vatersein.de - Forum

Politik & Gesellschaft, Soziales => Politik, Gesellschaft, Soziales => Thema gestartet von: diskurso am 22. März 2014, 11:15:06



Titel: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: diskurso am 22. März 2014, 11:15:06
Ist der Opferbonus für FalschbeschuldigerInnen noch nicht ausreichend ?

Zitat
Bei Sexualdelikten sollte die Polizei nach Ansicht von BKA-Präsident Jörg Ziercke die mehrfache Befragung von Opfern vermeiden.

Das würde nichts anderes bedeuten, dass damit eine sachliche und korrekte polizeiliche Ermittlung künftig noch weniger im Zentrum von Anzeigen im Sexualstrafrecht stehen würde und Falschbeschuldigungen noch weiter zunehmen würden.
Es dürfte schlicht unmöglich sein, mittels nur einer einzigen polizeilichen Befragung eines mutmaßlichen Opfers dessen tatsächlichen Status als Opfer festzustellen.
Herr Ziercke unterwandert mit seiner absurden Forderung weiter das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 22. März 2014, 17:29:59
Warum reißt Du das so aus dem Zusammenhang? Hier der ganze Artikel:

Deutschlandfunk: "Bei Sexualdelikten sollte die Polizei nach Ansicht des Chefs des Bundeskriminalamtes, Ziercke, die mehrfache Befragung von Opfern vermeiden. Deren seelische Belastung müsse in den Ermittlungen begrenzt werden, sagte Ziercke der Nachrichtenagentur dpa. Er schlug vor, frühzeitig Videotechniken einzusetzen. Im Strafprozess sollte nicht nur der Angeklagte ein letztes Wort äußern können, sondern auch das Opfer einer Gewalttat. Der BKA-Chef äußerte sich zum "Tag der Kriminalitätsopfer", mit dem die Hilfsorganisation "Weißer Ring" seit 1991 jedes Jahr am 22.März auf den Opferschutz aufmerksam machen will."

Was also, wenn jemand (und das ist ja nun weiß Gott nichts Ungewöhnliches) tatsächlich Opfer einer Sexualstraftat wurde? Möchtest Du beispielsweise ein Kind wirklich zig Befragungen aussetzen und es damit quasi nochmals zum Opfer derer machen, die Falschaussagen betreiben?




Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: diskurso am 22. März 2014, 20:09:34
Warum reißt Du das so aus dem Zusammenhang?
Welcher Zusammenhang?
Hatte nur den Link vergessen:
http://www.sueddeutsche.de/news/panorama/kriminalitaet-bka-chef-ziercke-gegen-mehrfachvernehmung-von-sexualopfern-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140322-99-00342

Möchtest Du beispielsweise ein Kind wirklich zig Befragungen aussetzen und es damit quasi nochmals zum Opfer derer machen, die Falschaussagen betreiben?
Von explizit Kindern war gar keine Rede.
Aber sicher müssen in einem Strafverfahren - wenn es der Wahrheitsfindung dient - im Zweifel eben auch Kinder mehr als einmal befragt werden.
Die seelische Belastung eines mutmaßlichen Opfers darf selbstverständlich nicht als Begründung für oberflächliche polizeiliche Ermittlungsarbeit und Ignoranz gegenüber der Unschuldsvermutung herhalten.
Bezeichnend für den desolaten Zustand der Justiz ist ja, dass zum "Tag der Kriminalitätsopfer" wieder einmal die unschuldig verurteilten Opfer falscher Beschuldigungen verschwiegen werden.
Stattdessen immer wieder ewige Wiederhohlungen der seelische Belastungungen von Opfern, die juristisch zunächst noch gar keine sind.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Malachit am 22. März 2014, 20:14:19
Hallo Alanai,

in Ergänzung dessen, was @diskurso gerade auch schon geschrieben hat:

Was also, wenn jemand (und das ist ja nun weiß Gott nichts Ungewöhnliches) tatsächlich Opfer einer Sexualstraftat wurde? Möchtest Möchtest Du beispielsweise ein Kind wirklich zig Befragungen aussetzen (...)

Gegenfrage - was also, wenn jemand (und das ist ja nun weiß Gott nichts Ungewöhnliches) tatsächlich Opfer einer Falschbeschuldigung wurde? Möchte irgendjemand als scheinbarer Vergewaltiger in den Knast gehen, nur weil keiner es für nötig hielt, das mutmaßliche Opfer gründlich genug zu verhören?

Egal wie abscheulich die vorgeworfene Tat ist: Zunächst einmal muss die Wahrheit ermittelt werden. Wenn dafür mehrere Verhöre nötig sind, dann ist das nun mal leider so - und eine Justiz, die dies zu locker nimmt, befindet sich auf dem abschüssigen Weg nach ganz, ganz unten.


Der BKA-Chef äußerte sich zum "Tag der Kriminalitätsopfer", mit dem die Hilfsorganisation "Weißer Ring" seit 1991 jedes Jahr am 22.März auf den Opferschutz aufmerksam machen will."

Wenn der Ziercke ausgerechnet den Weißen Ring als Kronzeugen ins Feld führt, dann hat dies einen ziemlich miesen Beigeschmack. Der Weiße Ring hatte sich nämlich z.B. im Fall des Ralf Witte (http://www.presseportal.de/pm/65442/1683201/landeszeitung_lueneburg) nachdrücklich und ohne nach Beweisen zu fragen auf die Seite des angeblichen Opfers gestellt - nur, dass dieses "Opfer" die Tat komplett erfunden hatte. Das allerdings wurde erst klar, nachdem Ralf Witte bereits fünfeinhalb Jahre im Gefängnis verbracht hatte, und zwar für eine "Tat", die niemals stattgefunden hatte. Der niedersächsische Justizminister hat sich laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ralf_Witte) hinterher wenigstens bei Ralf Witte entschuldigt - seitens des Weißen Rings steht diese allfällige Entschuldigung meines Wissens immer noch aus.

Auch Menschen wie Ralf Witte sind Opfer, aber nach denen fragt fast niemand - am allerwenigsten solche Helden wie Jörg Ziercke und der Weiße Ring.

Nix für ungut,

Malachit.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 22. März 2014, 20:56:05
Ich schlage auch nochmal in dieselbe Kerbe.

Wenn Herr Ziercke den mutmaßlichen Opfern die Qual einer mehrfachen Befragung ersparen möchte, so ist das sicher ehrbar.
Nur muss man dann auch in Kauf nehmen, dass es, mangels hinreichender Beweise, nicht zu einer Verurteilung des mutmaßlichen Täters kommt.

Nur dass man den vermeintlichen Täter dann schon mal vorbeugend einbuchtet, weil man beim "Opfer" nicht noch mal nachfragen möchte, sollte bei allen, die sich dem Rechtsstaat verbunden fühlen die Fußnägel hochrollen lassen.

Und falls Herr Ziercke das genauso gemeint hat, wie man es wohl verstehen soll, so hat dieser Heini sein Amt niederzulegen bzw. ist er schnellstmöglich zu feuern.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: diskurso am 22. März 2014, 21:22:18
Und falls Herr Ziercke das genauso gemeint hat, wie man es wohl verstehen soll, so hat dieser Heini sein Amt niederzulegen bzw. ist er schnellstmöglich zu feuern.
Das ist - wenn auch aus einem anderem Grund - gar nicht so weit hergeholt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article126067706/Schwere-Vorwuerfe-gegen-BKA-Chef-Joerg-Ziercke.html



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 22. März 2014, 21:50:10
Tut mir leid, Jungs, aber ich bin nicht bereit, das Ganze so einseitig wie Ihr zu sehen, ich bin ein großer Fan der Zwischenfarben.

@diskurso: niemand sprach davon, es ginge explizit um Kinder, aber raushalten kann man sie aus der Thematik wohl kaum. Und "ständige Wiederholungen von Belastungen von Opfern, die juristisch noch gar keine sind"? Mit Verlaub, aber da geht mir die Galle hoch, denn der betroffene Mensch wird sich ganz sicher nicht erst dann vergewaltigt fühlen, wenn die Justiz entscheidet, dass das so gewesen ist. Es ist (und da geht mir ebenso die Galle hoch) ein Verbrechen, jemandem eine Straftat zu unterstellen, die dieser nicht begangen hat, auch dieser Mensch ist Opfer einer Kriminaltat. Und der Täter gehört nicht minder bestraft, denn auch er zerstört Leben. Das berechtigt allerdings nicht dazu, die alten Zeiten wieder aufleben zu lassen, wo Vergewaltigungs- und Missbrauchsopfer so lange verhörtechnisch seziert wurden, bis sie praktisch als Täter da standen. A la "diese vierjährige **tsts - ID 5** hat ihren Onkel verführt". Und Ziercke sprach von "frühzeitigem Videoeinsatz", ein Verfahren, das eine mehrfache Betrachtung einer Vernehmung ermöglicht und damit auch das mögliche Aufdecken von Ungereimtheiten, ohne deshalb das mutmaßliche Opfer (bei welchem übrigens ebenso eine Unschuldsvermutung existieren muss) permanent neu durch den Fleischwolf zu drehen.

@Malachit: Dir ist offenbar nicht klar, was es bedeutet, wenn man jemanden seine persönliche Erlebnis-Hölle kurz nach dem Geschehen wieder und wieder nacherleben lässt, oder? "Dann ist das leider so" klingt für mich nach den berühmten Hobeln und Spänen und hat nichts mit einer zu lockeren Justiz zu tun, sondern dem Schutz von Gewaltopfern. Und dass der Weiße Ring bei Ralf Witte kläglich versagt hat, bedeutet nicht, dass sie in vielen anderen Fällen nicht gute Arbeit geleistet haben.

Abschließend: bei Euch liest sich das so, als ob per se davon ausgegangen werden müsste, dass bei einer Vergewaltigungs- oder Missbrauchsanzeige eine Falschbeschuldigung vorliegt. Und das riecht mir wiederrum sehr nach Femen-Antifemen-Debatten, die ich nicht ausstehen kann. Aber genau diese Einstellung ist es auch, die Opfer heute noch dazu bringt, gar nicht erst Anzeige zu erstatten, gemäß "mir glaubt ja doch keiner". Eben weil es oft genug auch so war, dass der Täter mit "Pfff, Du wolltest es doch mal so richtig besorgt kriegen!" davon kam. Heute noch wird nur jeder 10. Täter angezeigt, sei es aus Scham, Angst oder was auch immer.

Hier mal eine interessante Erhebung zum Thema, bei der es auch um Falschbeschuldigungen geht: http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf  

@Beppo: in dubio pro reo gilt für beide.



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 08:35:10
Alanai, ich sehe die Einseitigkeit nicht.

Wenn es tatsächlich überflüssige und quälende Ermittlungsmethoden gibt, so hat sicher niemand etwas dagegen, wenn Herr Ziercke etwas dagegen unternimmt.

Das soll er dann einfach tun und alle sind zufrieden.

Wenn er jedoch die Ermittlungsarbeit pauschal beschneiden will, so kann das nur zu weniger Verurteilungen führen.
Zumindest wenn man weiterhin in einem Rechtsstaat leben will.

