haben, werden sie nicht zur Verantwortung gezogen.
Und nicht dass sie kriminelle Energie hätten. Schon gar nicht alle.

Sie können sich des Kindes völlig Geräusch- und Folgenlos entledigen und werden für nichts zur Verantwortung gezogen.
Auch dann nicht, wenn sie vorsätzlich gehandelt haben.

Väter dagegen werden immer zur Rechenschaft gezogen.

Auch wenn sie nachweislich belogen und betrogen wurden.

Selbst dann, wenn sie einem Mann vorsätzlich ein Kuckuckskind untergeschoben haben, sind sie  niemals  haftbar.
Der Geschädigte kann immer nur versuchen, den anderen Mann zur Verantwortung zu ziehen.
Nichtmal den erschlichenen Unterhalt für sich selbst muss sie zurück zahlen.

Das ist was völlig anderes als das was du sagst.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 29. Juli 2014, 00:47:01
Hallo LBM,

du willst es nicht verstehen und ich habe keine Lust es dir nochmals zu erklären.

Beste Grüße
schultze, der immer wieder erstaunt ist, welche Empathielosigkeit in einigen Einträgen hier zum Vorschein kommt


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 29. Juli 2014, 07:51:53
Ich glaube, ihr wollt das nicht verstehen. Ihr beklagt einen Zustand, dessen mögliche Entstehung ihr verhindern könntet (wenn ihr ihn befürchtet), aber stattdessen beschwert ihr euch lieber über die möglichen Folgen.

Dass Frauen nun mal biologisch die Kinder austragen und ggf darüber entscheiden, ob sie es tun, liegt nun mal in der Natur der Sache. Oder wollt ihr sie entmündigen und in den OP schieben, wenn ihr die Schwangerschaft nicht wollt?

Ich heiße Besch.iss durch Frauen nicht gut, bin aber dennoch für Übernahme von Eigenverantwortung. So wie jeder auch die Verantwortung dafür übernehmen muss, dass er sich dabei nicht mit Krankheiten ansteckt.

Wie stellt ihr euch den Straftatbestand denn vor? Wie viele untergeschobene Kinder gäbe es wohl plötzlich, wenn es diesen Straftatbestand gäbe? Wie wollt ihr beweisen mit einer Zeugung nicht einverstanden zu sein? Vorher die Kenntnisnahme dessen unterschreiben lassen? Und wenn dann das Gummi platzt hat sie Pech gehabt? Oder wenn der Ring/ die Spirale verrutscht ist? Dann soll sie eben abtreiben, ist ja nur ein Zellklumpen?

Es gibt keine Vollkaskoversicherung gegen ungewollte Vaterschaft außer nicht po****.

Und das ist nicht polemisch sondern Fakt und ich finde es traurig, dass gestandene Männer nicht selbst Verantwortung übernehmen sondern lieber mit ausgestrecktem Finger auf Andere zeigen.

Wenn ihr das Problem juristisch lösen könnt, bin ich auf diese Lösung gespannt. Die alte Lösung im BGB war, dass Frauen mit unehelichen Kindern alleine klar kommen mussten. Das hatte allerdings die Folge, dass der biologische Vater nicht nur keine Pflichten, sondern auch keinerlei Rechte hatte. Ist es das, wohin ihr zurück wollt?

Gruß, LBM



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 29. Juli 2014, 08:10:26
Es ist eben so wie bei der Bundeswehr:
Männer müssen, Frauen dürfen.
Und das ist einfach falsch.
Auch wenn du das als Jammern abtust.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Susi64 am 29. Juli 2014, 09:25:14
ja, und wenn das Kind geboren ist, dann muss Mama und Papa darf!

Jede Sache hat 2 Seiten und ja im Familienrecht haben Väter die schlechtere Position und im Beruf haben Frauen die schlechteren Karte, aber sieht eben nur sich.

VG Susi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 29. Juli 2014, 11:05:15
ja, und wenn das Kind geboren ist, dann muss Mama und Papa darf!
Gefühlt mag das so sein.
Juristisch ist das Gegenteil richtig.

Wenn die Mutter das Kind nicht will, kann sie es ohne Probleme in andere Hände legen.
Ohne irgendwelche Konsequenzen.
Selbst der Unterhaltspflicht kann sie sich durch ne Babyklappe und neue, wohlwollende Gesetze von der Verantworten und jeglichen Pflichten frei machen.
Der Vater nicht.
Der wird ab nun mit allen Mitteln gejagt.
Nicht etwa, damit er sich um sein Kind kümmert, sondern einzig, dass er bezahlt.

Naja und die These, dass Frauen im Beruf gezielt benachteiligt werden wartet auch immer noch auf fundierte Beweise.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Susi64 am 29. Juli 2014, 11:11:38
Zum Beispiel hier:

http://www.zeit.de/karriere/2009-09/interview-carste-wippermann (http://www.zeit.de/karriere/2009-09/interview-carste-wippermann)

VG Susi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: HoWi64 am 29. Juli 2014, 11:47:18
Bundeswehr:
Männer müssen, Frauen dürfen.

Das ist aber schon ein bischen her, Beppo.   :wink:
Männer und Frauen dürfen zum Bund.
Die meisten wollen aber garnicht.
Wie beim Kinderkriegen auch.

Frauen sind fürs Kinderkriegen wichtiger als Männer.
Das war der Grund Frauen vom Dienst an der Waffe auszuschließen.
Und für den Paragraf 218. Und dagegen Verwaltigung in der Ehe zu bestrafen.
Und für die allgemeine Wehrpflicht. Und gegen den Zivildienst.
Und für ziemlich krasse Strafen gegen Deserteure.

War aus Sicht des Gemeinwohls sicher irgendwie sinnvoll.
Aber auch total brutal für den Einzelnen.
Ist aus heutiger Sicht mit Menschenrechten völlig unvereinbar.
Deutlich weniger brutal für den Einzelnen.

Wo's noch Relikte davon gibt wirds von den Betroffenen als brutal empfunden.
Von Deserteuren die nach Militärrecht abgeurteilt werden.
Von Vätern die die schöne neue Freiheit beim Kinderkriegen nicht teilen dürfen.
Von Frauen in ganz Bayern und halb BaWü keinen Gyn für einen Schwangerschaftsabbruch finden.

Die Befürchtungen der Altvorderen werden jetzt wahr:
Zur Landesverteidigung ist die BW ziemlich ungeeignet.
Die UNO nimmt lieber Flugzeuge aus Ghana als erneut mit BW Schrott reinzufallen.
Über die Geburtenrate müssen wir garnicht reden ...
 
Nur weils die schöne neue Welt nicht für alle gleichermaßen gibt muss Mann im Einzelfall nicht herumjammern wie ein Kind.

Männer und Frauen sind eben nicht 100%ig gleich.
Ich zitier mal deine Signatur: "Gleichstellung ist das Gegenteil von Gleichberechtigung und deswegen zu verbieten."

Gruss Horst


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Mux am 29. Juli 2014, 12:02:33
Hm???

Zum Beispiel hier:

http://www.zeit.de/karriere/2009-09/interview-carste-wippermann (http://www.zeit.de/karriere/2009-09/interview-carste-wippermann)

VG Susi

Fundierter Beweis? Soziologen interviewen Manager in "Tiefeninterviews" nach ihrer Meinung, warum es so wenig Frauen in Führungspositionen schaffen, teilen die
Anworten in drei Kategorien ein, die sich angeblich widersprechen und konstrukieren daraus ein dreifach "gläserne Decke" für Frauen???

Ein konkretes Beispiel aus meinem Berufsfeld: Aktuell wird hier an unserem naturwissenschaftlichen Institut der Direktorenposten besetzt. Ich habe mir alle Bewerber
angeschaut (Bewerbungsvorträge). Vorgestellt haben sich 11 Männer und 1 Frau. Die Frau wird es nicht werden, aber eben 10 andere Männer auch nicht. In der engeren
Wahl sind zur Zeit noch drei Kandidaten. Die Geschlechterfrage greift gerade in Führungspositionen meiner Meinung zu kurz. Es geht um eine Vielzahl von Gesichtspunkten,
bei der das Geschlecht eine untergeordnete oder gar keine Rolle spielt. Auch manche Männer kommen unsicher rüber oder lispeln oder sind nervös oder haben keine
Führungsstärke oder Ausstrahlung. Die werden es dann eben genauso wenig wie halt manche Frauen auch nicht. Wenn aber das Verhältnis 10:1 für Männer beträgt, wird es eben
meistens der Mann.

Wenn aber die Frauen sich für Bereiche, in denen es überhaupt Führungsposten / Vorstandsposten gibt, einfach nicht interessieren, ist es doch Unsinn von Benachteiligung zu reden.
Bei uns wird jede Frau von allen unterstützt und meiner Meinung nach sehr gefördert. Trotzdem braucht man nicht bis zur Führungsetage zu gehen, um keine Frau mehr zu finden,
sondern es reicht sich den Mittelbau, bestehend aus normalen promovierten Naturwissenschaftlern, anzuschauen: Auch hier kommt auf 9 Männer vielleicht eine Frau.
Geht man weiter nach unten, z.B. auf die Ebene der Laboranten, sind mehr als die Häfte Frauen. Es ist also, zumindest bei uns,  eine Frage der Qualifikation. Insgesamt hat das
Institut nämlich Hälfte/Hälfte Frauen und Männer. Hat wer die Frauen an der Promotion gehindert oder am Studium? Gibt es da gläserne Decken? Oder ist es schlicht einfach so, wie mir
eine Kommilitonin sagte, die ihr Chemie-Studium nach dem Vordiplom abbrach "Ist mir einfach zu kompliziert und zu anstrengend"?

LG,
Mux

Edit:Fehler


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: HoWi64 am 29. Juli 2014, 12:30:44
Hat wer die Frauen an der Promotion gehindert oder am Studium?
Ich kenn keine einzige Naturwissenschaftlerin die zugleich Kinder bekommen und promoviert hat.
Auch keinen einzigen promovierten Naturwissenschaftler der sich zwischen dem 25. und 40. Lebensjahr höchstpersönlich um seine Kinder gekümmert hat.

Promovierte Naturwissenschaftler um die 40 die eine Laborantin oder Doktorandin im gebärfähigen Alter geschwängert und /oder geheiratet haben kenne ich jede Menge.

Auch solche die schon relativ jung geheiratet haben denen die berufstätige Ehefrau das Studium finanziert hat. Teilweise sogar zugleich mit der Kinderbetreuung. Die Frauen waren aber ganz sicher keine Fach- oder Führungskräfte. 

Die ganze Gleichmacherei ist doch Augenwischerei!!!

Sogar eine Frau wie meine Next die ihr Lebtag keine Kinder wollte wurde auf die beschriebene Art und Weise (http://www.zeit.de/karriere/2009-09/interview-carste-wippermann) ausgebremst. Erst war sie im Verdacht doch noch schwanger zu werden. Danach war sie zu alt.

Wer was anderes behauptet lügt oder hat keine Ahnung vom Wirtschaftsleben.

Gruss Horst


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Wolkenhimmel am 29. Juli 2014, 13:14:09
Ich kenn keine einzige Naturwissenschaftlerin die zugleich Kinder bekommen und promoviert hat.
Auch keinen einzigen promovierten Naturwissenschaftler der sich zwischen dem 25. und 40. Lebensjahr höchstpersönlich um seine Kinder gekümmert hat.

Unser Freundeskreis besteht aus nichts Anderem.