Es ist sicher schwer, wenn einem echten Vergewaltigungsopfer nicht geglaubt wird und ihm immer und immer wieder dieselben Fragen gestellt werden.
Aber wie sonst soll es gehen?

Soll einem mutmaßlichen Vergewaltigungsopfer sofort alles auf ersten Zuruf kritiklos geglaubt werden und der Beschuldigte eingekerkert werden?
In meiner Welt nicht.

Schon heute führt der Versuch, den "Opfern" die Beweisführung zu ersparen dazu, dass erschreckend viele Leute unschuldig im Knast sitzen.
Arnold, Witte, etc.. und so mancher nur mit Glück und viel davon gekommen ist, wie Kachelmann. Und das sind nur die, die bekannt geworden sind.
Und weil es so leicht geworden ist, führt das zu einem weiteren steilen Anstieg der Falschbeschuldigungen. Der Rat, sich doch am Schrank ne Beule zu holen und dann das Fenster aufzureißen und "Hilfe, Polizei zu rufen steht heute schon in jedem 2. Scheidungsratgeber für Frauen. Z.B. bei Lisa Ortgies.

Und das hat wiederum, logischerweise, zur Folge zur Folge, dass man diesen Vorwurf erstmal nicht mehr glaubt.
Verstärkt wird dieser Effekt noch dadurch, dass in feministischen Statistiken ja schon ein schräger Blick, mit unter "Gewalt gegen Frauen" aufgelistet wird, wie man an der #Aufkreisch Kampagne gegen das Brüderle ablesen kann.

Selbst eine Claudia Roth will da noch mitspielen und fühlt sich auch schon sexuell belästigt. Details? Ne, lieber nicht.
Was sonst, als ein müdes lächeln soll da noch raus kommen.
Diese ganzen Gutmenschen und Hexenverbrenner schaden damit, wieder mal, nicht nur den Beschuldigten, sondern auch den wirklich betroffenen Frauen, den nun eben erst recht niemand mehr glaubt.


In meiner Welt muss eine Tat und eine Schuld bewiesen werden, bevor jemand bestraft werden kann.
Auch wenn man dafür auch mal Schuldige laufen lassen muss.

Und nach den Plänen von Herrn Ziercke muss man noch mehr Schuldige laufen lassen.
Oder mehr Unschuldige auf die Scheiterhaufen stellen.
Willst du das?

In dubio pro reo heißt, je weniger ich ermittle, desto weniger kann ich verurteilen.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Lausebackesmama am 23. März 2014, 10:05:51
Jungs, ich hoffe, ihr seht das alles noch so rechtsstaatlich-geschmeidig, wenn ihr mal diejenigen wart, die die Hose runter und den A**** hinhalten musstet.

Ihr schafft das wirklich noch eine Feministin aus mir zu machen. Bei der ganzen Art und Argumentation die hier an den Tag gelegt wird, bekomme ich das dringende Bedürfnis mich zu wehren.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 10:09:52
Wie würdest du das denn handhaben?


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Susi64 am 23. März 2014, 10:52:20
Hallo,

Zierckes Meinung alleine bedeutet eigentlich gar nichts.
Viel schlimmer ist doch, dass das Justiz-System an sich bizarren Regeln folgt (weltweit) und in D mit ein paar deutschen Besonderheiten garniert ist.
In der Realität wird in jedem Tatort objektiver ermittelt als in einem realen Fall.
Wenn z.B. ein Zeuge vor dem OLG lügt, wird das kaum festgestellt werden könenn, wenn der Richter es übergeht, einfach weil es keine Protokolle gibt! Die Polizei fürchet Tonband und Video sowieso wie der Teufel das Weihwasser.
Es macht duraus Sinn andere zu belasten, weil als Ermittlungsgrundsatz gilt, dass der Zeuge, die Zeugin (das ist auch das Opfer) zunächst einmal recht hat, was auch immer gesagt wird (siehe auch den Fall Kaufmann).

Das besonders verletzte Opfer geschützt werden sollen ist ja erst einmal sinnvoll und dem wird sich hier auch keiner verschließen. Wird aber blindlings geglaubt, dann entstehen dadurch natürlich neue Probleme. Ich denke auch die Männer hier können sich Fälle vorstellen wo sie Frau sofort glauben würden, aber diese Fälle sind zum Glück selten und ja es gibt (zu) viele Falschbehauptungen, die gerade in "Sexfällen"  (aber nicht nur dort) keinerlei Konsequenzen haben.
Letzlich liegt das daran, dass es gerade im intimen Bereich Verletzungen stattfinden, die juristisch so nicht aufgearbeitet werden können. Trennungen sind Verletzungen.

Stellt Euch doch einfach mal vor, da kommt jemand und erzählt eine abscheuliche Geschichte, die Presse kriegt natürlich davon Wind, ihr müsst jetzt entscheiden was zu tun ist. In den USA nennt man sowas einen career case, weil er Karierren ermöglicht und beendet, letzlich unabhängig davon was die Ermittler tun oder nicht. Ein Problem ist nämlich auch der irratinale öffentliche Druck, der so gerne bereit ist zu verurteilen.

Zierckes Anliegen ist verständlich und sollte sinnvoll umgesetzt werden, Falschbeschuldignungen sind strafbar und sollten verfolgt und bestraft werden. Wie man das Justiz-System gerechter macht, darüber können alle mal nachdenken.

VG Susi



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Lausebackesmama am 23. März 2014, 11:26:19
Ich finde zunächst einmal nichts verwerflich daran, eine Opferaussage auf Video festzuhalten. Das hat nämlich auch den Vorteil, dass nicht nur die Aussage des Opfers sondern auch die Art und Weise der Befragung festgehalten wird.

Wenn eine Befragung vollständig war, sehe ich kein Grund, diese noch x Mal zu wiederholen.

Versteh mich nicht falsch, ich verachte den Missbrauch des Missbrauchs zutiefst. Ich verachte Frauen, die Männern Kinder unterschieben und auch die, die Männern ihre Kinder vorenthalten. Aber genauso verachte ich die hier steigende Tendenz, die hier in letzter Zeit kundgetan wird, dass Frauen in diesen Bereichen erst mal subtil eine Täterschaft unterstellt wird. Das macht mich betroffen und wütend, weil ich besonders hier aber auch im realen Leben quasi einen Kampf für die Gleichberechtigung von Männern unterstütze und dafür eintrete und jetzt zusehen muss, wie sich das umkehrt. Das ist nicht MEINE Vorstellung von Gleichberechtigung.

Vielleicht erwarte ich aber auch zu viel. Vielleicht verstehen aber Männer auch erst, was für eine Provokation die obigen Beiträge sind, wenn die eigene Tochter, Enkelin, Schwester, Mutter oder Partnerin Opfer so einer Tat wurde und dann mehrfach zur Prüfung ihrer Glaubwürdigkeit durch die Mangel gedreht wird. Oder am besten drei unabhängige männliche Zeugen für das an ihr begangene Verbrechen benennen soll. *Ironie off*



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Wildlachs am 23. März 2014, 11:31:54
Moin.

Auf Aussagen und Anzeigen hin werden Strafverfolgungsbehörden aktiv. Sie ermitteln, hören andere Zeugen, ziehen sachliche Hinweise hinzu. Das bedeutet zunächst nicht, Anzeigenerstatter 23 verhören zu müssen.
Ein Falschaussage wird ja nicht zwingend dadurch widerlegt, indem ein angebliches Opfer zig-mal vernommen wird.

Richtig wäre mE:
Wenn der unmittelbare Anschein und Gegenprüfungen mit höchster Wahrscheinichkeit die Richtigkeit der Angaben des Opfers bestätigt, es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um ein Opfer handelt, dieses dann in Ruhe lassen.

Ergeben sich aber in Anzeige und weiteren Ermittlungen Widersprüchlichkeiten, die auf Falschbeschuldigungen hindeuten, dann sind weitere 'Befragungen' unvermeidbar und geboten und auch zumutbar

Das alles steigt und fällt mE mit der Güte der Ermittlungen insgesamt, die über Anzeigen bzw Opferaussagen hinausgehen.  


Ich habe die genannten Fälle nicht im Detail verfolgt, habe aber mitbekommen, daß schlampige Ermittlungen ang. Täter zu Tätern macht, also andere Dinge über die Aussagen der vermeintlichen Opfer hinaus mißachtet oder vernachlässigt wurden. Erst Nachermittlungen, Neubewertungen konnten die angeblichen Täter vom Galgen schneiden bzw Anzeigenersatter der Falschaussage überführen.  
 
W.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Bester Papa am 23. März 2014, 11:37:08
Moin.

Bei der ganzen Diskussion frage ich mich,  warum der Ziercke überhaupt was zu Sexualstraftaten gesagt hat.
Deren Aufklärung ist nicht Aufgabe des BKA.

Die Polizeibehörden sind immer noch den jeweiligen Ländern unterstellt.
Insofern würde ich seiner Aussage nicht allzu viel Bedeutung beimessen.

Gruss
BP


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 11:44:22
Susi und LBM, DANKE, Ihr versteht, was ich sagen wollte.

Lieber Beppo, die Einseitigkeit, die ich meine, haben die beiden gut zusammengefasst. Stellen wir die "erschreckend hohe" Anzahl Falschbeschuldigungen doch mal der bayrischen Erhebung gegenüber: zu damaligen Zeitpunkt wurde- wie erwähnt- nur jeder 10. Täter angezeigt. Davon kamen ganze 40% vor Gericht, von denen genug aus Mangel an Bewiesen frei gesprochen wurden. Die Chance eines Mannes, aufgrund einer Falschanschuldigung hinter Gittern zu landen, liegt verschwindend gering gegenüber der von Frauen, das Opfer sexueller Übergriffe zu werden.

Wo Menschen arbeiten, geschehen Fehler. Aber ein mutmaßlicher Täter gehört untersucht. Nehmen wir doch mal ein besonders krasses Beispiel, dass die Anwesenden vielleicht sogar noch in Erinnerung haben, die BILD nannte ihn den Beelitz-**tsts - ID 17** oder **tsts - ID 30** von Beelitz. Ich war seinerzeit Krankenpflegestudentin im Land Brandenburg, im Zuge der Praktika gab es da auch den Maßregelvollzug am Klinikum Brandenburg. Was den betreffenden, zutiefst gestörten Herrn angeht: er hatte mindestens 6 Frauen auf dem Gewissen und ein Baby. Er hat sie mit einer Kette von hinten bewusstlos geschlagen, danach vergewaltigt, verstümmelt, gepfählt und sich noch ein paar Tage danach an den Leichen vergangen. Dieser Mensch saß nun im Maßregelvollzug und sollte sozial bespaßt werden in Form von (an diesem Tage) gemeinsam Wäsche aufhängen. So, da steht man nun neben dem, der einen sympathisch, freundlich und charmant aus blitzenden Äuglein anlächelt, Scherze macht und auch sonst keinerlei Anzeichen zeigt, irgendwie mal aus der Fasson geraten zu sein, manche ältere Dame hätte ihm vielleicht ohne Weiteres ihre Handtasche anvertraut. Und man denkt: "DER?? **tsts - ID 17**?? Irrer Psycho?? Hä?"