Ist vielleicht auch eine Frage der Sozialisation.

Bei uns arbeiten auch mehr Naturwissenschaftlerinnen in Führungspositionen als Männer... und ich bin eine davon.

VG WH


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Mux am 29. Juli 2014, 13:20:50
Ich kenn keine einzige Naturwissenschaftlerin die zugleich Kinder bekommen und promoviert hat.
Auch keinen einzigen promovierten Naturwissenschaftler der sich zwischen dem 25. und 40. Lebensjahr höchstpersönlich um seine Kinder gekümmert hat.

Hatte zwar nichts von Kindern geschrieben, aber ein Studium mit Promotion kann man bis 28-30 erledigen, vor allem da es ja keine Bundeswehrpflicht mehr gibt.
Mit ein wenig Verstand muss man auch nicht gleichzeitig Kinderkriegen. Meine promovierten Kolleginnen sind übrigens alle Mütter. Ich selbst habe mich als
Trennungsvater, "höchstpersönlich" um meinen Sohn gekümmert.       

Manche Positionen schließen per se Kinder aus. Das betrifft dann aber auch die Männer. 

LG,
Mux


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 29. Juli 2014, 13:52:06
Ob und wie man Kinder und Karriere unter einen Hut bringen kann und will ist eine sehr persönliche Entscheidung.

Zum Problem wird es eben, wieder mal, durch die Einmischungen des Staates, der durch Ehegattensplitting, Herdprämie, Unterhalt, und das destruktive Familienrecht etc., das Muttchen am Herd fördert und fordert.

Dass sich vermehrt Frauen auf diese Köder stürzen ist verständlich aber sicher keine Benachteiligung derselben.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Wolkenhimmel am 29. Juli 2014, 14:14:03
Ob und wie man Kinder und Karriere unter einen Hut bringen kann und will ist eine sehr persönliche Entscheidung.
Zum Problem wird es eben, wieder mal, durch die Einmischungen des Staates, der durch Ehegattensplitting, Herdprämie, Unterhalt, und das destruktive Familienrecht etc., das Muttchen am Herd fördert und fordert.
Dass sich vermehrt Frauen auf diese Köder stürzen ist verständlich aber sicher keine Benachteiligung derselben.

Sehe ich genauso.

Allerdings stürzen sich, meiner Erfahrung nach, nicht vermehrt die Frauen auf die Köder, sondern die Paare, die zum Zeitpunkt X ihrer Beziehung die Dollarzeichen in den Wohltaten des Staates sehen und nicht die potentiellen Spätfolgen...

LG WH


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 29. Juli 2014, 14:16:33
Ja, das stimmt.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Susi64 am 29. Juli 2014, 14:34:45
Kommt natürlich nie vor
http://www.zeit.de/2012/34/Professur-Bewerbung-Gleichberechtigung (http://www.zeit.de/2012/34/Professur-Bewerbung-Gleichberechtigung),

und auf den Namen kommt es an:

http://blogs.faz.net/planckton/2012/09/26/die-subtile-inkompeten (http://blogs.faz.net/planckton/2012/09/26/die-subtile-inkompeten)

VG Susi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 29. Juli 2014, 14:52:51
Doch, natürlich kommt so etwas vor.
Genauso, wie es auch andersrum vorkommt.

Die Vergabe eines Jobs liegt nämlich alleine in der Verantwortung des Arbeitgebers.
Der stellt den ein, von dem den besten Eindruck hat.
Auch subjektiv.
Und sei es nur, weil sie beide im selben Taubenzüchterverein sind.

Es gibt keine Liste von amtlichen Kriterien, nach denen man jemand einstellen muss.

Jeder Arbeitgeber hat das Recht, den Bewerber einzustellen, den er für den besten hält.
Deswegen ist es auch völlig in Ordnung, wenn die Inhaberin des Nagelstudios nur Frauen einstellen will.

Erst jetzt soll es das geben, um endlich mehr ungeeigneten Frauen auch zu einer Karriere zu verhelfen.
Und das ist so falsch wie nur irgendwas.

Genauso könnte man fordern, man müsse beim Autokauf, das, nach irgendwelchen willkürlichen Kriterien, "beste" Auto kaufen, bzw. das ideologisch korrekteste.

Oder die gesündesten Brötchen oder den fairsten Kaffee und nicht den, der einem nun mal am besten schmeckt.

Ein Problem ist nur die institutionelle Benachteiligung wie sie z.B. jüngst an irgendeiner Uni publik wurde.
Da wurde, natürlich nur intern, ganz klar gesagt, dass ein Posten, der, vorschriftsmäßig, scheinbar geschlechtsneutral ausgeschrieben war, nur für Frauen vorgesehen war.
Das ist ein Problem.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Biggi62 am 29. Juli 2014, 20:09:36
Oder ist es schlicht einfach so, wie mir
eine Kommilitonin sagte, die ihr Chemie-Studium nach dem Vordiplom abbrach "Ist mir einfach zu kompliziert und zu anstrengend"?
Ich bezweifle sehr, dass männliche Studienabbrecher sich anders äußern. Du hast schon schlüssiger argumentiert.

Bei uns arbeiten auch mehr Naturwissenschaftlerinnen in Führungspositionen als Männer... und ich bin eine davon.
Wow!!! Respekt, Wolkenhimmel!
Wo ist denn bitte "bei uns"?
Hier im katholischen Rheinland sieht das erfahrungsgemäß etwas anders aus ... außer in Behörden.  :puzz:

Schönen Abend noch :) Biggi


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 29. Juli 2014, 20:51:07
Bei uns gab es unter 12 Bereichsleitern eine Frau und unter 15 Geschäftsführern der Auslandstöchter auch nur eine Frau.

Das war aber immer noch mehr als der Frauenanteil in der Gesamtbelegschaft und unendlich mehr als in den Werken, denn da gab es so gut wie gar keine Frauen.

Bauzulieferindustrie.
Bei mir in der IT war der Frauenanteil mit 4 von 17 besonders hoch.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 29. Juli 2014, 23:51:38
Hallo LBM,
da kann man mal sehen was ein Jahrhundert Frauenbewegung so erreicht hat. Es ist beinahe putzig festzustellen, dass Rechte, die sich Frauen erkämpft haben, jetzt schon als "in der Natur der Sache" also quasi Gottgegeben bezeichnet werden:
Dass Frauen nun mal biologisch die Kinder austragen und ggf darüber entscheiden, ob sie es tun, liegt nun mal in der Natur der Sache.
Ein kurzer Blick in den Rückspiegel genügt, um festzustellen, dass bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen keineswegs darüber entscheiden durften, ob sie Kinder austragen wollen. Ungewollte Schwangerschaft hieß eben auch ungewollte Mutterschaft. So wie es eben auch ungewollte Vaterschaft gibt. Meines Wissens nach war "die Natur der Sache", sprich die Biologie der Frau vor ein paar Jahrzehnten genauso wie heute.
Es gibt keine Vollkaskoversicherung gegen ungewollte Vaterschaft außer nicht po****.
Genau. Und für Frauen war das genauso. Bis sich die Frauenbewegung das Recht erkämpft hat diese Vollkaskoversicherung zu bekommen, nämlich abtreiben zu dürfen oder Kinder straffrei anonym in Babyklappen abzuladen. Welche Möglichkeiten sich aus der Verantwortung einer Schwangerschaft zu stehlen haben Männer in der Zwischenzeit bekommen?
Wenn ihr das Problem juristisch lösen könnt, bin ich auf diese Lösung gespannt. Die alte Lösung im BGB war, dass Frauen mit unehelichen Kindern alleine klar kommen mussten. Das hatte allerdings die Folge, dass der biologische Vater nicht nur keine Pflichten, sondern auch keinerlei Rechte hatte. Ist es das, wohin ihr zurück wollt?
Also für nichteheliche Väter ist das aktuelle BGB doch ein Rückschritt. Für die Pflicht nicht nur das Kind bis zur Selbstständigkeit zu finanzieren sondern auch noch mindestens 3 Jahre der Mutter ihren gesamten Lohnausfall zu bezahlen hat der Vater jetzt nochmal welche Rechte bekommen?
Ach ja, ein Umgangsrecht, das er auf eigene Kosten wahrnehmen kann, egal ob die Mutter mit Kind inzwischen 700 km umgezogen ist oder das Kind irgendwie dauerkrank ist. Darf er mitentscheiden wie das Kind heißt? Nein. Darf er mitentscheiden wo das Kind leben wird? Nein. Darf er das Kind selbst erziehen? Nein.
Also ganz ehrlich: als Mann würde ich sofort das alte BGB zurücknehmen.

Im Sinne der Kinder würde ich mir allerdings nicht das alte BGB zurückwünschen sondern ein neues BGB, das endlich Art. 6 Abs 2 GG ("Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht") umsetzt. Da steht eben Eltern und nicht Mutter. Leider ist das auch den roten Roben in Karlsruhe schon seit Jahrzehnten vollkommen egal.

Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 30. Juli 2014, 01:07:10
Hallo Zusammen,
mit  Interesse lese ich dir hier geführte Diskussion oder auch Gedankenaustausch..und frage mich gespannt wo dieser wohl hinführt.

Das manche die hier um ihr Kind kämpfen striktere bzw.  konsequent für beide Geschlechter ausgeführte Regelungen wünschen kann ich verstehen. 
Es ist mir nur schleierhaft wie das Richter und meinetwegen auch Jugendämter umsetzen sollen.
Zwei Menschen die entschieden haben neues Leben in die Welt zu setzen und dann bei einer Trennung sich nicht einigen können, kann von außen meiner Meinung nach nicht Gerechtigkeit erleben,  immer wird sich einer zurück gesetzt fühlen,  vermutlich immer derjenige wo nicht der Lebensmittelpunkt des Kindes ist.
Ein Wechselmodell erfordert eine sehr lange Zeit Nähe zueinander,  finde ich spannend zumal Trennung oftmals mit dem Wunsch verbunden ist Distanz zum Ex Partner zu bekommen.
Eine Sanktionierung und / oder die Einführung eines Mindestunterhalts führt in meinen Augen in eine ganz andere Richtung.
Irgendwer schrieb das Kinderbesitzen würde sich dann nicht mehr lohnen , ich denke die Angabe wer der Vater des Kindes ist würde immens in Richtung unbekannt tendieren.

@schultze ich denke das größte Problem wogegen die Männer nicht mehr ankommen , ist die Tatsache das Frauen die ihr Kind alleine großziehen schon lange nicht mehr stigmatisiert sind das war mal anderst. Alleine mit Kind ohne Trauschein ist einfach alltäglich , dafür wird man als Frau nicht mal mehr mitleidig betrachtet.

Ich selbst habe den Vater meines Sohnes bis heute nicht angegeben,  das war auch sein Wunsch,  bis heute weiß niemand in seinem Umfeld dass er nochmal Vater geworden ist,  er hat rechtlich keine Pflichten allerdings auch keine Rechte.
Das Verhältnis zwischen uns ist entspannt vielleicht weil wir gegenseitig keine Ansprüche stellen können.
Modell der Zukunft?
Gruss Kruemel2





Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 30. Juli 2014, 08:02:01
Schultze, da bin ich ganz bei dir. Nur dann bitte auch nicht als Wahlveranstaltung, wenn Mann will, sondern als Pflichtveranstaltung, dass Mann auch muss, ob er will oder nicht.