Was ich damit sagen will: die Untersuchungshaft hat einen Grund. Eben weil wir nicht in die Köpfe und das Herz der Menschen schauen können. Aber wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Das betrifft zu Unrecht Verurteilte genauso wie zu Unrecht Nichtverurteilte. Einen Skandal über die Unfähigkeit der Justiz kann man aus beidem stricken, wenn man gern die Augen verschließt vor den Fällen, wo alles seine Richtigkeit hatte und tatsächlich Recht gesprochen wurde. Den Arzt, der einen Fehler macht, fragt auch niemand, wievielen Menschen er zuvor geholfen hat. Es liegt in unserer Natur, nur die Fälle auf dem Schirm zu haben, wo Irrtum und Fehler passiert sind. Und Zircke (mag er sein, wie er will) sagt nicht, irgendetwas pauschal beschneiden zu wollen, er sagt, dass Opfer nicht SINNLOSEN Verhören ausgesetzt gehören. Was das im konkreten Fall bedeutet, geht aus diesem knappen Artikel nicht hervor und ich finde es oberflächlich, aus dieser Äußerung den Lobbyismus einer Männerbewegung zu füttern, der sich mit der Busen blank ziehenden Femenbewegung reineweg gar nichts nimmt an dümmlichem Fanatismus. Daran ändern auch nicht die Einzelbeispiele, die Du bringst, nichts.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 12:00:45
Edit, ich muss mich berichtigen: nicht 40%, sondern nur ein Viertel aller dieser Anzeigen schaffen es überhaupt vor Gericht.

Und um dem unter Maskulinisten gängigen Vorurteil der ständigen Falschanschuldigungen noch eins entgegenzusetzen:

http://ichhabnichtangezeigt.wordpress.com/auswertung/


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 12:01:13
Liebe LBM, liebe Alanai.

Ich bin auch dafür, dass alle Schuldigen in den Knast kommen und alle Unschuldigen freigesprochen werden.

Genauso wie ich für den Weltfrieden bin und gegen den Hunger in der Welt.

Nur nochmal die Frage an euch:
Wie führen wir all das herbei?

Was genau ist zu tun, wenn eine Frau mit dem Finger auf einen Mann zeigt und sagt, der hat mich vergewaltigt!

Soll er ohne Ermittlung eingebuchtet werden, damit der Frau die Pein der Ermittlung erspart oder soll man ihn laufen lassen?

Dass man sie in den Arm nimmt und sie tröstet und sagt, "Alle Männer sind Schweine" mag ihr ja erstmal Trost spenden aber zur Aufklärung einer Straftat trägt das nicht viel bei.

Und zu diesen herzallerliebsten Dunkelzifferbehauptungen:

Wie in aller Welt, will jemand festgestellt haben, wie groß die Dunkelziffer der Frauen ist, die sich nicht getraut haben, irgendjemand von ihrem Leid zu erzählen.

Das ist schlicht und ergreifend Hokus Pokus und billigst Stimmungsmache.

Das bedeutet nicht, dass es diese Frauen nicht gibt aber die richtige Zahl kann irgendwo zwischen 0 4 Milliarden liegen und niemand auf der Welt weiß, wie groß sie wirklich ist.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 12:18:37
Beppo, ich mag die zynische Art nicht, mit der Du über sexuelle Gewalt sprichst. Nochmal: der Anzahl Falschbeschuldigter steht eine vielfach höhere Anzahl von Anzeigen gegenüber, wo der Täter gar nicht erst vor Gericht landet, die aus Mangel an Bewiesen ("herrje, die steht halt auf SM" oder "na, warum isse denn nicht sofort zu Arzt/ Polzei gerannt?", "boah, die Kleine ist erst 6 und hat halt einfach eine rege Phantasie" sind nur 2 Gründe davon) eingestellt wurden, ganz zu schweigen von der Dunkelziffer, wo die Opfer gar nichts sagen. Bitte lies Dich mal in die andere Seite rein, das dürfte vieles relativieren.

Niemand, wirklich niemand hier behauptet, Falschanzeigen seien keine Kriminaltat, die nicht untersucht und bestraft gehört. Aber vorzuschlagen, bei den Ermittlungen als erstes davon auszugehen, dass die Frau eh bloß rachdurstig rumspinnt (übrigens sind auch Männer Opfer), ist einfach ein Unding! Denn wenn Du das konsequent weiter betreibst, müsste auch jeder psychopathische **tsts - ID 17** so lange frei rumrennen dürfen (und damit weitere Opfer als runtergefallene Späne beim Hobeln bewusst tolerierend) bis er nach zig Gerichtsverhandlungen endlich schuldig gesprochen wurde.

Und auf Deine Frage: es gibt keinen Weg, ein System, dass von Menschenhand betrieben wird, so perfekt zu gestalten, dass keine Irrtümer mehr möglich sind. Auf der einen, aber auch auf der anderen Seite. Hier jetzt aber deswegen permanent in die Kerbe "Falschanschuldigung" zu hauen und dabei die unzähligen anderen Fälle nicht sehen zu wollen, wo Täter ungestraft davonkommen oder gerecht verurteilt oder eben als unschuldig erkannt freigesprochen werden, ist einseitiger Lobbyismus, dem ich mich niemals anschließen würde.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Lausebackesmama am 23. März 2014, 12:19:48
Lieber Beppo,

das ist, mit Verlaub, Unsinn. Niemand sagt, dass die Opfer nicht befragt werden sollen. Steht auch nirgendwo. Nur hört doch auf, erst mal alles umzudrehen. Und vor allem alles durch die Männerbenachteiligungsbrille zu sehen.

Ihr schafft euch keine Gerechtigkeit, indem ihr einfach die Rollen tauscht. Und ja, ich finde es genauso erbärmlich, wenn Frauen sich als Opfer präsentieren, sei es durch Opferquoten oder Mütterboni.



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Lausebackesmama am 23. März 2014, 12:29:59
Nur mal ein Beispiel:
Der Ex meiner Freundin fährt ein Auto, von dem er zugibt, dass er quasi einen Kilometer vor der Ampel bremsen muss, damit das Auto an der Ampel steht. Sie hat ihn also aufgefordert, nicht mit den Kindern in diesem Auto zu fahren. Der Schwachmat tut natürlich genau das trotzdem.

Wenn sie jetzt der Polizei meldet, dass der Blödmann nicht nur die gemeinsamen Kinder sondern auch die Allgemeinheit gefährdet, darf die Polizei dann postwendend zur Gefahrenabwehr die Schrottkarre inspizieren oder müssen sie erst meine Freundin 9x verhören und sicherstellen, dass sie nicht nur ihrem Ex eine reinwürgen will?

Und du wirst lachen, genau das ist ihre Angst, dass ihr jeder niedere Beweggründe unterstellen könnte.

Und genau DAS ist krank. Und genau darum tun sich vergewaltigte Frauen oft schwer, die Täter anzuzeigen.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 13:30:21
Ich fühle mich grandios missverstanden.

Ich habe weder gesagt, noch gemeint, dass es sich bei Vergewaltigung um ein Kavaliersdelikt handelt oder gar bestritten, dass es das gibt.

Ich versuche einzig und alleine darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um ein, naturgemäß schwer aufzuklärendes Verbrechen handelt, da es i.d.R. weder Zeugen noch aussagekräftige Spuren gibt. Und nein, Spuren von Beischlaf, sind kein Beweis für eine Vergewaltigung.

Meistens ist die einzige Möglichkeit, dieses Verbrechern aufzuklären, die Befragung der beiden Beteiligten.
Umso gründlicher umso besser.

Am Ende läuft es auf ein Aussage gegen Aussage, unentschieden hinaus.

Und das bedeutet in einem Rechtsstaat nunmal, dass der Beschuldigte frei zu lassen ist. Auch wenn man eigentlich überzeugt ist, dass er schuldig sei.

Ohne mich auf genaue Zahlen festlegen zu wollen spekuliere ich einfach mal, dass von 100 Vergewaltigungsvorwürfen vielleicht 3 nachgewiesen werden können und der Beschuldigte zu Recht einfährt und 3 als nachweislich falsch erkannt werden und der Beschuldigte freigesprochen wird.

Über diese Fälle müssen wir nicht streiten.

Wir sprechen über die 94% in denen eine solche Klarheit eben nicht hergestellt werden kann.
(Und je nach ideologischer Interessenlage phantasiert man sich eben 94 weitere Schuldige oder 94 Unschuldige zusammen, manche auch mit Hilfe einer Studie eines Genderinstituts.)

Nun gibt es aus meiner Sicht genau 3 Möglichkeiten:

A. Man lässt die 94 Männer wegen nicht erwiesener Schuld frei.
B. Man steckt die 94 Männer wegen nicht erwiesener Unschuld in den Knast.
C. Man intensiviert die Untersuchungsbemühungen, mit dem Ziel, die Aufklärungsquote zu erhöhen.

An welcher Schraube sollen wir nun drehen?

Nach meiner subjektiven Sicht drehen Politik, unter dem Druck, eine höhere Verurteilungsquote zu erzielen, bereits ganz massiv an Schraube B.
Mit dem Ergebnis, dass es nirgendwo so viele Fehlurteile gibt, wie in diesem Bereich.
Die Folge davon ist nun mal, dass die Zahl der Fehlurteile steigt und die Glaubwürdigkeit der Opfer sinkt.
Und keiner soll mir unterstellen, dass mir das gefällt.

Herr Ziercke versucht nun, die Schraube C. wieder zurück zu drehen, was die Erfolgsquote weiter verschlechtern wird.
Wenn man das akzeptiert, habe ich kein Problem damit.
Und diejenigen Frauen, die die Vergewaltigung gar nicht erst anzeigen, gehören in diese Kategorie.
Sie scheuen, aus auch für mich nachvollziehbaren Gründen vor einer Anzeige und genaueren Untersuchung zurück und akzeptieren dabei, dass es dann eben nicht zu einer Verurteilung kommen kann.

Das Einzige, was ich ums verrecken nicht akzeptieren kann, ist, dass die Schraube C. a lá Ziercke zwar zurück gedreht wird, die Schraube B. zum Ausgleich dafür aber stärker angezogen wird, um die Verurteilungsquote trotzdem hoch oder noch höher zu halten..

Wenn einer meiner Töchter das eines Tages passieren sollte, würde ich auch von keinem Richter verlangen, dass er jemanden unbewiesen auf den Scheiterhaufen stellt. Eher mache ich das selbst.
Und wenn ich dafür in Knast käme, geschähe das auch zurecht.


Und noch immer ist meine Frage unbeantwortet:
Was würdet ihr tun?