In einem aber irrst du. Frauen haben schon IMMER entschieden, ob sie ein Kind ausgetragen haben oder nicht. Sei es durch die Dorfkräuterhexe oder die örtlichen Engelmacher. Nur bezahlt sie heute seltener mit ihrer Gesundheit, Fortpflanzungsfähigkeit oder gar ihrem Leben.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 30. Juli 2014, 08:16:38
@Krümel, das klingt mir viel zu gottgegeben und alternativlos.

Mir fallen jede Menge Dinge ein, wie man es besser machen kann, aber nur wenige, wie es noch schlechter geht.

Im Kleinen angefangen von der alleinigen Zuordnung der Umgangskosten auf den Umgangselternteil und die inquisitorische Energie bei der Eintreibung von möglichst viel Unterhalt im Gegensatz zur völligen Apathi bei der Durchsetzung von Umgangsrechten sowie die Verweigerung des Sorgerechts für uneheliche Väter.

Im Großen muss die Justiz einfach aufhören, sich in jeden Kleinsch... so zerstörerisch einzumischen und endlich anfangen Täter zu sanktionieren und nicht die Opfer wie z.B. beim Wegzug mit Kind.

Grundprinzip muss sein:

Bei der Trennung bleibt so viel Familie wie möglich für die Kinder erhalten.

Beide Eltern haben sich gleichermaßen um Betreuung und Finanzierung der Kinder zu kümmern.
Beide Eltern sind Sorgeberechtigt.
Einen Entzug des Sorgerechts gibt es nur nach den strengen Maßstäben des §1666 BGB.

Finanzieller Ausgleich findet nur statt, wenn einer nicht bereit ist, seinen Anteil an der Betreuung zu erbringen.
Jeder darf hinziehen wo er möchte.
Nur nicht mit Kind gegen den Willen des Anderen.
Das bleibt da wo es ist.
Derjenige der weg zieht hat dann natürlich Unterhalt und die Umgangskosten zu tragen.

Die Wahl des eigenen Lebensmodells während der Beziehung hat keinerlei Einfluss auf das Betreuungsmodell.
Schon gar keinen begünstigenden.

So einfach kann es sein.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: sebgerol am 30. Juli 2014, 10:49:10
Ich selbst habe den Vater meines Sohnes bis heute nicht angegeben,  das war auch sein Wunsch,  bis heute weiß niemand in seinem Umfeld dass er nochmal Vater geworden ist,  er hat rechtlich keine Pflichten allerdings auch keine Rechte.
Das Verhältnis zwischen uns ist entspannt vielleicht weil wir gegenseitig keine Ansprüche stellen können.
Modell der Zukunft?

Das einer, heute meist der Vater, keine Recht und Pflichten haben soll, dass soll das Modell der Zukunft sein? Na vielen Dank auch.
Ich hoffe nicht, und der Europäische Gerichtshof für Menschenrecht hat den Vätern vor kurzem auch mehr Recht zugesprochen.
Was gut so ist. Früher hatte der Mann alle Rechte, zu tun und zu lassen was er wollte. Mehr oder weniger, aber praktisch sah
es doch so aus. Jetzt soll es sich umdrehen? Ich werde alles mir mögliche tun, dass nicht so kommt.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 30. Juli 2014, 11:06:32
Hallo sebgerol,
nein das soll gewiss nicht das Modell der Zukunft sein, es ist mein Lebensmodell.
Das war lediglich mein Bedenken auf den Wunsch der Sanktionierung und des Einheitsunterhalt.
 Leider wird es immer Mittel und Wege geben den Vater eines Kindes auszuschließen.
Gruß Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Sputnik am 30. Juli 2014, 11:44:41
Grundprinzip muss sein:

Bei der Trennung bleibt so viel Familie wie möglich für die Kinder erhalten.

Beide Eltern haben sich gleichermaßen um Betreuung und Finanzierung der Kinder zu kümmern.
Beide Eltern sind Sorgeberechtigt.
Einen Entzug des Sorgerechts gibt es nur nach den strengen Maßstäben des §1666 BGB.

Moin,

der Meinung schließe ich mich voll und ganz an.

Ich denke da noch ein bisschen weiter. Wenn beide Elternteile auch nach der Trennung rechtlich auf Augenhöhe stehen, bin ich mir  mehr als sicher, dass dadurch auch ein ganzer Teil an der sogenannten „Väterflucht“ entgegen gearbeitet werden kann. Viele Väter sehen sich emotional und seelisch nicht im Stande den Kampf für ihre Vaterschaft zu führen, wie es viele andere, unter anderem hier in diesem Forum tun, und ziehen es deswegen vor, sich abzuwenden und Mutter und Kind zurück zu lassen. Wenn es aber die explizite Verpflichtung, und darin eingebettet das Recht des Vaters gibt, sich in die Elternschaft einzubinden, so kann man davon ausgehen, dass dies auch noch viele tun werden. Ebenso würden sich viele Unterhaltsfragen schnell in Luft auflösen.

@ kruemel2

Wir hier im Forum versuchen schon lange gebetsartig zu erklären, dass das Kind beide Eltern braucht. Dabei ist es für das Kind ziemlich schnuppe, ob der Vater von der Mutter „verjagt“, „friedlich entlassen“ wurde oder sich gar „selbst entlassen“ hat. Das Kind lernt nicht im geringsten, egal welches Geschlecht es ist, entsprechend mit dem anderen Geschlecht in Form eines Elternteils umzugehen, und es fördert auch nicht gerade die Entwicklung.
Jetzt kommen vielleicht wieder Gedankenansätze, das Mütter entsprechend Väter oder Väter die Mütter ersetzen können. Und das stimmt nicht.

Wenn man Kaffee mit Milch und Zucker trinkt, wird man sich bei Starbucks nicht gerade vor Freude zerreißen, wenn der Mitarbeiter hinter der Theke erklärt, dass der Zucker leider ausgegangen ist aber dafür ein Schuss mehr Milch im Kaffee ist…..sozusagen als Ausgleich!

Das Ganze als Modell der Zukunft darzustellen halte ich für ziemlich egoistisch und auch wenn es nur dein persönliches Modell der Zukunft ist.
Wenn Frauen beschließen ein Kind zu bekommen und dieses bitte ohne den Vater aufzuziehen, dann sollen die sich als Partner- und Kuschelersatz lieber ein Hündchen, Kätzchen oder meinetwegen ein Meerschweinchen anschaffen aber kein Kind. Zu dieser Verantwortung gehört mehr und ich sehe diese Vorgehensweise leider als egoistisch an. Nicht umsonst, lässt der Gesetzgeber nicht vom bevorteilten Model der Ehe ab….
Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn der KV deines Kindes sich in zwei Jahren dazu entscheidet doch Vater zu sein, anfängt dir Unterhalt zu zahlen und das Kind sehen möchte. Vermutlich brennt dann der Baum und möglich wär es sogar……. Rechtlich in jedem Fall ;)

Was die Unterhaltsfrage anbelangt wäre ich mir an deiner Stelle ebenso nicht allzu sicher. Den Frauen steht es ja heute schon frei, sich ihre Befruchtung in einem entsprechenden Institut zu erkaufen bzw. sich einen nett aussehenden potenten Mann in der Disko zu suchen und den Akt der Liebe zu zelebrieren um ihn danach nie wieder zu sehen und ihm dadurch auch nicht mit einem Kind zu konfrontieren. Tun die meisten aber nicht. Naja für 225€ - 800€ monatlich ein bißchen Umgangsboykott zu betreiben ist ja auch lukrativer.

Die KM meiner Tochter hat es vorgezogen mich entsprechend erstmal beim Jobcenter als Vater anzugeben, bevor die Vaterschaft überhaupt formal von ihrer Seite anerkannt war.
Auch ihr hätte ich damals ein Püppchen oder Haustierchen empfohlen. So müsste meine Tochter nicht stetig als Besitztum oder Partnerersatz hinhalten.

Ich bin froh, mit zwei Eltern aufgewachsen zu sein und halte dieses Lebensmodell als das vernünftigste solange wir noch nicht zu Zwittern „evolutioniert“ sind ;-)

Greetings
Sputnik


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 30. Juli 2014, 12:49:23
Hallo Sputnik,
ich kenne dieses Forum jetzt gut  9 Jahre das Ansinnen dieses Forums ist mir mehr als nur bekannt.  Der Vater meines Sohnes hat soviel Umgang wie er möchte, wenn Junior sagt das er sich mit ihm treffen möchte wird das vereinbart .
Das Angebot während der Schwangerschaft zum gemeinsamen Sorgerecht war nicht gewünscht.
Das auseinandersetzen mit dem jeweils anderem Geschlecht findet auf vielen Ebenen statt und ist kein exclusiv Recht der biologischen Eltern.
Nochmal ich sehe dieses Modell nicht als Zukunft,  sondern als Befürchtung gegen die Idee von Strafe und Reglementierung.
Ansonsten gehe ich mit den Anregungen von Beppo konform,  auch wenn ich deren Umsetzung noch in weiter Ferne sehe.
Gruss Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: sebgerol am 30. Juli 2014, 13:00:16
Das Angebot während der Schwangerschaft zum gemeinsamen Sorgerecht war nicht gewünscht.

Das meint er ja gerade, es geht nicht darum, dass es ein Angebot ist, was mit ein Brötchen beim Bäcker kauft, sondern eine Pflicht.
Darüber sollten sich beide Eltern VORHER klar sein.

Zitat
Das auseinandersetzen mit dem jeweils anderem Geschlecht findet auf vielen Ebenen statt und ist kein exclusiv Recht der biologischen Eltern.

Klar, aber es komme in einem Fall wie deinem, zu einer ganz anderen Auseinandersetzung, als wie wenn der KV oft genug da wäre.
Das kannst du wohl kaum in Abrede stellen.

Zitat
Nochmal ich sehe dieses Modell nicht als Zukunft,  sondern als Befürchtung gegen die Idee von Strafe und Reglementierung.

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Vielleicht noch mal für mich? Danke


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Wolkenhimmel am 30. Juli 2014, 15:21:30
Wow!!! Respekt, Wolkenhimmel!
Wo ist denn bitte "bei uns"?
Hier im katholischen Rheinland sieht das erfahrungsgemäß etwas anders aus ... außer in Behörden.  :puzz:

"Bei uns" ist im schönen Berlin.  :)

Wir haben in unserer Firma im Forschungsbereich 7 Abteilungsleiter, davon 5 Frauen, alle mit Kindern.

In den Ebenen darunter ist der Frauenanteil noch deutlich höher, die meisten haben mehr als ein Kind und die meisten ein naturwissenschaftliches Fachhochschul- oder Hochschulstudium, ein guter Teil mit Promotion.

Hier werden Frauen aber auch nicht schief angeschaut wenn sie nach 6 Monaten wieder arbeiten kommen, das kenne ich von meiner West-Verwandtschaft ganz anders... da sind es gerade die Männer (und ich rede jetzt nicht von meiner Generation, 40+ oder älter, sondern von den jüngeren), die sich mit ihrer "meine Frau muss nicht arbeiten, ich schleppe doch genug Kohle ran"-Einstellung mMn keinen Gefallen tun.

VG WH


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: HoWi64 am 30. Juli 2014, 15:39:51
Hi Sputnik,

Ich bin froh, mit zwei Eltern aufgewachsen zu sein und halte dieses Lebensmodell als das vernünftigste solange wir noch nicht zu Zwittern „evolutioniert“ sind ;-)

Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.
Statistisch sieht der Regelfall nach Gaußscher Normalverteilung ganz schön vielfältig aus.
Patchwork ist ein Modewort. Das Familienmodell dahinter ist uralt.
   