Empörung ist keine Antwort?
"Ich möchte den armen Frauen helfen" auch nicht.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 15:25:23
Lieber Beppo, ich denke eher, dass LBM und ich die Dinge einfach in einem anderen, größeren Kontext sehen als Du. Und wenn ich Deine Zahlen mal uminterpretiere, kommt da Folgendes heraus (unter Berücksichtigung der Erhebung oben. Diverse Studienergebnisse unterschiedlichster Herkunft reichen von 2%-8% Falschanzeigen -nicht Verurteilungen!):

Nur jede zehnte Täter wird angezeigt. Nur in einem Viertel dieser Anzeigen kommt es zu einer Gerichtsverhandlung. Für JEDEN Prozess wegen sexualisierter Gewalt gibt es also 40 Täter, die nicht juristisch verfolgt werden. Selbst wenn also einige der Verurteilten fälschlicherweise beschuldigt wurden, gibt es pro unschuldig Verurteilten immer noch 100 bis 1000 Betroffene, deren Täter juristisch gar nicht erst belangt werden, wenn man die Dunkelziffer einbezieht:

Zitat Süddeutsche: "Nach einer repräsentativen Dunkelfeld-Studie der Bundesregierung aus dem Jahr 2004 haben 13 Prozent der in Deutschland lebenden Frauen seit ihrem 16. Lebensjahr eine Form von sexualisierter Gewalt erlitten. Das ist fast jede siebte Frau. Aber nur jede zehnte der Betroffenen hat den Täter auch angezeigt.     Allerdings siebt die Justiz schon vorher stark aus – zwischen Anschuldigungen, die sie für glaubhaft hält und solchen, die sie gar nicht erst vor Gericht lässt. Insgesamt 5937 Anzeigen gab es 2010 bei der bayerischen Polizei, nur ein Viertel davon wurde vor Gericht angehört." (Hier sei zu bemerken, dass die Polizei auch mal ohne eindeutige Beweise eine Anzeige für nichtig erklärt).

Dem hältst Du jetzt eine rein fiktive Interpretation der Ziercke-Aussage entgegen, in der es darum geht, Opfer vor Mehrfachbefragungen zu schützen, weil das Fehlanschuldigungen Tor und Tür öffnen würde. Du hast recht, wenn Du sagst, dass es in der Natur des Verbrechens einer Vergewaltigung liegt, schwer nachweisbar zu sein. Und ich sage: haargenau das hat bereits in unzähligen Jahren der Geschichte dazu geführt, dass Täter unbehelligt davon kamen und Opfer zu Tätern gemacht wurden. Schraube C war schon immer die, die gern hochgedreht wurde und einer der Gründe dafür ist, dass Opfer gar nicht erst anzeigen.

Was Deine These über die Politik und Schraube B angeht, zeichnen die realen Zahlen (siehe oben) ein gänzlich anderes Bild, die Verurteilungsquote ist demnach eher verheerend niedrig.


Was Ihr hier verlangt, ist ein Ausspielen von Unschuldsvermutung und Opferschutz gegeneinander, das aber kann und will ICH in einem Rechtsstaat nicht akzeptieren.







Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 16:52:30
Alanai, der grundsätzliche Unterschied zwischen unseren Sichtweisen, ist der Glaube an obige Studie.

Es ist absoluter Nonsense raus bekommen zu wollen, wieviele Taten begangen wurden, von der nie jemand etwas erzählt hat.
In solcherlei Studien werden fast grundsätzlich irgendwelche Annahmen zugrunde gelegt, die dann zur Grundlage von Schlussfolgerungen gemacht werden und dass als wissenschaftlich erwiesen dargestellt.

Das haben so gut wie alle feministischen Studien gemeinsam, wie z.B. die Dauerlüge von den 23% Lohndifferenz bei gleicher Arbeit.
Oder Behauptung, Frauen stünde nach der Scheidung grundsätzlich weniger Geld zur Verfügung als Männern wo grundsätzlich empfangener Unterhalt unterschlagen und gezahlter Unterhalt als privater Konsum gewertet werden.

Diese Art Studien wird stets mit einer ganz bestimmten Absicht erstellt und haben immer das bestellte Ergebnis.

Und selbst wenn die obige Studie stimmen sollte.

Wäre das ein Grund für dich, mehr Unschuldige zu verurteilen?

Nach dem Motto: Für jede Frau, die Opfer wurde, muss ein Mann bestraft werden?

Ein Rechtsstaat muss es ertragen können, dass bestimmte Straftaten nicht aufgeklärt werden können und deswegen niemand bestraft werden kann.
So schlimm die Tat auch immer gewesen sein mag.

Und jede einzelne Frau kann für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung aushalten will oder nicht.
Nur wenn sie es nicht will, sinken nun mal die Chancen für eine Verurteilung.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Biggi62 am 23. März 2014, 18:03:09
jede einzelne Frau kann für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung aushalten will oder nicht.

Dein Zynismus ist ekelhaft, Beppo.  :thumbdown:

Was spricht dagegen, die objektive Wahrheit mit zeitgemäßen krimininalistischen Methoden (Video-Aufzeichnung der Vernehmung durch erfahrene Kriminalbeamte, einfühlsame, gründliche und zeitnahe medizinische Untersuchung, Fotos von Verletzungen, DNA-Analyse) zu ermitteln, als Standard-Verfahren zu formalisieren - und zwar regelmäßig, ohne dem Opfer die entwürdigende Tortur (=Folter!!!), vom Anwalt des Angeklagten in aller Öffentlichkeit "gegrillt" zu werden, zuzumuten?

Evidenzbasierte, wissenschaftliche, kriminalistisch erprobte Vorgehensweisen bei gleichzeitiger Schonung der Verletzten sind bei jedem Gewaltverbrechen (mit oder ohne sexuelle Komponente) in den meisten europäischen Ländern längst Polizei-Alltag. Dabei ist es völlig gleichgültig, ob Mann, Frau oder Kind Opfer eines Gewaltverbrechens werden und ob der gewaltsame Übergriff eine sexuelle, eine räuberische oder eine drogeninduzierte Komponente enthält.

Wenn du selbst demnächst an der Haltestelle oder in der Bahnunterführung von einer Horde Besoffener und/oder Crack-Heads halbtot geschlagen wirst, willst du auch nicht 
für sich dich entscheiden, ob sie du die Tortur der Befragung aushalten willst oder nicht.
. Du wirst von der Kriminalpolizei, der Gerichtsmedizin und der Staatsanwaltsschaft völlig zu Recht erwarten, dass sie alle Mittel des 3. Jahrtausends zu deiner Schonung und zugleich zur effektiven Strafverfolgung einsetzt.

Nicht mehr und nicht weniger verlangt Ziercke. Skandalös daran ist aus meiner Sicht nur, dass man diese Frage in Deutschland im Jahr 2014 überhaupt noch kontrovers diskutieren muss.

Gruss  :mad: Biggi


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 18:07:02
Beppo, könnte es sein, dass Du nicht einen der Links gelesen hast, die ich beigefügt hatte? Davon abgesehen: eine der Studien stammt beispielsweise von mindestens 2 Männern (Nachweise bei Helmut Tausendteufel/Gabriele Bindel-Kögel/Wolfgang Kühnel, Deliktunspezifische Mehrfachtäter als Zielgruppe von Ermittlungen im Bereich der sexuellen Gewaltdelikte, 2006). Falls Du annimmst, es hier mit einer Femen-Inhalte kritiklos widerkäuenden Gala-Leserin auf dem Selbstfindungstrip zu tun zu haben, unterliegst Du einem Irrtum. Und nicht nur das: ich kenne mich beim Thema "Testkonstruktion" gut genug aus, um Dir Deine Frage nach dem möglichen "Wie" bei der Schätzung von Dunkelziffern zu beantworten: eins der Zauberworte heißt "Anonymisiert".

Weiterhin: beileibe nicht alle Studien, die auf Missstände hinweisen und zudem noch von Frauen gemacht wurden, sind zwangsläufig falsch und feministisch. Himmel, ich kannte Dich bisher als einen sehr liberalen und gemäßigten Ratgeber hier, wo steckst Du bei dieser Diskussion, Beppo, der Du sonst so klug meine mails modifzierst?

Und in noch einem Punkt muss ich Dich berichtigen: bei einer Studie wird zwar eine Annahme als Nullhypothese formuliert, allerdings geht es im Weiteren um das Falsifizieren dieser Annahme (quasi als Gegenbeweis). Vereinfacht gesagt. Und bei Weitem nicht alle Studien sind gekauft, auch wenn das so mancher Lobbyist das gern glauben möchte, der die Welt nur aus "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"- Augen betrachtet. Oder anders und lehrstuhlmäßig formuliert: wir Menschen suchen deutlich eher nur nach den Informationen, die unsere Annahmen bestätigen und ignorieren eher solche, die unsere Annahmen falsifizieren könnten.

Nach Deiner Theorie ist es Teufelszeug, wenn ein Unschuldiger angezeigt wird, aber von Opfer und Staat sei es klaglos hinzunehmen, wenn ein Gewaltverbrecher frei gesprochen wird? Beppo, den kannst Du nicht ernst meinen!

Und jede Frau muss für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung über sich ergehen lässt? Abgesehen davon, dass dieses Thema genauso auch das männliche Geschlecht als Opfer betrifft, hast Du offenbar (in all Deiner Unschuld diesbezüglich, die bitte immer so bleiben möge) nicht die mindeste Ahnung von Gewalt, Traumatisierung und schlicht Angst. Das Problem, was sich bei dieser Diskussion für mich nunmehr ergibt, ist, dass ich vermutlich nichts mehr sagen kann, was mir nicht als feministisch gekaufte und manipulierte Stimmungsmache um die Ohren gehauen wird. Nein, mir geht es hier nicht um "Auge um Auge, Zahn um Zahn", Du solltest mich aus meinem eigenen Fred gut genug diesbezüglich einschätzen können. Mir geht es darum, dass hier eine Aussage völlig polemisiert und zurecht konstruiert als Beweis für etwas herangezerrt wurde, das in keinem Verhältnis zum eigentlichen Problem steht.



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 18:12:30
Biggi, der war super!  :thumbup:


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 18:52:09
Dein Zynismus ist ekelhaft, Beppo.  :thumbdown:
Welcher Zynismus?

Was spricht dagegen, die objektive Wahrheit mit zeitgemäßen krimininalistischen Methoden (Video-Aufzeichnung der Vernehmung durch erfahrene Kriminalbeamte, einfühlsame, gründliche und zeitnahe medizinische Untersuchung, Fotos von Verletzungen, DNA-Analyse) zu ermitteln, als Standard-Verfahren zu formalisieren - und zwar regelmäßig, ohne dem Opfer die entwürdigende Tortur (=Folter!!!), vom Anwalt des Angeklagten in aller Öffentlichkeit "gegrillt" zu werden, zuzumuten?
Nichts und niemand. Auch ich nicht.

Ob es da etwas zu verbessern gibt, weiß ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen.
Dem werde ich mich sicher nicht in den Weg stellen.

Außer dem Punkt, dass der Beschuldigte das Recht hat und haben muss, sich gegen die Anschuldigung zu verteidigen.
Auch mit Hilfe eines Anwalts.
Wenn Kachelmann keinen, sehr guten und teuren, Anwalt gehabt hätte, wäre er nämlich von einer Schießwütigen Staatsanwaltschaft gegrillt worden.
Und das trotz aller lächerlichen Widersprüche, in die sich Frau Dinkel verstrickt hatte.
Und ja. Ich bin auch der Meinung, dass man Frau Dinkel nicht einbuchten darf, solange nicht erwiesen ist, dass Sie Herrn Kachelmann nicht vorsätzlich falsch beschuldigt hat.
Und das, obwohl ich ein Mann bin.