Fakt ist seit Jahrmillionen das Mütter ein baby und Väter ein maybe bekommen.
DNA-Tests sind relaiv neumodischer Kram.

Es gab und gibt immer wieder Zeiten und Umstände wo 9 Monate nach der Zeugung die Frage nach dem Er*euger für das Überleben die allerunwichtigste aller Fragen ist.

Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot. Krieg war und ist weltweit eher der Normalzustand als die Ausnahme. Die ganz große Ausnahme erleben wir in Westeuropa seit 69 Jahren.

AE Mütter hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Der Weg zum Kind führt für jeden Vater über die Mutter. Immer und überall. Nicht nur biologisch.
Zu meiner ersten Tochter hab ich deshalb auch keinen Kontakt.
Bevor ich die verlogene Schnalle noch einmal angucke oder mich von ihrem Ehemann verprügeln lass lass ich die KM die Suppe lieber selbst auslöffeln. Pech für die Tochter. Oder Glück. Ansichtssache.

sich einen nett aussehenden potenten Mann in der Disko zu suchen und den Akt der Liebe zu zelebrieren um ihn danach nie wieder zu sehen und ihm dadurch auch nicht mit einem Kind zu konfrontieren.
Dazu gehören doch immer zwei Erwachsne. Wer alt genug zum pim*ern ist hatte auch schon Sexualkunde in der Grundschule und weis das die Babys nicht der Storch bringt. Hab aber auch selbst schon mehr mit dem Sch*anz als gedacht und bin auf Lügenmärchen reingefallen. Deswegen mach ich mich noch lange nicht jahrelang beim rechtlichen Vater zum Affen.

Wenn Frauen beschließen ein Kind zu bekommen und dieses bitte ohne den Vater aufzuziehen, dann sollen die sich als Partner- und Kuschelersatz lieber ein Hündchen, Kätzchen oder meinetwegen ein Meerschweinchen anschaffen aber kein Kind. Zu dieser Verantwortung gehört mehr und ich sehe diese Vorgehensweise leider als egoistisch an.

Was du oder ich oder der Papst doof oder toll finden interessiert nur keinen.
Keinen Kerl der auf der Bettkante alles glaubt was man ihm erzählt weil er Kondome fies findet.
Auch keine Olle die lieber ein echtes Baby und keine Babyborn-Puppe knuddeln will.

Das ganze übers Strafgesetzbuch zu regeln ist keine Alternative find ich.

Die Auf und Abs im Familienrecht können Männer mit ein bischen Köpfchen ebenso schnittig surfen wie Frauen.
Oder mit altmodischen Ideen dieser Art
Männer (und ich rede jetzt nicht von meiner Generation, 40+ oder älter, sondern von den jüngeren), die sich mit ihrer "meine Frau muss nicht arbeiten, ich schleppe doch genug Kohle ran"-Einstellung mMn keinen Gefallen tun.
derbe auf die Fresse fallen. Diese smarten Typen die sich jahrelang als Alleinverdiener eine Vollzeithausfrau gönnen so wie sich andere eine Yacht oder ein Porsche gönnen sollen nachher nicht rumgreinen wenn von jedem €uro nach der Scheidung nur noch 20 oder 30 Cent übrigbleiben.

Gruss Horst


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 30. Juli 2014, 22:03:07
@sebgerol
ich denke es gibt viele Möglichkeiten für Frauen die Partout den Vater des Kindes ausschließen wollen.
Eine davon ist / den Vater nicht anzugeben,  ich könnte mir vorstellen dass die Zahl der unbekannten Väter steigen könnte wenn Sanktionen oder Mindestunterhalt die Regel wären. ..das muss natürlich nicht und ist nur ein Gedankenspiel meinerseits.
Ich hoffe ich konnte es ein bisschen verdeutlichen...
Gruss Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 30. Juli 2014, 22:55:13
Moin

Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.
Na Hallo! Wenn ein Kind also mit beiden ET gross wird, und das in trautem Heim, sind das für Dich Spießer? Bist Du momentan etwas durchgeknallt oder was? Lies Dir mal die Begrifflichkeit zu Spießern durch.

Statistisch sieht der Regelfall nach Gaußscher Normalverteilung ganz schön vielfältig aus.
Patchwork ist ein Modewort. Das Familienmodell dahinter ist uralt.
Wow. Modewort, uralt - das genügt, um den Grundsatz der gaußschen Normalverteilung zu kontakarieren? Der lautet nämlich:
Zitat
Die besondere Bedeutung der Normalverteilung beruht unter anderem auf dem zentralen Grenzwertsatz, dem zufolge Verteilungen, die durch Überlagerung einer großen Zahl von unabhängigen Einflüssen entstehen, unter schwachen Voraussetzungen annähernd normalverteilt sind.
Kannst Du den Sinn hinter meiner Hervorhebung verstehen? :wink:

Fakt ist seit Jahrmillionen das Mütter ein baby und Väter ein maybe bekommen.
DNA-Tests sind relaiv neumodischer Kram.
Ich habe keine Ahnung, wie Du dies anhand der Entwicklung des Menschen begründen möchtest. Nur kann ich Dir sagen, das andere Säugetiere da z.B. ziemlich eindeutige Antworten haben, siehe Löwen. Freilich, sind nur bedingt mit dem Menschen verwandt. Guckst Du aber z.B. auf Menschenaffen, da passen diese auch höllisch drauf auf, das nicht ein Nebenbuhler es mit den Weibchen treibt. Ob das immer klappt, ist zu mindest bei den Schimpansen anzuzweifeln. Dennoch, sie tun es. Von daher Patchwork-Familie auf Evolutionsbasis zu favorisieren möchte ich doch heftigst bezweifeln. Da solltest Du doch das Gespräch mit Charles Darwin suchen - leider unmöglich. Aber es gibt Bücher.

Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot. Krieg war und ist weltweit eher der Normalzustand als die Ausnahme. Die ganz große Ausnahme erleben wir in Westeuropa seit 69 Jahren.
Jetzt wirst Du egozentrisch. Als Mensch des 21. Jahrhunderts Krieg lediglich nur dann wahrzunehmen, wenn er das eigene Heim betrifft, ist nun wirklich absurd. Gleichzeitig schreibst Du "Krieg war und ist". Hm, ja was denn nun? Nicht mehr seit 69 Jahren in Westeuropa, oder doch? Und wenn außerhalb Westeuropas Kriege stattgefunden haben, wer war denn dort dann beteiligt, involviert, hat Waffen geliefert? Und ja, ok. Jugoslawien zählt ja nicht, sind ja schliesslich nur Slawen. Auch die Gemetzel in Portugal  sind unwichtig, waren ja nur Polizeiaktionen. Oder Spanien, oder Nordirland. Alles unterschwellige und sehr effektive "Polizeiaktionen". Krieg? Niemals.

Aber Krieg als Normalzustand zu betrachten, damit kann ich mich nun gar nicht abfinden. Ich finde es schlimm, dass das israelische Volk anscheinend die Dauerfede mit dem palästinensischen Volk als "normal" betrachtet, obwohl ich das einfach nicht glauben will. Das gleiche gilt umgekehrt. Krieg ist nicht normal, das ist höchstens die krankhafte Indoktrination irgendwelcher machtgeiler Personen, welche unfähig sind, die gaußsche Normalverteilung zu akzeptieren. Denn sie wollen mehr - und zwar von allem. Und nein, Dich meine ich höchstwahrscheinlich nicht damit, da bin ich mir fast sicher.

Gruss oldie

PS: Vielleicht solltest Du Dir die Kraft Deiner benutzten Ausdrucksweise mal zu Gemüte führen um abszuschätzen, was Du eigentlich damit aussagst. Und glaube mir, diese (verdammte) gaußsche Normalverteilung 'behindert'  :redhead: mich oftmals in meiner täglichen Arbeit.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 30. Juli 2014, 23:14:29
In einem aber irrst du. Frauen haben schon IMMER entschieden, ob sie ein Kind ausgetragen haben oder nicht. Sei es durch die Dorfkräuterhexe oder die örtlichen Engelmacher. Nur bezahlt sie heute seltener mit ihrer Gesundheit, Fortpflanzungsfähigkeit oder gar ihrem Leben.
Nö, ich finde nicht dass ich mich irre. Es gab schon immer Menschen, die entschieden haben, gegen geltende Strafgesetze zu verstoßen (z.B. Betrüger, Diebe oder schlimmeres). Warum sollte es dann nicht auch Frauen gegeben haben, die auch bei geltendem Verbot des Abbruchs sich entschieden haben, gegen geltende Strafgesetze zu verstoßen.
Aber du willst mir aber doch bestimmt nicht weismachen, dass in Deutschland über 100.000 Frauen jährlich einen Abbruch vornehmen ließen, wenn sie bei Entdeckung dafür ins Gefängnis gingen? Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich will die alte Gesetzeslage zum Abbruch der Schwangerschaft nicht zurück, aber ich lasse mir auch nicht ausreden, dass Frauen hier einen substantielles Recht gewonnen haben, sich aus der Verantwortung einer Schwangerschaft zu stehlen. Und dass Männern, die nicht Vater werden wollen hier keinerlei neues Recht gewährt wurde Verantwortung eben nicht übernehmen zu wollen. Ganz im Gegenteil, Männer sind im Vergleich zu früher in einer viel höheren finanziellen Verantwortung ohne einen nennenswerten Zugewinn an Rechten bekommen zu haben.

@schultze ich denke das größte Problem wogegen die Männer nicht mehr ankommen , ist die Tatsache das Frauen die ihr Kind alleine großziehen schon lange nicht mehr stigmatisiert sind das war mal anderst. Alleine mit Kind ohne Trauschein ist einfach alltäglich , dafür wird man als Frau nicht mal mehr mitleidig betrachtet.
Während früher vor allem unverheiratete alleinerziehende Frauen eben "liederliche Frauenzimmer" waren, die zudem für das Kind nur wenig und für sich überhaupt keinen Unterhalt bekamen, stehen sie heute mindestens in den ersten 3 Jahren auch bei einem ONS mit einem Unterhaltsanspruch da, der sich inzwischen nur noch in nebensächlichen Details von dem einer Ehefrau unterscheidet. Und es findet niemand etwas dabei, wenn selbst bei kleinsten Säuglingen schon kein Vater mehr in Sicht ist. Hauptsache er zahlt, wenn er kann. Aber wenn sie trotz dieses Unterhaltsanspruchs einfach keine Bock auf Kinder hat, kann die moderne Frau es immer noch "wegmachen" lassen. Selbst wenn der Vater bereit wäre seinerseits alleinerziehend das Kind zu betreuen, auf das die Mutter keinen Bock hat. Kommt allerdings der Vater auf die Idee die Mutter zu bedrängen, das Kind eben nicht zu bekommen, weil er nicht Vater werden will, macht er sich sogar strafbar.

Also ich finde dies ist eine ziemliche Erfolgsgeschichte der Frauenbewegung. Ist es ihr doch gelungen das Risiko unerwünschter Konsequenzen einer ungeplanten Schwangerschaft praktisch vollständig von der Frau auf den Mann abzuwälzen. Und das ohne jede Änderung der Biologie, denn soweit ich weiß haben auch früher die Frauen die Kinder bekommen.