Wenn du selbst demnächst an der Haltestelle oder in der Bahnunterführung von einer Horde Besoffener und/oder Crack-Heads halbtot geschlagen wirst, willst du auch nicht  . Du wirst von der Kriminalpolizei, der Gerichtsmedizin und der Staatsanwaltsschaft völlig zu Recht erwarten, dass sie alle Mittel des 3. Jahrtausends zu deiner Schonung und zugleich zur effektiven Strafverfolgung einsetzt.
Wenn ich die Fragen nicht beantworten will, beantworte ich sie nicht.
Dann muss ich aber auch akzeptieren, dass man sie laufen lässt, wenn es sonst keine Zeugen oder Beweise für ihre Tat gibt.
Für dich mag das zynisch sein. Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit und ein absolutes Muss in einem Rechtsstaat.

Nicht mehr und nicht weniger verlangt Ziercke. Skandalös daran ist aus meiner Sicht nur, dass man diese Frage in Deutschland im Jahr 2014 überhaupt noch kontrovers diskutieren muss.
Wenn dahinter nicht mehr steckt, als die banale Forderung, die Behörden mögen ihre Arbeit besser machen, braucht man dafür keinen BKA-Chef.

Kannst du mir denn meine Frage beantworten, wie man noch zu Verurteilungen von Schuldigen kommen soll, wenn man auf Ermittlungen verzichtet?
Möchtest du lieber wieder die Verurteilung nach Anschuldigung einführen, wie bei Marius und Sulla?


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 19:13:47
Davon abgesehen: eine der Studien stammt beispielsweise von mindestens 2 Männern (Nachweise bei Helmut Tausendteufel/Gabriele Bindel-Kögel/Wolfgang Kühnel, Deliktunspezifische Mehrfachtäter als Zielgruppe von Ermittlungen im Bereich der sexuellen Gewaltdelikte, 2006).
Ja und?
Ich habe nie behauptet, dass Unsinn immer nur von Frauen, und von Männern immer nur tolle Sachen geschrieben werden.
Warum legst du mir so etwas in den Mund?

Falls Du annimmst, es hier mit einer Femen-Inhalte kritiklos widerkäuenden Gala-Leserin auf dem Selbstfindungstrip zu tun zu haben, unterliegst Du einem Irrtum.
Auch das habe ich bisher weder geschrieben noch gedacht.
Ich habe nur ein Problem mit sexistischen "Studien", die irgendwie beweisen wolle, dass das eine Geschlecht nur aus Tätern und das andere nur aus Opfern bestünde.
Und gerade diese "Gewalt an Frauen" Studien zeichnen sich durch bemerkenswerte Einseitigkeit und wissenschaftliche Mängel aus.
Z.B. indem der Gewaltbegriff ganz locker auf die "gefühlte Gewalt" ausgedehnt wird. "Haben sie sich schon mal von einem Mann bedroht gefühlt?"
Wer wollte das nicht mit JA beantworten?
"Wurden sie seit ihrem 15 Lebensjahr schon geschubst oder gestoßen?" 100% ja.
"Waren sie schon mal in eine gewalttätige Auseinandersetzung verwickelt?" Das gilt auch für 100% aller Täter! Nicht nur für Opfer.
Wer den Angriff begonnen hat, steht nicht in Frage.
Genau diese Art der Fragestellungen zeichnet solche feministischen "Studien" in besonderer Weise aus.

Eine wirklich wissenschaftliche Untersuchung würde schon gar nicht auf die Idee kommen, von vornherein, nur ein Opfer- und ein Tätergeschlecht zu untersuchen, sondern Gewalt per se untersuchen.

Insofern hast du Recht.
Ich lese mir solch einen Blödsinn grundsätzlich nicht mehr durch. Davon kriegt man als logisch denkender Mensch Augenkrebs.

Nach Deiner Theorie ist es Teufelszeug, wenn ein Unschuldiger angezeigt wird, aber von Opfer und Staat sei es klaglos hinzunehmen, wenn ein Gewaltverbrecher frei gesprochen wird? Beppo, den kannst Du nicht ernst meinen!
Vor einer Anzeige und einer Verurteilung ist jeder Unschuldig. Und zwar genau so lange, bis seine Schuld bewiesen ist.
Das nennt sich Unschuldsvermutung. Angezeigt werden darf er aber trotzdem, damit seine Schuld oder Unschuld untersucht werden kann.
Die Anzeige ist also kein Teufelszeug.
Wenn seine Schuld bewiesen ist, soll er verurteilt werden. Daran ist nichts Teufelszeug.
Wenn ein Unschuldiger aber verurteilt wird, z.B. weil nur jemand seine Schuld behauptet hat, sie aber nicht bewiesen werden konnte, dann ist das definitiv Teufelszeug.
Und ja. Wenn man jemand laufen lassen muss, weil seine Schuld nun mal nicht bewiesen werden kann, dann gehört das zu den Grundlagen unseres gesellschaftlichen Wertesystems.
Wenn man trotzdem von dessen Schuld überzeugt ist, ohne sie beweisen zu können, ist das sicher schmerzhaft aber nun mal hinzunehmen.
Verkürzt gesagt ist es tatsächlich so:
Schuldige laufen lassen ist schlimm.
Unschuldige einzusperren ist aber schlimmer.
Ersteres muss man notfalls ertragen, letzteres nicht.

Ich kann und muss damit leben.

Ich hoffe, du bist da nicht anderer Meinung, denn dann hätten wir tatsächlich kein gemeinsamen Werte und keine Gesprächsbasis mehr.

Und jede Frau muss für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung über sich ergehen lässt? Abgesehen davon, dass dieses Thema genauso auch das männliche Geschlecht als Opfer betrifft, hast Du offenbar (in all Deiner Unschuld diesbezüglich, die bitte immer so bleiben möge) nicht die mindeste Ahnung von Gewalt, Traumatisierung und schlicht Angst. Das Problem, was sich bei dieser Diskussion für mich nunmehr ergibt, ist, dass ich vermutlich nichts mehr sagen kann, was mir nicht als feministisch gekaufte und manipulierte Stimmungsmache um die Ohren gehauen wird. Nein, mir geht es hier nicht um "Auge um Auge, Zahn um Zahn", Du solltest mich aus meinem eigenen Fred gut genug diesbezüglich einschätzen können. Mir geht es darum, dass hier eine Aussage völlig polemisiert und zurecht konstruiert als Beweis für etwas herangezerrt wurde, das in keinem Verhältnis zum eigentlichen Problem steht.

Auch an dieser Stelle wieder meine, immer noch unbeantwortete, Frage:
Wie würdest du es machen?

Ich hoffe, mein langsam aufkommender Verdacht, dass du lieber mehr Unschuldige einbuchten möchtest, damit weniger Schuldige entkommen, ist falsch


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: wedi- am 23. März 2014, 19:59:22
Biggi, Beppo,der war super!  :thumbup:


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Lausebackesmama am 23. März 2014, 20:14:40
Keine von uns hat hier je behauptet, dass nicht ermittelt werden darf. Jede von uns hat begrüßt, dass die Vernehmung auf Video aufgezeichnet wird und somit die Mehrfachbefragungen redundant werden. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich frage mich hier, wer das Opferabo für sich beansprucht. Ob das wirklich per se "schwache Frauen" sind oder eine wachsende Anzahl Männer festgestellt hat, dass man es sich darin ganz kommod einrichten kann?


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 20:21:37
Die Befragung der Anwesenden ist nun mal in der Regel die einzige Art von Ermittlung, die in Fällen von Vergewaltigung ohne Zeugen zur Verfügung steht.

Wenn die Befragung von vornherein eingeschränkt werden soll, ist es eine Einschränkung der Ermittlung, die nur zulasten der "Erfolgsquote" der Staatsanwaltschaft gehen kann.

Dass man auch die Befragung sicher besser, schonender und effizienter gestalten kann, ist eine Binsenweisheit, über die sich in diesem Kreis eine Diskussion sicher nicht lohnt.

Also, wie soll es deiner Meinung nach besser gemacht werden?

Und was hat das nun wider mit dem Opferabo zutun, wenn ich es wichtig finde, keine Unschuldigen zu verurteilen?
Wichtiger, als keine Schuldigen laufen zu lassen.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 23. März 2014, 20:28:46
Lieber Beppo, sicher könnte ich hier jetzt in mühevoller Kleinarbeit die Zitierfunktion betätigen, aber das betrachte ich bei Dir als unwürdig. Bitte lies, auch die Links, nicht nur, um auch dem mehr als leidigen Genderkram mal noch die Lunte auszuknipsen. Den Verdacht, ich würde mehr Unschuldige einbuchten wollen, legst DU Dir allerdings gerade praktischerweise zurecht, natürlich in Deinem Sinne. LIES, und diesmal bitte WIRKLICH! Mir drängt sich nämlich grad mehr der Verdacht auf, dass dass es hier gar nicht um eine konstruktive Debatte gehen soll, sondern nur darum, dass Zaungastklatscher wie wedi den "Gefällt mir"- Button strapazieren. Und an diesem Punkt nehme ich mich jetzt auch hier raus.

Nur auf Deine letzte Frage nochmals eingehend: ich sagte bereits, ich fände die Idee mit der Videobefragung sehr gut. Und das sagte nicht nur ich. Deine dezidierte Ansicht dazu steht allerdings noch aus.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 20:36:53
Ob die Videoaufzeichnung eine Verbesserung bringt kann ich nicht beurteilen.
Wenns schääh macht!

Andererseits gehört zumindest zu strafrechtlichen Ermittlungen auch, dass man dem Befragten immer wieder dasselbe abfragt um raus zu bekommen, ob er sich dabei in Widersprüche verstrickt.

Auch dieses Mittel der Wahrheitsfindung wäre mit den Vorschlägen aber nicht mehr möglich.
Und ganz grundsätzlich muss man eben auch dem Anwalt der Beschuldigten ermöglichen, seine eigenen Fragen zu stellen, sonst kann man sich den ganzen
(Schau-)prozess gleich schenken.

Nach einem solchen Verfahren, wo die Beschuldigerin nur einmal ihr Statement vor einer Kamera vorträgt, ohne dass Rückfragen möglich sind, ist der Beschuldigte freizulassen.
So kann man jedenfalls keinen Tatvorwurf beweisen.

Wenn ihr das so wollt, bitte.

Wenn ihr jemanden aufgrund so einer Farce in den Knast stecken wollt, leben wir unterschiedlichen Welten.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Brainstormer am 23. März 2014, 20:54:29
Moin LBM,

Ich frage mich hier, wer das Opferabo für sich beansprucht. Ob das wirklich per se "schwache Frauen" sind oder eine wachsende Anzahl Männer festgestellt hat, dass man es sich darin ganz kommod einrichten kann?
Wie das in diesem Kontext zu verstehen sein soll, in dem es um Vergewaltigungen geht, müsstest du dann doch etwas näher erläutern.
Ansonsten hat die aufgeworfene Frage nämlich einen ziemlich faden Beigeschmack.

--
Brainstormer


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: DeepThought am 23. März 2014, 21:08:22
Hmmm...ich bin mir nicht sicher, ob ich den Diskussionsfaden dahingehend richtig verstehe, dass es zwei Meinungspole gibt, die einander nicht annähern können und den jeweils anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen versuchen.

Wie wäre es mit dem Erarbeiten einer gemeinsamen Sicht? So ganz ohne Vorwürfe und schon bald Anfeindungen. Sondern richtig konstruktiv mit dem Willen eine Lösung zu finden, ein Vorgehendmodell zu entwickeln, das auf allen Seiten die Risiken minimiert.

Nur so'ne Idee. Ich kann ja auch falsch liegen.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: wedi- am 23. März 2014, 21:08:46
Tach

Mir drängt sich nämlich grad mehr der Verdacht auf, dass dass es hier gar nicht um eine konstruktive Debatte gehen soll, sondern nur darum, dass Zaungastklatscher wie wedi den "Gefällt mir"- Button strapazieren. Und an diesem Punkt nehme ich mich jetzt auch hier raus.
Wedi=Zaungastklatscher???????, gefällt mir -Button??????

Wenn du mich kennen würdest, wüsstest du das ich genau lese und mich auch dementsprechend  auch äussere. :mad:
Ich habe Beppos Worten nichts hinzu zu fügen und nichts anderes habe ich mit meiner kleinen Änderung deines Zitates gemeint.

Beleidige mich, beleidige ich dich, so wie man es in den Wald hinein ruft. :knockout:




Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 23. März 2014, 21:19:54
Wie wäre es mit dem Erarbeiten einer gemeinsamen Sicht?
Ich bemühe mich in erster Linie noch heraus zu finden, was denn der Standpunkt "der Anderen" ist, außer dass ich ein zynischer Mistkerl bin und das man alles besser machen sollte.

Dazu warte ich immer noch auf die Antwort auf meine einzige Frage.  :)


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: eskima am 23. März 2014, 23:47:50
Es gibt keine Gerechtigkeit.

Ich hab heute noch Panik vorm Zahnarzt, weil mir im Kindergartenalter jemand seinen Penis in den Mund geschoben hat, ich mich nicht wehren konnte und aufgrund der Ejakulation den Eindruck hatte, ich würde ersticken.

Meiner Mutter hab ich das erzählt und sie meinte, ich hätte das nur geträumt, das würde XXX nie machen.

Es ist verjährt, die Zahnarztpanik bleibt. Aber es ist keine Gendersache. Das wäre zu einfach.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Malachit am 24. März 2014, 00:24:09
Hallo zusammen,

Beppo, könnte es sein, dass Du nicht einen der Links gelesen hast, die ich beigefügt hatte?

Alanai, könnte es sein, dass du selbst die Links nicht gründlich genug gelesen hast, die du selber beigefügt hast? Und zwar meine ich konkret:

Hier mal eine interessante Erhebung zum Thema, bei der es auch um Falschbeschuldigungen geht: http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf 

Schau bitte mal auf Seite 177/178 des Berichts (d.i. Seite 181/182 in der PDF-Datei). Die Hervorhebung ist von mir, und aus welchen persönlichen Gründen mir diese Hervorhebung so wichtig ist, dazu komme ich noch.

Zitat
So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang mit unserer Aktenanalyse:
 
„Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“
 
Bezug genommen wird hier auf die Vorgänge, bei denen auch nach Abschluss der polizeilichen Ermittlungen nicht unerhebliche Zweifel an den Aussagen des angeblichen Opfers bestehen bleiben. Ein Tatnachweis für ein Vortäuschen oder eine falsche Verdächtigung ist aber insbesondere deshalb meist nicht zu führen, weil ein Geständnis des angeblichen Opfers nicht vorliegt. Trotz vieler Inkonstanzen in den Zeugenaussagen und dem Vorliegen weiterer Kriterien, welche die Glaubwürdigkeit in Frage stellen, bleibt letztendlich die Aussage des angeblichen Opfers neben der des von ihm Beschuldigten stehen; andere Personen- oder Sachbeweise liegen in ausreichender Beweiskraft in der Regel nicht vor. Anzeige erstattet wird in diesen Fällen fast ausschließlich wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung und nicht wegen Vortäuschens oder falscher Verdächtigung.

Ich werde nicht der Versuchung erliegen und so tun, als sei die obige Aussage "deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht" eine unumstößliche Wahrheit - denn ob es nun wirklich mehr als 50% sind (was sogar ich echt krass finden würde), oder am Ende doch "nur" z.B. 25%: das müsste erst mal in einer ernsthaften Studie untersucht werden, die sich mit genau diesem Thema befasst. Falls jemand so etwas kennt, bitte immer her damit; ich fürchte nur, für diese Frage interessiert sich im Detail mal wieder keine Sau.

Man möge nur bitte nicht so tun, als seien Falschbeschuldigungen eine derart seltene Ausnahme, dass man sie nahezu vernachlässigen könne.


So weit es mich persönlich betrifft (und @Alanai, @LBM usw. - dies ist in gewisser Weise die Erklärung dafür, warum ich auf dieses Thema inzwischen ziemlich allergisch reagiere): Ich habe dies, wenn auch mit deutlich unterschiedlichem Schweregrad, in meinem Leben inzwischen gleich zweimal an der Backe gehabt.

Das erste Ding ist zwanzig Jahre her und war allerdings nahezu harmlos - das Frollein war, nach einigem guten Zureden, dann irgendwann doch der Meinung, dass der Sachverhalt "der Dreckskerl hat seinen Kopf auf meine Schulter gelegt" halt irgendwie eine etwas magere Begründung ist für eine Anzeige. Zumal sie diesen Dreckskerl (also mich) zu diesem Zeitpunkt bereits einige Wochen kannte. Man könnte hier in Versuchung geraten, dies als einen etwas eigenwilligen Humor des Frolleins auszulegen; aber mein damaliger Eindruck war: die hat das völlig ernst gemeint.

Das zweite Ding ist ca. anderthalb Jahre her und war alles andere als lustig. Da die Dame hinterher felsenfest behauptet hat, sie habe mich keineswegs freiwillig zu sich nach Hause mitgenommen, ich solle sofort verschwinden, sie werde mich jetzt fertigmachen und am nächsten Morgen bei der Polizei Anzeige erstatten - habe ich von ihrem Telefon aus lieber gleich selbst die 110 angerufen. Das war ihr dann aber irgendwie allerdings auch nicht recht, insbesondere als es ca. fünf Minuten später an ihrer Türe Sturm klingelte und zwei freundliche Beamte wissen wollten, was verdammt nochmal hier los wäre. Nun, die Erläuterungen der Dame waren wohl nicht ganz so überzeugend wie sie's mir zuvor großspurig unter vier Augen angekündigt hatte. Nach einigem Hin und Her, und nachdem sie im anderen Zimmer ein Weilchen mit der Polizistin allein geredet hatte, hieß es dann: Alles offensichtlich wohl nur ein bedauerliches Missverständnis, Ende der Polizeiaktion.

Ich also in doppelter Polizeibegleitung raus. Hab' den Polizisten dann vorsichtig gefragt, wie das weitergeht. Er: Es könne natürlich sein, dass die Dame trotzdem noch Anzeige erstatten würde - er halte das aber für ziemlich unwahrscheinlich, und ich solle mir keine Sorgen machen, vermutlich käme da eh' nichts mehr nach. Ich: Ob ich nicht andererseits selbst die Dame anzeigen könne, schließlich habe sie versucht, mir eine Straftat anzuhängen, die ich nicht begangen habe. Er, schulterzuckend: Würde er an meiner Stelle lieber bleiben lassen. Erstens könne ich eh' nicht beweisen, dass es nicht eben doch einfach nur ein Missverständnis war. Zweitens, wenn ich Anzeige erstatten würde, dann würde sie im Gegenzug wohl an ihrer Behauptung festhalten, dass es doch eine Vergewaltigung war; und wie dann der Richter entscheidet, wisse der Himmel allein.

Ich für meinen Teil habe die Sache dann lieber auf sich beruhen lassen. Sie übrigens offenbar auch; habe jedenfalls nie wieder etwas von der Sache gehört. Möchte aber lieber nicht all zu genau wissen, auf welch andere Art und Weise die Geschichte hätte ausgehen können.

Nun, ich habe somit meine eigene, und anscheinend mal wieder politisch völlig inkorrekte Meinung darüber, was es mit einem Teil (!) jener Vergewaltigungen auf sich hat, die nicht zur Anzeige gebracht werden, bei denen trotz Anzeige die Anklage fallengelassen wird, oder bei denen das Gerichtsverfahren mit einem Freispruch endet. Ich habe ebenfalls meine eigene und politisch inkorrekte Meinung darüber, welche Dunkelziffer es bei Vergewaltigungen, und welche Dunkelziffer es bei Falschbeschuldigungen gibt.

Mein Schlusswort gilt allerdings dieser Aussage:

Jungs, ich hoffe, ihr seht das alles noch so rechtsstaatlich-geschmeidig, wenn ihr mal diejenigen wart, die die Hose runter und den A**** hinhalten musstet.

Ich habe mir sagen lassen, dass dies ein nicht ganz auszuschließendes Szenario ist, wenn man ein paar Jahre im Gefängnis verbringt und dabei den Stempel "Vergewaltiger" auf der Stirn trägt. Ob man diesen Stempel zurecht trägt oder nicht, ist dabei übrigens völlig unerheblich.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Kasper am 24. März 2014, 08:15:27
Das liebe Thema Statistik.
Mein alter Rechtskundedozent liebte den Satz: "traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!". Und es ist ein wahrer Kern daran. Zahlen kann man drehen und wenden wie man will, etwas weglassen, etwas hinzufügen, je nachdem welches Ergebnis man erzielen möchte. Dann kommt allerdings noch ein wensentlicher Teil hinzu.

Es werden (z.B.) tausend Personen zu einem Thema "X" befragt, und dies dann auf Millionen umgelegt. Die Auswahl soll willkürlich sein, und dann aber doch möglichst durchschnittlich. Hat schonmal jemand an einer Befragung teilgenommen? Die laufen mit dem Klemmbrett herum, und versuchen auch so schnell wie möglich die Bögen voll zu bekommen.
Sprich, eine Befragung "Wie oft benutzen Sie öffentliche Verkehrsmittel?" würde ich, je nachdem welches Ergebnis ich haben will, auf dem Busbahnhof oder im Parkhaus beginnen.

Beppo, könnte es sein, dass Du nicht einen der Links gelesen hast, die ich beigefügt hatte? Davon abgesehen: eine der Studien stammt beispielsweise von mindestens 2 Männern (Nachweise bei Helmut Tausendteufel/Gabriele Bindel-Kögel/Wolfgang Kühnel, Deliktunspezifische Mehrfachtäter als Zielgruppe von Ermittlungen im Bereich der sexuellen Gewaltdelikte, 2006). Falls Du annimmst, es hier mit einer Femen-Inhalte kritiklos widerkäuenden Gala-Leserin auf dem Selbstfindungstrip zu tun zu haben, unterliegst Du einem Irrtum. Und nicht nur das: ich kenne mich beim Thema "Testkonstruktion" gut genug aus, um Dir Deine Frage nach dem möglichen "Wie" bei der Schätzung von Dunkelziffern zu beantworten: eins der Zauberworte heißt "Anonymisiert".
Ich glaube dieser Erhebung kein Stück. Die Dunkelziffern sind hochgerechnet, aufgrund von Annahmen und Schätzungen. Anonymisierte Befragungen können auch nicht repräsentativ sein, da nicht ersichtlich ist, ob mehrfachabgaben erfolgt sind, da eine "frustrierte" Person das gewünschte Ergebnis entsprechend manupuliert haben möchte.