Beste Grüße,
schultze, dem es ziemlich auf den Senkel geht immer wieder zu lesen, die eklatante Benachteiligung von Vätern in Bezug auf die Familie wäre aus biologischen Gründen unvermeidbar


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 30. Juli 2014, 23:44:30
Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.
Naja, erfreulicherweise wachsen in Deutschland immer noch etwa 80 % der Kinder mit beiden leiblichen Eltern auf. Ich glaube, dass es da wohl noch erlaubt ist von "Regelfall" zu sprechen.

Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot.
AE Mütter hat es immer gegeben und wird es immer geben.
Ja klar, aber es gab eben (kaum) unverheiratete AE-Mütter, insbesondere keine, die sich in der Samenbank befruchten ließen, weil sie zwar ein Kind aber keinen lästigen Vater dazu wollten. Es gab auch praktisch keine AE-Mütter, denen schon in der Schwangerschaft eingefallen ist, dass es für sie ausreicht, wenn der Vater zahlt, er sich aber ansonsten raushalten soll.
Glücklicherweise sind es nur wenige Frauen, die so ticken, aber man gesteht ihnen ganz offiziell dieses Recht zu. Es ist auch in Deutschland nicht verboten als ledige Frau zur Samenbank zu gehen, um den Kinderwunsch ganz ohne Vater umzusetzen. Gleichwohl darf ein Mann nicht die Dienste einer Leihmutter in Anspruch nehmen, wenn er ein Kind aber keine Mutter dazu möchte.

Der Weg zum Kind führt für jeden Vater über die Mutter. Immer und überall. Nicht nur biologisch.
Irgendwie habe ich den Eindruck die Gehirnwäsche hierzulande hat selbst bei denen die darunter leiden müssen voll funktioniert. Dass der Weg zum Kind für einen Vater nur über die Mutter führt ist nur der entsprechenden Gesetzgebung geschuldet. Natürlich bekommen Frauen die Kinder, aber dass man ihnen damit das Alleinverfügungsrecht zugesteht und die Väter praktisch zu Bittstellern macht, ist eine Frage der gesetzlichen Regelungen, die sich eine Gesellschaft gibt.
Früher auch in Deutschland und heutzutage anderswo ist die Situation genauso ungerecht wie in Deutschland, allerdings zu Lasten der Frau, die nichts entscheiden darf. Und auch dort bekommen die Frauen die Kinder.
Und wie schon erwähnt gibt es auch Staaten, die erlauben es Männern, sich Eizelle und Leihmutter gegen Geld zu beschaffen, um sich das eigene Wunschkind zu "backen". Da spielt die Mutter dann überhaupt keine Rolle mehr. So wie der Vater eben bei uns keine Rolle spielt, wenn die ledige alleinstehende Frau oder die verpartnerte homosexuelle Frau bei der Samenbank war.
Nur zur Klarstellung: Ich finde diese Regelungen nicht erstrebenswert. Aber ich will immer wieder darauf hinweisen, dass die Behauptungen, dass Frauen über das Austragen einer Schwangerschaft entscheiden und der Weg zum Kind nur über die Mutter führt eben nicht Gott gegeben sind. Man kann das auch ganz anders regeln und deswegen ist auch die eklatante Benachteiligung von Vätern in Deutschland nicht Gott gegeben sondern änderbar. Allerdings fehlt hierzu weitgehend jeder politische Wille.

Beste Grüße
schultze



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 30. Juli 2014, 23:57:32
Moin

schultze, dem es ziemlich auf den Senkel geht immer wieder zu lesen, die eklatante Benachteiligung von Vätern in Bezug auf die Familie wäre aus biologischen Gründen unvermeidbar
Und was möchtest Du gegen den Fakt tun, das Frauen eben mitbekommen, wenn was Kleines aus ihrem Leib schlüpft und Männer lediglich 'ne lange Nase ziehen können ob des Zeugungsaktes? Nennt man das nicht Biologie? Ob eine Frau einen Fötus austragen möchte oder nicht, das bestimmt sie als Herr(Frau) ihres Körpers selber. Hier als 'Mann' zu involvieren wird schwierig, sollte dann die Frau nicht als Sklave des Mannes interpretiert werden. Das Thema erachte ich daher als gegessen.

Und sicher, die Frau hat daraus resultierend einen Vorteil. Und? Letzendlich ist es doch das Problem der Männer, aus genau diesem Wissen heraus die entsprechenden Folgerungen zu ziehen - oder auch nicht. Nur schau Dich um. Wo ist da die Einsicht, auch mal einen Nachteil (Kondom, oder auch mal einfach nein zu sagen) hinzunehmen, wenn es über die Bettkante geht? Wieso ist der männliche Trieb so bedeutsam in Bezug auf Verhütung?

Das die zumindest materielle Verantwortung auf den Männern lastet, hat m.E. mit der Historie zu tun. Nicht Gesellschaft, nicht Rechtssprechung an sich, sondern vor allem die aus der Vergangenheit indoktrinierte Vorstellung zzgl. der Weigerung des Systems, diese nun doch lächerlichen Aufwendungen aus dem gesamtgesellschaftlichen Produkt in die Zukunft - also die Kinder - zu investieren, auch mal anzugehen. Und unter System verstehe ich uns alle. Kinder als familiäres Problem zu betrachten sprich als persönlichen Unfall anzusehen - was kann gesellschaftlich betrachtet unmoralischer sein? Von daher die Verantwortung auf die Eltern hauptsächlich abzuwälzen würde ich (vielleicht) in der Steinzeit nachvollziehen können. Heutzutage ist das doch alles lediglich eine Verteilung von Geld, was nicht gerade wenige Leute in D. unproduktiv, dem Wirtschaftskreislauf entziehend und an der Steuer vorbei, horten.

Gruss oldie

PS: Deinen 2. Teil habe ich nun nicht gelesen, vielleicht später. :)
PPS: Betrachte Deinen Beitrag als Aufhänger, meinen Beitrag zu schreiben, ihn daher vom Sinne her zu unterstützen. Das andere war mir zu mühsam. :wink:


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 31. Juli 2014, 00:46:45
Hallo Schultze
das gleiche Problem Vater entsorgt nichticht mehr gewollt hast du auch bei den geplanten Kindern. Selbst in einer Ehe bleibt nunmal die Selbstbestimmung  der Frau ob sie ein Kind bekommt oder nicht.
Wer sollte es auch sonst entscheiden? 
Der eigentliche Ansatz kann nur beim geborenen Kind beginnen und letztendlich über stärkere Recht für das Kind.
Allerdings denke ich nicht dass mehr Rechte für den Vater diejenigen bekehren die es nicht wahrnehmen wollen. Genausowenig wie Strafen für betrügende Frauen deren Einstellung ändern wird.
Und auch wenn es dir auf den Senkel geht , die Tatsache das Frauen deutlich schneller und leichter an ein Kind kommen als Single Männer ist nunmal Fakt.
Ob sie den Mann dann als Vater mit ins Boot nehmen letztendlich auch..hier liegt für mich die Möglichkeit einer Regelung bzw. Der Bedarf..für mich war immer klar das mein Wunsch nicht der Schaden des Anderen sein darf
Deswegen finanziere ich mein Leben selbst,  das der KV sich die Sonnenseiten mit Junior nicht nimmt ist seine Entscheidung die ich akzeptiert habe...
Gruß Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 31. Juli 2014, 00:53:33
Hi oldie,
Ob eine Frau einen Fötus austragen möchte oder nicht, das bestimmt sie als Herr(Frau) ihres Körpers selber. Hier als 'Mann' zu involvieren wird schwierig, sollte dann die Frau nicht als Sklave des Mannes interpretiert werden. Das Thema erachte ich daher als gegessen.
Da bin ich bei dir. Ich möchte den alten Zustand nicht zurück. Obwohl nur nebenbei: strafbar ist Abtreibung bei uns immer noch, es wird nur unter bestimmten Umständen (eben den geregelten Zeiträumen) von der Strafverfolgung abgesehen.

Und sicher, die Frau hat daraus resultierend einen Vorteil. Und? Letzendlich ist es doch das Problem der Männer, aus genau diesem Wissen heraus die entsprechenden Folgerungen zu ziehen - oder auch nicht. Nur schau Dich um. Wo ist da die Einsicht, auch mal einen Nachteil (Kondom, oder auch mal einfach nein zu sagen) hinzunehmen, wenn es über die Bettkante geht? Wieso ist der männliche Trieb so bedeutsam in Bezug auf Verhütung?
Also erstens gäbe es ohne den entsprechenden Trieb die Spezies Mensch nicht mehr. Und zweitens habe ich schon an anderer Stelle mal darauf aufmerksam gemacht, dass es doch nicht darum geht keine Verantwortung übernehmen zu wollen. Sondern, dass es leider auch Frauen gibt, die diesen Vorteil durch Vertrauensbruch gezielt ausnutzen. Dazu wird sogar im öffentlich-rechtlichen Fernsehen aufgerufen (siehe weiter oben unter Antwort #72).
Wären die Folgen dieses Vertrauensbruchs aber nicht so einseitig, würden wahrscheinlich weniger Frauen auf die Idee kommen, den Mann hier zu hintergehen.
Außerdem geht es nicht nur darum kein Kind zu wollen, sondern als Mann keine Möglichkeit zu haben eines zu bekommen ohne dass er nach Gutdünken der Mutter wieder von diesem getrennt werden kann, obwohl er sich nichts zu Schulden kommen ließ. Zumindest bei kleineren Kindern hat ein Mann in der Regel keine Chance die Erziehung selbst übernehmen zu dürfen, wenn die Mutter das nicht will. Damit trägt immer der Mann das Risiko beim Scheitern der Beziehung nicht nur den Partner sondern auch gleich das Kind mit zu verlieren und den Zahlesel machen zu müssen. Dies ist einer der vermuteten Gründe warum Männer mehr noch als Frauen keine Kinder wollen. Viele kennen eben einen Mann der viel Unterhalt zahlen muss, aber nichts oder wenig mitentscheiden darf. Umgekehrt gibt es wenige Frauen, die andere Frauen kennen, die in dieser Situation als Zahlesel sind.

Das die zumindest materielle Verantwortung auf den Männern lastet, hat m.E. mit der Historie zu tun. Nicht Gesellschaft, nicht Rechtssprechung an sich, sondern vor allem die aus der Vergangenheit indoktrinierte Vorstellung zzgl. der Weigerung des Systems, diese nun doch lächerlichen Aufwendungen aus dem gesamtgesellschaftlichen Produkt in die Zukunft - also die Kinder - zu investieren, auch mal anzugehen.
Naja, also die Rechtssprechung setzt das um, was unsere Gesellschaft als Norm festlegt. Und entgegen dem ganzen Geschwafel von Kindeswohl ist die Logik im Familienrecht m.E. in erster Linie darin zu suchen, dass bei getrenntenh Eltern halt möglichst einer für die Kosten des Kindes haftbar gemacht werden soll und einer die Betreuung übernehmen soll. Das besondere ist aber, dass man es weitgehend den Frauen überlässt zu wählen, welche Rolle sie wollen, während Männer in der Regel die Rolle nehmen müssen die ihnen übrig gelassen wird. Und damit sind sie dann meistens in der Rolle des "Umgangselternteils", an der im Wesentlichen nur die Unterhaltsleistung interessiert, die im Grunde auch von einem Versicherungskonzern übernommen werden könnte. Der zahlt auch nur monatlich die Rente und muss sich sonst aus allem raushalten, was damit geschieht.

Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 31. Juli 2014, 01:06:35
Hallo Krümel,
Der eigentliche Ansatz kann nur beim geborenen Kind beginnen und letztendlich über stärkere Recht für das Kind.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Und dazu gehört eine Reform des Sorgerechtes, die erstens das Sorgerecht für beide Eltern ab Geburt vorsieht unabhängig davon ob die Eltern verheiratet sind. Und das gemeinsame Sorgerecht dürfte sich nicht nur auf 5 Entscheidungen im Leben eines Kindes beschränken.
Außerdem wäre die Frage zu stellen, ob es zum Schutz des Kindes überhaupt ein alleiniges Sorgerecht geben soll. Man könnte sich auch vorstellen, dass Teile der elterlichen Sorge durch das Jugendamt mitübernommen werden, wenn ein zweiter Elternteil nicht verfügbar ist. Dann wäre es in einem Sorgerechtsstreit auch nicht mehr so erstrebenswert einen Sorgerechtsentzung beim anderen Elternteil zu erreichen, wenn man als Folge dann plötzlich das Jugendamt dauerhaft im Boot hat. Es gäbe dann auch bessere Möglichkeiten für das Jugendamt einem evtl. Umgangsboykott entgegen zu wirken.
Möglichkeiten gibt es viele.
Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: oldie am 31. Juli 2014, 01:26:23
Moin

Sorry, mein PPS kam wohl zu spät und ich gebe zu, Dich schlichtweg fehlinterpretiert zu haben. Sehe meinen obigen Beitrag daher als 'fiktive' Antwort an jemandem, dem Du zuvor widersprochen hast. Geht das? Und, nun ja, geschriebene Beiträge werden ungerne gelöscht. Das gilt auch für die eigenen.

das gleiche Problem Vater entsorgt nichticht mehr gewollt hast du auch bei den geplanten Kindern. Selbst in einer Ehe bleibt nunmal die Selbstbestimmung  der Frau ob sie ein Kind bekommt oder nicht.
Wer sollte es auch sonst entscheiden?  
Der eigentliche Ansatz kann nur beim geborenen Kind beginnen und letztendlich über stärkere Recht für das Kind.
Der klassische Freispruch für die (werdende) Mutter, um Verantwortung zu maximieren, auch gegen den Willen des (werdenden) Vaters, welcher selbstverständlich keinerlei Einfluss auf die werdende Mutter hat, wenn das Thema Abtreibung angesprochen werden sollte. DAS ist sowas von heuschlerich. Bitte verstehe, ich kann diese Agrumentation in keinerlei Weise nachvollziehen, wenngleich ich sie akzeptieren muss.

Allerdings denke ich nicht dass mehr Rechte für den Vater diejenigen bekehren die es nicht wahrnehmen wollen.
Nun ja, Mütter werden ja anscheinend bekehrt, wenn sie ungewollt ein  Kind bekommen. Dies bei Vätern per se auszuschliessen? Hmm. Aber - hier geht es doch gar nicht um Väter, die ihren Job nicht antreten wollen - im Gegenteil. Ansonsten wäre es ein anderes Thema, welches hier in diesem Forum gar nicht zur Diskussion steht. Zu pauschalisieren (zu unterstellen), dass dem so ist, ist nicht nur fragwürdig. Sicher gibt es die, ist aber hier nicht Diskussionsgrundlage.

Und auch wenn es dir auf den Senkel geht , die Tatsache das Frauen deutlich schneller und leichter an ein Kind kommen als Single Männer ist nunmal Fakt.

Ob sie den Mann dann als Vater mit ins Boot nehmen letztendlich auch..hier liegt für mich die Möglichkeit einer Regelung bzw. Der Bedarf..für mich war immer klar das mein Wunsch nicht der Schaden des Anderen sein darf
Deswegen finanziere ich mein Leben selbst,  das der KV sich die Sonnenseiten mit Junior nicht nimmt ist seine Entscheidung die ich akzeptiert habe...
Wie jetzt? Der erste Teil mit dem "schneller" an ein Kind kommen (vermutlich meinst Du lediglich leichter), den kann ich nachvollziehen.

Aber bitte, was meinst Du anschliessend?
Zitat
Ob sie den Mann dann als Vater mit ins Boot nehmen letztendlich auch..hier liegt für mich die Möglichkeit einer Regelung bzw. Der Bedarf..
Für Dich besteht hier die Möglichkeit einer Regelung, eines Bedarfs? Bitte sehr, was gibt es hier zu regeln, wenn Muttersein für Dich anscheinend gottgegeben ist?
Apropos Boot: Ich wünsche Dir eine Reise auf der Costa Concordia - die wird nämlich gerade verschrottet.

Gruss oldie


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 31. Juli 2014, 01:45:40
Hallo Oldie,
wie du jetzt darauf kommst das Muttersein für mich gottgeben ist weiss ich nicht...vielleicht habe ich das mit der Möglichkeit/ Bedarf zur Regelung etwas Missverständlich ausgedrückt,  ich sehe den Bedarf Rechte zu stärken beim geborenen Kind,  alles vorher ist in meinen Augen nicht regelbar,  habe es aber auch nicht für gut befunden.
Warum du mich allerdings so angehst verstehe ich nicht, ich beteilige mich lediglich an einer Diskussion mit entsprechenden Gedankengängen ohne Beurteilung von wahr oder falsch.
Ich kann den Weg den manche Frauen einschlagen nicht ändern , ich kann lediglich meinen Weg gehen und selbst diesen habe noch nie als den einzig wahren oder richtigen angepriesen.
Deinen Schlusswunsch lasse ich unkommentiert,  wünsche dir aber alles Gute
Gruss Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Lausebackesmama am 31. Juli 2014, 09:51:46
Die Kehrseite der Medaille: http://www.urbia.de/forum/9-baby/4461959-engagement-der-papas

Ob das dann die Männer sind, deren Ex sich nur den Hintern breit gesessen hat und "keinen Nachteil" durch das Kind hatte? Und die schon während der Beziehung soooo engagiert waren und gar nicht verstehen, warum Ex die "Bestimmerin" zu sein meint?

Ich weiß, man kennt die Sichtweise der betroffenen Männer nicht. Hier die der betroffenen Exxen aber auch nicht.

Einfach nur mal als Anstoß darüber nachzudenken, wie oft Männer ( s. Beitrag von HoWi) ihren Anteil an manifestiertem Rollendenken haben.

LG LBM


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 31. Juli 2014, 09:57:46
Wenn ich jetzt eine Seite über schlimme Mütter raus krame, bist du dann auch dafür, dass Müttern grundsätzlich das SR entzogen wird und sie von ihren Kindern fern gehalten werden?
Reicht dir dafür auch ein Faden aus diesem Forum in dem ein Vater sich über die Mutter auskotzt?

Dass es auch blöde Väter bezweifelt doch niemand ernsthaft.
Ich habe nur ein Problem damit, dass deswegen alle so behandelt werden, als wären sie Verbrecher.
Und im Gegenzug alle Mütter so, als wären sie der Altruismus in Reinkultur.

Man steckt ja auch nicht alle Leute in den Knast, nur weil schon mal jemand etwas angestellt hat.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Brainstormer am 31. Juli 2014, 11:16:14
Ob das dann die Männer sind, deren Ex sich nur den Hintern breit gesessen hat und "keinen Nachteil" durch das Kind hatte?
Welchen "Nachteil" hatten sie denn genau?

Als unser Lütte geboren wurde, haben meine Ex und ich uns von Anfang an jede zweite Nacht abgewechselt. Sie hat nicht gestillt.
Später bin ausschließlich ich aufgestanden, wenn er nachts plärrte. Madame konnte schließlich nur mit Ohrenstöpseln ruhig schlafen.
Nach der Arbeit habe ich mich meist allein um das Kind gekümmert - auch nachdem er dann in die Kita ging.

War es manchmal anstrengend? Ja.
Hatte ich einen Nachteil? Nein.

--
Brainstormer


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: HoWi64 am 31. Juli 2014, 12:50:54
Auch wenns dir nicht passt: Fast alle Wähler finden genau das richtig und machen es als Eltern in einer bestehende Partnerschaft genauso. Einer schafft die Kohle ran. Und hilft vielleicht bei den Kids ein bischen aus. Einer kümmert sich um den Nachwuchs. Und verdient vielleicht ein bischen was dazu.
entgegen dem ganzen Geschwafel von Kindeswohl ist die Logik im Familienrecht m.E. in erster Linie darin zu suchen, dass bei getrenntenh Eltern halt möglichst einer für die Kosten des Kindes haftbar gemacht werden soll und einer die Betreuung übernehmen soll. Das besondere ist aber, dass man es weitgehend den Frauen überlässt zu wählen, welche Rolle sie wollen, während Männer in der Regel die Rolle nehmen müssen die ihnen übrig gelassen wird.

Entgegen deiner Pseudo-Logik halten fast alle männlichen Kollegen mich für total für bekloppt weil ich das WM seit der Geburt unserer Tochter und nicht erst seit der Trennung konsequent praktiziere. Hex muss es an dem Punkt besonders seit der Scheidung noch mehr Druck wegstecken. Das Familienrecht bildet einfach nach was die meisten für richtig halten.
Man könnte sich auch vorstellen, dass Teile der elterlichen Sorge durch das Jugendamt mitübernommen werden, wenn ein zweiter Elternteil nicht verfügbar ist. Dann wäre es in einem Sorgerechtsstreit auch nicht mehr so erstrebenswert einen Sorgerechtsentzung beim anderen Elternteil zu erreichen, wenn man als Folge dann plötzlich das Jugendamt dauerhaft im Boot hat.
Das war genauso bis 1998 und wurde dann vom Gesetzgeber geändert. Den Gesetzgeber hatten die Leute gewählt die in den 1990er Jahren volljährig waren. Einzelmeinungen werden nur in Diktaturen berücksichtigt. Aber auch nur eine ...  :puzz:

Gruss Horst

 
 


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 31. Juli 2014, 13:05:03
Adolf **tsts - ID 33** wurde auch gewählt.
Ist damit alles gut?


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Sputnik am 31. Juli 2014, 13:50:32
Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.

Ersteinmal frage ich mich gerade, was an kindswohlorientiertem Denken genau spießig sein soll??
Weiter vertrete ich die Meinung, dass Kinder einen gergelten Zugang zu beiden Eltern haben sollen. In welcher Form habe ich dabei nicht bewertet sondern wurde von dir frei hinein interpretiert.


Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot. Krieg war und ist weltweit eher der Normalzustand als die Ausnahme. Die ganz große Ausnahme erleben wir in Westeuropa seit 69 Jahren.
AE Mütter hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Mag sein! Heißt das dann, dass dieser Zustand dann perfekt ist? Haben die Mütter nach dem Krieg (die Vergleiche verjähren mittlerweile auch) sich die Situation so ausgesucht oder wurden sie dort hinein gedrängt. Glaubst du, ich vergleiche den von mir kritisierten Status beispielsweise mit dem Status eines Kindes, welches ein ET durch den frühen Tod, wie auch immer geartet, verloren hat?

Der Weg zum Kind führt für jeden Vater über die Mutter. Immer und überall. Nicht nur biologisch.
Zu meiner ersten Tochter hab ich deshalb auch keinen Kontakt.
Bevor ich die verlogene Schnalle noch einmal angucke oder mich von ihrem Ehemann verprügeln lass lass ich die KM die Suppe lieber selbst auslöffeln. Pech für die Tochter. Oder Glück. Ansichtssache.

Allerdings!!!

.......oder wie war das mit dem Fishermans Friend Werbeslogan........???