Nun ja, und dann kommt noch das persönlich erlebte. Ein Gerichtsvollzieher, der mir hinter vorgehaltener Hand sagte, dass nach seiner persönlichen Erfahrung und Erlebten die Gewalt bei Frauen wesentlich höher wäre, nur dies politisch nicht interessant genug ist und verfolgt werden soll. Frei nach dem Motto: "es darf nicht sein, was nicht sein kann!"
Das Gespräch mit dem Gerichtsvollzieher fand übrigens statt, da meine Ex zweimal von der Poilzei hinauseskottiert wurde. Schon dies eine absolute Ausnahme, die aber im Nachhinein auch schnell wieder revidiert und verharmlos wurde.

Mehrfache Vernehmungen sind, wenn andere Fakten nicht vorliegen, das einzige Mittel, um Widersprüche aufzudecken. Wenn das nicht gewollt ist bzw. man dem "Opfer" diese Last nehmen will, kann auch die Verjährungsfrist auf 12 Monate begrenzt werden.
Meiner Meinung nach, sollte ein Opfer sich schnell entscheiden, ob es Strafantrag (und Verfolgung) will, oder nicht. Hilfestellungen gibt es genug. Aber nach Jahren, ohne pysische Beweise, nur aufgrund der Aussage ein Urteil zu vagen, deckt sich nicht im geringsten mit meinem Gerechtigkeitsempfinden.

Gruß
Kasper


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: HoWi64 am 24. März 2014, 11:13:08
dass ich ein zynischer Mistkerl bin

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Wenn Opfer einer Straftat nicht nochmal von der Polizei gequält werden wollen sollen sie eben auf die Anzeige verzichten find ich auch zynisch.
Wo sind wir denn? In Syrien? In Russland? Oder in Mitteleuropa?

Die Gleichsetzung Ermittlung = Vernehmung = Tortur passt überhauptnicht zu meiner Vorstellung von Polizeiarbeit in Deutschland.
Nach meinem Rechtsempfinden kann man nicht einfachjede Vernehmung mit Folter (frz. la Torture) gleichsetzen.

Ich find Kläger und Beklagte sollten sich sicher sein können das sie von deutschen Beamten nicht unnötig getriezt werden.
Mir ist klar das das oft nur Wunschdenken ist.

Deine Erfahrung mit Anruf auf 110 und der Reaktion der Beamten vor Ort ist aus meiner Sicht ein Positiv-Beispiel, Malachit.  :thumbup:

Eine Garantie das jeder Kontakt zur Polizei so korrekt abläuft kriegt logischerweise keiner.
Bei der Polizei ist die Rindviehquote bestimmt nicht kleiner als bei Schuhverkäüferinnen oder bei Hochschulprofessoren.

Ich finds absolut korrekt wenn der Zierke mal von ganz oben erwähnt das es noch reichlich Verbesserungspotential gibt.
Kein Grund sich hier massiv in die Wolle zu kriegen.

Über Studien denke ich dasselbe wie Kaspers Dozent. Mehr schreib ich dazu nicht. Gehört auch nicht zum Thema find ich.

Gruss Horst




Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: achhja am 24. März 2014, 13:37:41
Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Wenn Opfer einer Straftat nicht nochmal von der Polizei gequält werden wollen sollen sie eben auf die Anzeige verzichten find ich auch zynisch.
Wo sind wir denn? In Syrien? In Russland? Oder in Mitteleuropa?

Die Gleichsetzung Ermittlung = Vernehmung = Tortur passt überhauptnicht zu meiner Vorstellung von Polizeiarbeit in Deutschland.
Nach meinem Rechtsempfinden kann man nicht einfachjede Vernehmung mit Folter (frz. la Torture) gleichsetzen.

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.
Niemand behauptet, dass die Tortur von der Polizei (Vernehmung) ausgeht: es IST eine Tortur.

Völlig geschlechtsunabhängig.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: oldie am 24. März 2014, 14:52:25
Moin

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.
Da gebe ich Dir völlig recht. Nur wenn Dir das in der Gefängnisdusche passiert, welche Du lediglich aufsuchst, weil jemand Dich verleumdet hat, hört Dir nicht mal mehr jemand zu - selbst wenn Du darüben reden möchtest. "Spaß" hat auch hier seine zwei Seiten. Bei der Gradwanderung zw. Opferschutz vs. Wahrheitsfindung kann es nicht dabei belassen werden, eine der beiden Seiten zu favorisieren - so unangenehm bzw. schikanös es empfunden wird. Solange nur Menschen zur Ermittlung beitragen können, gibt es keine andere Lösung als Fragen zu stellen. Und wenn deren Antworten weitere Fragen aufwerfen oder Indizien zu neuen Fragen führen, dann ist das eben so - dann müssen diese gestellt werden. Würde man dem nicht nachgehen, würde ich mindestens von Vertuschung reden wollen, wenn nicht gar weiterführendes.

Gruss oldie


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: HoWi64 am 24. März 2014, 15:31:49
Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.

Zwischen immer und immer wieder und nur einmal liegt ein weites Feld find ich.

Würde man dem nicht nachgehen, würde ich mindestens von Vertuschung reden wollen, wenn nicht gar weiterführendes.

So isses.

Ich bleib dabei erfahrene, professionelle Ermittler können beides leisten.
Die fallen nicht auf jede Märchenstunde rein. Siehe Malachits Beispiel.
Und die behandeln auch keinen Anzeigenerstatter (m oder w) als wär er oder sie der Täter.

Shit happens überall wo Menschen arbeiten. Richter und Staatsanwälte sind auch nur Menschen.
Manchmal kommt ein echter Verbrecher frei, manchmal wird ein Unschuldiger eingebuchtet.
Das ist im Einzelfall tragisch. Ich seh aber nicht wie man das prinzipiell ändern kann.

Ich seh unsere Rechtspflege jedenfalls nicht wie in Indien.
Da ist Vergewaltigung ja quasi Volkssport und die Polizei macht selbst begeistert mit.
Aber auch nicht als Mittel um massenhaft unschuldige Männer wegzusperren.
Mit einem fähigen Strafverteidiger kann mann sich seiner Haut ganz gut wehren.

Mehr erwarte ich garnicht von unserem Rechtsstaat.

Ich denke schon das jeder immerzu Gefahr läuft Opfer einer Straftat zu werden.
Deswegen bleib ich nicht Tag und Nacht zuhause.
Ich gehe auch zu Fuß neben dem Zebrastreifen über die Straße.
Ich trau mich sogar mit ner Kollegin allein Aufzug zu fahren.
Manchmal gehe ich sogar zu fremden Frauen in die Wohnung und bleib da über Nacht.

Bisher ist das gut gegangen. Das das auch schief gehn kann ist mir bewust.
Das gilt aber auch wenn ich ins Auto steig und zur Arbeit fahr.
Immer noch kein Grund sich hier an die Gurgel zu gehn.

Gruss Horst

 


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: achhja am 24. März 2014, 15:38:53
Oldie, du hast genau erfasst, was ich meine.
Es ist eine Gratwanderung, beiden Seiten gerecht zu werden, und wird es wohl auch bleiben.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 24. März 2014, 16:25:10
Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Ich bin gar nicht oben.
Und du hast natürlich recht, den Mistkerl habe ich dazu erfunden. :)

Ich bin nur einfach immer noch der Meinung, dass man weder die Unschuldsvermutung, noch den Leitsatz, "in dubio pro reo" nicht dem, durchaus verständlichen, Wunsch nach höherer Verurteilungsquote opfern darf.

Und trotz vielfach wiederholter Frage, hat mir auch noch niemand eine Antwort auf meine Frage gegeben, wie man denn die Misere der schlechten Aufklärbarkeit lösen soll, ohne auf das einzige Beweismittel zu verzichten und ohne pauschal alle Beschuldigten auf den Scheiterhaufen zu stellen.

Das Problem ist einfach nicht lösbar.
Herr Ziercke hat anscheinend auch keine Lösung, als nur pauschal nach Verbesserungen zu rufen.
Dafür bin ich auch!


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Lausebackesmama am 24. März 2014, 17:12:25
Ich kann es auch gerne noch fünf mal wiederholen:

Es soll nicht auf Befragungen verzichtet werden, sondern auf das mehrfache Wiederholen!
Der Vernehmende könnte zB von einem psychologisch geschulten Beobachter aus dem Off supported werden. So kann unmittelbar auf mimisch und gestische Zeichen reagiert werden.



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: brille007 am 24. März 2014, 17:59:56
Moin,

die Problematik bei solchen Befragungen liegt nach meiner Kenntnis noch ganz woanders. Die meisten Leute stellen sich das eigene Gehirn als eine Art Festplatte vor, auf der Erlebtes mit der objektiven Präzision einer Festplatte gespeichert wird. Tatsächlich wird die eigene Erinnerung aber bereits beim ersten Speichervorgang von eigenen, früher gemachten Erfahrungen überlagert. Im direkten zeitlichen Kontext einer Gewalttat sicher auch von Ängsten, die man soeben durchlebt hat. Interessant ist vor allem, dass bei jedem Mal, bei dem man diese Erinnerung wieder abruft, sie danach in veränderter Form wieder gespeichert wird.

Recht bekannt ist in diesem Kontext das Experiment der amerikanischen Psychologin Elizabeth Loftus  (http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1685294/Das-Gehirn-l%C3%BCgt-nicht...):
Zitat
Sie ließ eingeweihte Verwandte in einem Versuch agieren. Denen gelang es in jedem vierten Fall jungen Familienmitgliedern weiszumachen, sie seien einmal als Kind in einem Einkaufszentrum verloren gegangen. Die „Verlorengegangenen" glaubten das nicht nur, sondern schmückten die fiktive Geschichte in der Folge sogar mit Details aus und hielten sie fortan für authentische eigene Erinnerungen. Wenn sich schon das eigene Gedächtnis so leicht beeinflussen lässt – was ist dann später „die Wahrheit"?

Um auch nur so etwas Ähnliches wie eine "objektive Wahrheit" festzustellen, genügt es daher oft nicht, ein Opfer oder einen Zeugen nur ein einziges Mal zu befragen; das ergibt oft nicht mehr als eine mehr oder minder gefärbte Momentaufnahme zum Zeitpunkt X. Entscheidend ist tatsächlich, herauszufinden, ob und wie sich die Konsistenz einer Aussage im Lauf der Zeit verändert, und dafür können ggf. tatsächlich mehrere Befragungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten und durch unterschiedliche Fragesteller erforderlich sein.

Unstrittig sollte sein, dass es dafür speziell im Bereich Gewalt- und Sexualverbrechen besonders geschulte Polizisten bzw. Psychologen braucht, die solche Befragungen mit der nötigen Sensibilität unvoreingenommen und ohne vermeidbare Kollateralschäden durchführen können. Die Aufzeichnung per Video ist dabei sicher ein gutes Hilfsmittel - aber nicht, um die Befragung auf ein einziges Mal zu beschränken, sondern vielmehr, um eventuelle Veränderungen der Schilderungen über einen längeren Zeitraum dokumentieren zu können.