Dazu gehören doch immer zwei Erwachsne. Wer alt genug zum pim*ern ist hatte auch schon Sexualkunde in der Grundschule und weis das die Babys nicht der Storch bringt. Hab aber auch selbst schon mehr mit dem Sch*anz als gedacht und bin auf Lügenmärchen reingefallen. Deswegen mach ich mich noch lange nicht jahrelang beim rechtlichen Vater zum Affen.

Ansichtssache...... Ich würde in dem Moment zurück treten, wenn ich merke, dass ich gegenüber meinem Kind mit diesem "Kampf" mehr Schaden anrichte als die Wahrscheinlichkeit zu realisieren, dass mein Kind mehr positives daraus zieht. Andere sehen sich zuerst und weniger denn Sinn darin für sein Kind einzutreten......

Was du oder ich oder der Papst doof oder toll finden interessiert nur keinen.

Glücklicherweise ist ein Forum dazu da, dass man seine Meinung vertritt, und durch die Vielfältigkeit, öffnen sich für manchen auch ungeahnte Wege.
Wenn du das anders siehst macht das ja nichts und ist mir schnuppe.
Aber das ist dir sicher auch schnuppe, ansonsten kannst du dich ja bei den über 1 Mrd.  Katholiken beschweren, die sich für die Meinung des Papstes interessieren, auch wenn nur teilweise aber immerhin.....

Das ganze übers Strafgesetzbuch zu regeln ist keine Alternative find ich.

Wenn es keinen interessiert was du findest, warum schreibst du es dann?

Nebenher ist das Strafgesetzbuch im FamG eher unrelevant.......







Hallo Kruemel,

ich finde diese beiden Aussagen kollidieren etwas:

Der Vater meines Sohnes hat soviel Umgang wie er möchte, wenn Junior sagt das er sich mit ihm treffen möchte wird das vereinbart .

Ich selbst habe den Vater meines Sohnes bis heute nicht angegeben,  das war auch sein Wunsch,  bis heute weiß niemand in seinem Umfeld dass er nochmal Vater geworden ist,  er hat rechtlich keine Pflichten allerdings auch keine Rechte.

Ich weiß nicht wie es ist, wenn der Herr Vater plötzlich mal vor deiner Türe steht und in dein, bis Dato geordnetes "Familienverhältnis" eingreifen möchte. Ob er damit an letzter Stelle Erfolg hat, weiß ich nicht. Du kannst es natürlich bekämpfen und vielleicht auch Erfolg dabei haben oder es zulassen und du musst mit Einschnitten leben.
Es sind dann die Einschnitte, welche die meisten Mütter versuchen zu bekämpfen, aber der Unterschied liegt darin, dass die Väter sich nicht aus eigenem Willen zurück ziehen.

Um es klar zu stellen, ich halte dich hiermit nicht für eine schlechte Mutter aber auch wenn du dich versuchst, dich als tolerant darzustellen, so fehlt mir bei dieser Aussage

..für mich war immer klar das mein Wunsch nicht der Schaden des Anderen sein darf

die Infragestellung ob dein Sohn gefragt wurde ob er willentlich ohne Vater aufwachsen möchte und du weißt, welche Schäden das dann unter Umständen für ihn bedeuten kann, was ich ihm nicht wünsche...

Gruß
Stephan



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: HoWi64 am 31. Juli 2014, 16:05:13
die Infragestellung ob dein Sohn gefragt wurde ob er willentlich ohne Vater aufwachsen möchte und du weißt, welche Schäden das dann unter Umständen für ihn bedeuten kann, was ich ihm nicht wünsche...
Der Vater von Krümels Sohn will in seinem Bekanntenkreis nicht publik machen das es das krümelchen gibt. Hätte sie abtreiben sollen oder was?
Der Sohn hat Kontakt zum Vater sooft er wünscht. Im Umfeld der KM ganz diskret.
Ob das dem Jungen schadet im Umfeld des Vaters ein gut gehütetes Geheimnis zu sein weis ich nicht. Es gibt Väter eben die nicht wollen das ihre Vaterschaft publik wird. Ist doch auch legitim find ich.
Ich selbst bin auch stocksauer weil meine Ex-Frau
a) meine beiden Töchter also meine voreheliche und unsere eheliche miteinander bekannt gemacht hat und
b) damit ganz ungeniert hausieren geht.
Erst im KiGa dann in der Schule und auch noch beim JA.
Es gibt absolut nichts was ich dagegen tun kann das die beiden Mädchen sich treffen.
Außer der (H)Ex den Geldhahn zudrehen.  :mad:  Wäre damals einfacher gewesen die Hose zuzulassen.
Jetzt steh ich wie ein Depp da. Vor meiner jüngeren Tochter und vor allen möglichen Leuten die das nichts angeht.

Ein Automatismus wo der Er*euger sofort mit UH-Pflicht auch Sorgerecht kriegt wäre nicht in meinem Sinne.
Dann würden solche Heimlichkeiten ziemlich unmöglich. Mit so einer Regelung gäbs bestimmt auch mehr Abbrüche glaub ich.

Gruss Horst


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 31. Juli 2014, 16:07:29
Du scheinst wirklich ein ganz entzückender Typ zu sein.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: sebgerol am 31. Juli 2014, 16:46:22
Der Vater von Krümels Sohn will in seinem Bekanntenkreis nicht publik machen das es das krümelchen gibt. Hätte sie abtreiben sollen oder was?
Der Sohn hat Kontakt zum Vater sooft er wünscht. Im Umfeld der KM ganz diskret.
Ob das dem Jungen schadet im Umfeld des Vaters ein gut gehütetes Geheimnis zu sein weis ich nicht. Es gibt Väter eben die nicht wollen das ihre Vaterschaft publik wird. Ist doch auch legitim find ich.
Ich selbst bin auch stocksauer weil meine Ex-Frau
a) meine beiden Töchter also meine voreheliche und unsere eheliche miteinander bekannt gemacht hat und
b) damit ganz ungeniert hausieren geht.
Erst im KiGa dann in der Schule und auch noch beim JA.
Es gibt absolut nichts was ich dagegen tun kann das die beiden Mädchen sich treffen.
Außer der (H)Ex den Geldhahn zudrehen.  :mad:  Wäre damals einfacher gewesen die Hose zuzulassen.
Jetzt steh ich wie ein Depp da. Vor meiner jüngeren Tochter und vor allen möglichen Leuten die das nichts angeht.

Ein Automatismus wo der Er*euger sofort mit UH-Pflicht auch Sorgerecht kriegt wäre nicht in meinem Sinne.
Dann würden solche Heimlichkeiten ziemlich unmöglich. Mit so einer Regelung gäbs bestimmt auch mehr Abbrüche glaub ich.

Gruss Horst

Warum du als Depp dastehst, dass versteh ich zwar nicht ganz, aber ich versteh auch nicht warum du dich so aufregst.
Ich meine, hey, es sind deine Kinder, du solltest zu Ihnen stehen. Wenn du das nicht willst, dann hättest du vielleicht, so meine
Meinung, keine in die Welt setzen sollen.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: HoWi64 am 31. Juli 2014, 17:49:34
Nebenher ist das Strafgesetzbuch im FamG eher unrelevant.......
Du bist aber wirklich ein ganz junger Hüpfer oder?
Ehebruch, Kuppelei, Förderung der Prostitution, Homosexualität u.v.m. war früher nicht nur ein Fall fürs Familiengericht.
Stichwort schuldig oder schuldlos geschieden.
Für solche Privatangelegenheiten interessierte sich auch der Staatsanwalt.

Damals wurden ledigen Frauenzimmern von zweifelhaftem Ruf auch die Kinder weggenommen.
Die wurden dann ins Heim gesteckt oder zur Adoption freigegeben. Mit Hilfe vom Amtsvormund.

Einen Amtsvormund hatte mein Stiefsohn auch bis er vier war. Dahin will doch wirklich keiner zurück.

Warum du als Depp dastehst, dass versteh ich zwar nicht ganz
Schon mal was von Privatsphäre gehört? So ein Fehltritt mit der Ehefrau von einem Schläger ist nichts worauf ich stolz bin. Ist dir noch nie was passiert was du lieber für dich behalten würdest? Gibt es in deinem Leben keine Menschen mit denen du nullkommanix zu tun haben willst? 
dann hättest du vielleicht, so meine
Meinung, keine in die Welt setzen sollen.
*sachichjaimmer* Wegen der Älteren. Wo der rechtliche Vater mir vor der Geburt klar die Grenze gezeigt hat. Handgreiflich und undmissverständlich.
Meine Jüngste ist mein Augapfel. Ich hab im Leben kaum was bessres als sie hinbekommen.

Du scheinst wirklich ein ganz entzückender Typ zu sein.
Findet meine (H)Ex auch. So wie du.  :wink:
Next und Prinzesschen meinen das nichtmal ironisch.
Meine Kollegen und Freunde auch nicht.
Bei Stiefsohn bin ich mir nicht mehr so sicher.
Ist schwierig mit ihm geworden seitdem er die Halbschwester seiner Halbschwester kennt.
Der ganze Stress nur wegen Ex' Indiskretion!

Gruss Horst


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 31. Juli 2014, 23:36:43
Der Vater von Krümels Sohn will in seinem Bekanntenkreis nicht publik machen das es das krümelchen gibt. Hätte sie abtreiben sollen oder was?
Der Sohn hat Kontakt zum Vater sooft er wünscht. Im Umfeld der KM ganz diskret.

Also ganz ehrlich: wenn der Kontakt zwischen Vater und Sohn (wie alt ist der eigentlich?) nicht abreißt, bis der Sohn in das Schulalter kommt, sehe ich für dieses Modell keine Zukunft. Ich kann mit kaum vorstellen, dass der Sohn, wenn er etwas größer ist, hinnehmen wird, dass sich sein Vater nicht offen zu ihm bekennt. Ich finde das auch schädlich für das Selbstwertgefühl des Kindes. So nach dem Motto: "ich bin meinem Vater so peinlich, dass er mich lieber versteckt."
Schade, dass es da keinen anderen Weg gibt.

Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 01. August 2014, 01:02:02
Uii soviel Neues wenn man mal einen Tag nicht online ist  :)
@sputnik , ich weiß nicht so ganz warum die Aussagen kollidieren?
Nur weil er als Vater nicht in der Geburtsurkunde steht , kann er doch Kontakt zu Junior haben.
- er möchte keine Umgangsregelung
-kein Sorgerecht
-er wollte nicht bei der Geburt dabei sein
Am Tag der Geburt kam er dann doch noch später ins Krankenhaus weil es dramatischer ablief als gedacht.
Am Entlassungstag 14 Tage später hat er uns abgeholt und zu mir gebracht.
Er war bei den Vorsorgeuntersuchungen dabei
Er hat wenn ich Termine hatte in Absprache auf Junior aufgepasst entweder bei mir als er noch ein Säugling war ( und die Muttermilch im Gefrierfach) oder später den Knirps mitgenommen.
Wir waren gemeinsam mit Kind im Urlaub Zoo Freizeitpark
Ich bin schon spontan mit Kind mit ihm mitgefahren wenn er als Seminarleiter z.B in der Heide war usw.

Kein Kind wählt die Lebensform in die es hineingeboren wird , Eltern die sich bis aufs Blut zerfleischen sind auch nicht so prickelnd
Letztendlich hat er ein stabiles zu Hause und kann sich entwickeln in welche Richtung kann keiner voraussagen auch in intakten Familien kann es schiefgehen.

Der KV und ich sehen uns fast täglich oder telefonieren da wir beim gleichen Arbeitgeber sind, Junior geht in diesem Stadtteil zur Schule und oft genug holt ihn der KV morgens ab und nimmt ihn mit da der Weg dergleiche ist.

Er ist nicht entsorgt, er entscheidet nur selbst wieviel Kontakt er möchte,  das ist von mir so akzeptiert
Und weil die Frage gestellt wurde...Krümelchen ist 11 Jahre alt

Gruß Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 01. August 2014, 02:19:06
Was denkt Krümelchen denn, wer oder was dieser Mann ist?


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 01. August 2014, 10:21:04
Guten Morgen Beppo ,
Kruemelchen weiß dass er sein Vater ist.  Von Klein auf habe ich ihm immer soviel beantwortet wie er gefragt hat.
Gruß Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Beppo am 01. August 2014, 11:03:52
Ok.


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Sputnik am 01. August 2014, 13:09:38
Er war bei den Vorsorgeuntersuchungen dabei
Er hat wenn ich Termine hatte in Absprache auf Junior aufgepasst entweder bei mir als er noch ein Säugling war ( und die Muttermilch im Gefrierfach) oder später den Knirps mitgenommen.
Wir waren gemeinsam mit Kind im Urlaub Zoo Freizeitpark
Ich bin schon spontan mit Kind mit ihm mitgefahren wenn er als Seminarleiter z.B in der Heide war usw.

Kein Kind wählt die Lebensform in die es hineingeboren wird , Eltern die sich bis aufs Blut zerfleischen sind auch nicht so prickelnd
Letztendlich hat er ein stabiles zu Hause und kann sich entwickeln in welche Richtung kann keiner voraussagen auch in intakten Familien kann es schiefgehen.

Der KV und ich sehen uns fast täglich oder telefonieren da wir beim gleichen Arbeitgeber sind, Junior geht in diesem Stadtteil zur Schule und oft genug holt ihn der KV morgens ab und nimmt ihn mit da der Weg dergleiche ist.

Er ist nicht entsorgt, er entscheidet nur selbst wieviel Kontakt er möchte,  das ist von mir so akzeptiert
Und weil die Frage gestellt wurde...Krümelchen ist 11 Jahre alt

Gruß Kruemel2

Hallo Kruemel,

ich muss an der Stelle mal gewaltig zurück rudern und mich entschuldigen da ich die Sache etwas anders aufgefasst habe.
Liegt wohl daran, dass die Infos nicht so eindeutig rüber gekommen sind, wie sie jetzt rüber gekommen sind.

Ich bin davon ausgegangen, dass der Vater komplett von seinen Rechten und Pflichten frei gesprochen wurde und der Knirps ohne Vater aufwächst, nach dem Motto, als **tsts - ID 28** war er okay aber jetzt kommt der Kleine auch ohne Vater klar...also Tschüßikowski....

So hört sich das ganze doch ganz gut an.....  Bis auf die Tatsache, dass ich das Verhalten vom Vater wohl merkwürdig und etwas....naja banal finde aber du dagegen, eine Kindswohlorientierung aufweist, welche ich selten erlebt habe. Respekt.

Trotzdem...irgendwann wird die Bombe platzen...... Nicht zu deinem Nachteil......weiß Gott nicht.

Viele Grüße
Sputnik


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: Sputnik am 01. August 2014, 13:15:54
Du bist aber wirklich ein ganz junger Hüpfer oder?

Ja danke, ganze 14 Jahre jünger als du......


Ehebruch, Kuppelei, Förderung der Prostitution, Homosexualität u.v.m. war früher nicht nur ein Fall fürs Familiengericht.
Stichwort schuldig oder schuldlos geschieden.
Für solche Privatangelegenheiten interessierte sich auch der Staatsanwalt.

Damals wurden ledigen Frauenzimmern von zweifelhaftem Ruf auch die Kinder weggenommen.
Die wurden dann ins Heim gesteckt oder zur Adoption freigegeben. Mit Hilfe vom Amtsvormund.


Mal so von einem jungen Hüpfer zu einem Altklugen Hüpfer..... Die Zeiten sind vorbei und haben sich gewandelt......
Klar kann es immer noch zum Fall für den Staatsanwalt werden...aber nicht mehr so ohne weiteres für die von dir genanten Gründe....

Bei Stiefsohn bin ich mir nicht mehr so sicher.
Ist schwierig mit ihm geworden seitdem er die Halbschwester seiner Halbschwester kennt.
Der ganze Stress nur wegen Ex' Indiskretion!

Ach...du schaukelst das Ding schon  :wink: Bist doch ein aufgeschlossenes nicht nur entzückendes sondern auch ein ganz ganz klevers Kerlchen.....

Schönes WE
Sputnik


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 02. August 2014, 00:53:03
Hallo Kruemel,
ehrlich gesagt habe ich das nicht verstanden, wie dein Familienmodell funktioniert:
Nur weil er als Vater nicht in der Geburtsurkunde steht , kann er doch Kontakt zu Junior haben.
Am Tag der Geburt kam er dann doch noch später ins Krankenhaus weil es dramatischer ablief als gedacht.
Am Entlassungstag 14 Tage später hat er uns abgeholt und zu mir gebracht.
Er war bei den Vorsorgeuntersuchungen dabei
Er hat wenn ich Termine hatte in Absprache auf Junior aufgepasst entweder bei mir als er noch ein Säugling war ( und die Muttermilch im Gefrierfach) oder später den Knirps mitgenommen.
Wir waren gemeinsam mit Kind im Urlaub Zoo Freizeitpark
Ich bin schon spontan mit Kind mit ihm mitgefahren wenn er als Seminarleiter z.B in der Heide war usw.
Der KV und ich sehen uns fast täglich oder telefonieren da wir beim gleichen Arbeitgeber sind, Junior geht in diesem Stadtteil zur Schule und oft genug holt ihn der KV morgens ab und nimmt ihn mit da der Weg dergleiche ist.
Und weil die Frage gestellt wurde...Krümelchen ist 11 Jahre alt
Kruemelchen weiß dass er sein Vater ist.  Von Klein auf habe ich ihm immer soviel beantwortet wie er gefragt hat.
Wenn ich das alles lese, dann habe ich den Eindruck, dass der KV ganz viel Zeit mit Junior verbringt.
Ich selbst habe den Vater meines Sohnes bis heute nicht angegeben,  das war auch sein Wunsch,  bis heute weiß niemand in seinem Umfeld dass er nochmal Vater geworden ist,
Wie geht das? Was für ein seltsames Doppelleben ist das, wenn ihr täglich sprecht, der KV Junior oft zur Schule bringt, aber niemand in seinem Umfeld weiß, dass er der Vater von Junior ist? Was sagt er denn Leuten, die er auf dem Weg trifft, wer dieses Kind in seiner Begleitung ist? Und wie reagiert Junior, wenn sie jemanden Treffen, wo er doch weiß, dass er der Sohn ist?

An dieser Stelle hast du übrigens ganz anders über den Kontakt zwischen Junior und dem KV geschrieben:
Der KV und Junior haben keinen Umgang und z.Zt keinerlei Kontakt mehr.
Ganz ehrlich, ich bringe nicht zusammen, wie das funktionieren könnte.

Beste Grüße
schultze



Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 02. August 2014, 04:35:36
Hallo Schultze, 
ja er lebt wahrlich ein seltsames Doppelleben und das einem dritten zu transportieren ist noch seltsamer. ..aaber es scheint für ihn zu funktionieren.
Laut seiner Aussage ( aber ich habe ihn das auch schon ewig nicht mehr gefragt) weiß es niemand auch nicht seine Frau.
Ganz ehrlich?  Das ist mir auch egal , er hatte alle Möglichkeiten einen anderen Weg zu gehen.
Der Eindruck er würde ganz viel Zeit mit Junior verbringen kommt daher das ich 11 Jahre skizziert habe. Der Satz den du Zitiert hast habe ich schon wieder vergessen gehabt lach , es gab immer wieder Phasen wo der Kontakt auf Eis lag. Meistens habe ich den Kontakt angeleiert indem ich ihn gefragt habe ob er auf Junior aufpassen kann.
Zur Schule nimmt er ihn erst mit seit Kruemelchen in der 5ten Klasse ist. Immer mal , so wie es seine Arbeitszeiten zulassen.

Mit den Jahren habe ich mich einfach daran gewöhnt dass der KV sich diesen Weg gewählt hat und das war wirklich nicht leicht.  Einzusehen dass das geliebte Kind beim anderen Elternteil nicht die gleiche Reaktion hervor ruft hat für viek Diskussion , Ärger und Tränen gesorgt...aber nichts verändert.
Allerdings muss ich dem KV zugestehen dass er exakt so gehandelt hat wie im Vorfeld bekannt gegeben,  er hat immer gesagt er wird kein Vater im traditionellen Sinn.

Unser Verhältnis ist wirklich entspannt..und weil einer hier schon öfter schrieb was machst du wenn der KV eines Tages vor der Tür steht? Antwort?  Kaffee wie jetzt auch schon  :wink:

@sputnik  Danke. ..aber ich habe genügend Fehler gemacht und werde noch einige fabrizieren allerdings es stimmt ich orientiere mich gern daran was Kruemelchen gut tut...und dazu gehört sein Vater




Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: schultze am 06. August 2014, 01:05:32
Hallo kruemel2,

ja er lebt wahrlich ein seltsames Doppelleben und das einem dritten zu transportieren ist noch seltsamer. ..aaber es scheint für ihn zu funktionieren.
Laut seiner Aussage ( aber ich habe ihn das auch schon ewig nicht mehr gefragt) weiß es niemand auch nicht seine Frau.
[...]
@sputnik  Danke. ..aber ich habe genügend Fehler gemacht und werde noch einige fabrizieren allerdings es stimmt ich orientiere mich gern daran was Kruemelchen gut tut...und dazu gehört sein Vater
Es freut mich, dass Kruemelchen sein Vater gut tut. Ich hoffe nur, dass es für Kruemelchen nicht mal zum Knall kommt, wenn die Frau des KV herausfindet, dass es ihn gibt. Und wenn Kruemelchen eines Tages merkt, dass er in Vergleich zu seinen Halbgeschwistern gegenüber seinem Vater rechtlich deutlich schlechter gestellt ist, weil er juristisch gar nicht mit ihm verwandt ist.
Beste Grüße,
schultze


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 06. August 2014, 01:21:57
Hallo schultze,
ganz ehrlich?  Wenn sie das bis heute nicht weiß. ..dann nur weil es nicht wissen will, das ist ihre Entscheidung und ihr gutes Recht.
Soll ich es noch toppen? Kruemelchen hat einen Halbbruder gut 14 Jahre älter,  aus Vaters erster Ehe. Zu diesem Sohn hat der KV sogut wie keinen Kontakt ( aber immer KU bezahlt).
Gelesen klingt für mich mein Leben total Bekloppt. ...aber real  gelebt isses echt harmlos :)
Gruss Kruemel2


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: jensB am 06. August 2014, 14:33:16
Moin,

[...] aber immer KU bezahlt [...]

Na, DAS ist ja die Hauptsache!


Titel: Re: Unsere Geschichte
Beitrag von: kruemel2 am 11. August 2014, 11:48:12
Hi jensB,
Zitat
Na, DAS ist ja die Hauptsache!

und was möchtest du mir damit sagen? Oder ging es eher um eine allgemeine Aussage.

Ich habe lediglich die verschiedene herangehensweise des KV von ehelichem und unehelichem Kind dargestellt.

Gruss
Kruemel2