Grüssles
Martin


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Biggi62 am 24. März 2014, 18:37:58
Unstrittig sollte sein, dass es dafür speziell im Bereich Gewalt- und Sexualverbrechen besonders geschulte Polizisten bzw. Psychologen braucht, die solche Befragungen mit der nötigen Sensibilität unvoreingenommen und ohne vermeidbare Kollateralschäden durchführen können.

100% Zustimmung. Und zwar für Opfer beiderlei Geschlechts und jeden Alters. Ob eine Gewalterfahrung traumatisch erlebt wird, hängt nur zum Teil von der Grausamkeit der Tat, sondern ebenso sehr von der Professionalität der späteren Aufarbeitung ab.

Wer als Opfer eines Raubüberfalls von Polizeibeamten nicht ernst genommen, vom gegnerischen Anwalt verhöhnt und vom Richter als Lügner abgespeist wird, ist ebenso gefährdet, wie Opfer von Sexualdelikten oder Opfer von Prügelattacken rassistisch motivierter oder unter Alkohol / Drogen stehender Täter.

Die notwendige Sensibilität im Verhör und die Aufzeichnung der Aussagen stehen dabei keinesfalls im Widerspruch zur Ermittlung der Täter - ganz im Gegenteil.

Dies als Antwort auf deine Frage, Beppo. Das Ziel einer korrekten Ermittlung ist stets, den Schuldigen zu bestrafen und künftige Straftaten im Rahmen des Strafvollzugs (Stichwort: Resozialisierung) möglichst zu verhindern.

LG  :) Biggi
Die wenigsten Polizisten oder Staatsanwälte haben als Ziel, Unschuldige hinter Gitter zu bringen. 


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 24. März 2014, 18:59:01
@Malachit: ich habe das sehr wohl sehr gut gelesen, danke, dass Du es auch getan hast (übrigens gehen manche Staatsbedienstete voll kreativ sogar von 90% Falschanzeigen aus).
Was Du erlebt hast, ist riesengroßer Mist und ich kann gut nachvollziehen, dass du bei diesem Thema ein wenig hochkochst. Allerdings ist genau das auch das Problem, denn @eskima beispielsweise wird definitiv nicht die Einzige sein, die anderes erlebt hat und deren Täter noch nicht einmal von der Justiz angeatmet wurde. Und ich habe mit der Polizei auch andere Erfahrungen gemacht: als mein Ex anno nach meiner Kündigung komplett durchdrehte, das gesamte Inventar in seine Einzelteile zerlegte (sogar eine Betonwand hatten danach Löcher) und wie ein irrer Gollum zwischendurch immer mit den Worten "na, haste Angst, ich schlag dich? Ha, hätt ich Lust zu, na, haste Angst??" vor mir auf- und niedersprang, habe ich die 110 gewählt. (Ja, ich hatte echt eine Sch...- Angst.) Ich kam nicht mal dazu, unsere Adresse zu erwähnen, der Beamte legte nämlich schlicht mitten im Wort auf. Glücklicherweise war mein Elitepartner zu diesem Zeitpunkt bereits so besoffen, dass er kurz danach aus dem Stand und laut schnarchend einfach umfiel. Ich habe dann bis morgens 6.00 Uhr aufgeräumt, Bratensoße, Scherben, geborstenes Holz und andere Überbleibsel vom Teppich gekratzt und die Mülltonnen gefüllt. Dem Nachbarn erklärte er, sowas könne einem Mann schon mal passieren. Der verstand das auch sofort. Har, har. Aber zurück zum Thema:

Zitat: "[E]in Drittel aller Fälle entweder ohnehin als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung angezeigt, oder die Ermittler halten sie zumindest „eher“ für eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung, obwohl die Verfahren gem. § 170 II StPO eingestellt werden mussten, weil für die Begründung eines hinreichenden Tatverdachts und damit einer Anklage die Beweislage nicht ausreichte." (S. 174)

Ich nehme jetzt mal diese Zahlen und rechne sie pauschal und gänzlich unwissenschaftlich für eine bestimmte Altersspanne durch, übernehme dabei die Genderei (DER Beschuldigte, DIE Beschuldigerin) und lasse Dunkelfeldschätzungen, Kinder, nicht als Einwohner gezählte Asyl-Migranten, Männer als Opfer, Mehrfachtaten ect. unberücksichtigt:

Rechnen wir also: in Deutschland leben derzeit 81.752 Millionen Menschen, davon 30.958 Millionen Männer zwischen 20-79 Jahren, also 38%. Nehmen wir jetzt mal noch ebenso an, dass jede 7. Frau im Leben sexuelle Gewalt erlebt und gehen weiterhin davon aus, dass ALLE anzeigen und dass von denen- wie oben kreativ geschätzt- ein Drittel, also 33%, von vornherein lügt. Jede siebente Frau von 31.406 Millionen (auch 20-79) macht also 4.487 Millionen (14%) Anzeigen, davon ein Drittel Lüge, haben wir 1.495 Millionen Falschbeschuldigungen. Also werden 38% Männer Deutschlands in ihrem Leben potentiell mit 33% der Falschanzeigen, also 1.495 Millionen, konfrontiert, macht eine Quote von 4,8%, demnach bleiben 95,2% der Männer Deutschlands ihr Leben lang davon unbehelligt. Nehmen wir die anderen 2/3 hinzu, die nach diesem Modell keine Lüge wären und rechnen spaßeshalber noch die Chance aus, eine Beschuldigerin zu vergewaltigen und tatsächlich dafür auch im Knast zu landen: 30.958 Millionen Männer auf 4.487 Millionen Anzeigen, davon geht ein Viertel vor den Kadi, sind 1.122 Millionen. Davon wiederrum 14% Verurteilungen, sind 157.080. Macht also für den Beschuldigten eine satte Chance von 0,5%, tatsächlich einzufahren. Für eine Beschuldigerin hingegen liegt die Chance, tatsächlich vergewaltigt zu werden und dem Beschuldigten danach als freiem Mann ein schönes Leben wünschen zu dürfen, mit diesen Zahlen bei 9,5%. Die Realität unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren dürfte wesentlich drastischer aussehen.

@Kasper: ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass Gewalt nichts ist, was Frauen für sich gepachtet hätten, im Gegenteil, die Dunkelziffer bei den Männern liegt bekanntlich noch höher als bei den Frauen. Aber wenn hier einige mit dem Argument "pff, Studien, eh alle bloß gefälscht" einerseits alles als Beweis ihrer Sicht vom Tisch fegen, dann aber andere just den Satz rausfiltern, der die eigene Überzeugungswelt stärkt, komme ich schon ein wenig ins Grübeln.

@Horst: you made my day!

@Beppo: die geschulten Personen werden mittlerweile auch von der Justiz selbst gefordert (schon bei der Erstvernehmung durch die Polizei). Beppo, mit Vorschlägen halte ich mich allein schon deshalb zurück, weil ich die Akten der Kinder (und manchmal auch der Mütter) jede Nacht nach belieben lesen und mich erbrechen darf (mein Kabuff ist das Untersuchungszimmer).

@Martin: der Loftus-Vergleich ist nicht in Gänze vergleichbar oder auf das Thema zuzuschustern, denn das war ein Experiment zum Thema nicht vorsätzlicher Pseudoerinnerungen. Die Frage für mich ist eher, wie man einen Täter von einem Nichttäter abgrenzen kann, aber da haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebissen. Denn es nervt, dass sämtliche Diskussionen hier nur das Opfer als potentielle Falschbeschuldigerin darstellen. Bei uns gibt es keine Beweisumkehrlast wie in USA. Aber fakt ist auch eins: zuviele wirkliche Täter werden nicht einmal angezwinkert im Verhältnis zu denen, die wirklich unschuldig sind. Und das meine ich genderübergreifend.


Hier noch eine Dissertation der Forensik zum Thema mit allen ekelhaften Details der Realität, wie so ein Opfer aussehen kann, wenn es bei der Gerichtsmedizin vorstellig wird. Für den, der ein wenig mehr wissen möchte, aber Achtung, es ist keine leichte Kost:

http://d-nb.info/102360938X/34


Abschließend: nach langem Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, keine Vorschläge zu Vernehmungen zu haben. Mir begegnen einfach zuviele Opfer und da meist Kinder. Nur eines ist mir klar geworden: solange zwischen Opferschutz und Unschuldsvermutung ein völlig illusorischer Grabenkampf geführt wird, kommt es zu keiner Lösung- auf beiden Seiten nicht. Solange sich gegenseitig nur krude Verschwörungstheorien unterstellt werden a lá Kachelmann: 80% Falschanzeigen und Alice Schwarzer: 100% Vergewaltiger, weil einvernehmlicher  **tsts - ID 10** nicht möglich wäre, wird alles so bleiben, wie es ist.  








Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: wedi- am 24. März 2014, 19:37:11
Rechnen wir also: in Deutschland leben derzeit 81.752 Millionen Menschen, davon 30.958 Millionen Männer zwischen 20-79 Jahren, also 38%. Nehmen wir jetzt mal noch ebenso an, dass jede 7. Frau im Leben sexuelle Gewalt erlebt und gehen weiterhin davon aus, dass ALLE anzeigen und dass von denen- wie oben kreativ geschätzt- ein Drittel, also 33%, von vornherein lügt. Jede siebente Frau von 31.406 Millionen (auch 20-79) macht also 4.487 Millionen (14%) Anzeigen, davon ein Drittel Lüge, haben wir 1.495 Millionen Falschbeschuldigungen. Also werden 38% Männer Deutschlands in ihrem Leben potentiell mit 33% der Falschanzeigen, also 1.495 Millionen, konfrontiert, macht eine Quote von 4,8%, demnach bleiben 95,2% der Männer Deutschlands ihr Leben lang davon unbehelligt. Nehmen wir die anderen 2/3 hinzu, die nach diesem Modell keine Lüge wären und rechnen spaßeshalber noch die Chance aus, eine Beschuldigerin zu vergewaltigen und tatsächlich dafür auch im Knast zu landen: 30.958 Millionen Männer auf 4.487 Millionen Anzeigen, davon geht ein Viertel vor den Kadi, sind 1.122 Millionen. Davon wiederrum 14% Verurteilungen, sind 157.080. Macht also für den Beschuldigten eine satte Chance von 0,5%, tatsächlich einzufahren. Für eine Beschuldigerin hingegen liegt die Chance, tatsächlich vergewaltigt zu werden und dem Beschuldigten danach als freiem Mann ein schönes Leben wünschen zu dürfen, mit diesen Zahlen bei 9,5%. Die Realität unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren dürfte wesentlich drastischer aussehen.
Schöne Rechnung, die du da aufgestellt hast, für mich ich aber eine einzige Rechnung richtig:
Fährt nur ein einzig falsch beschuldigter ein, ist das genau einer zu viel.

Gruss Vom Zaungastklatscher.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 24. März 2014, 19:57:14
Lieber wedi, ich will ja gerne einräumen, dass ich verstehe, Dich mit meinem vorangegangenen Kommentar verärgert zu haben. Aber dass Du weiterhin nur undifferenzierte Betrachtungen aus Kommentaren anderer anstellst, qualifiziert Dich nun auch nicht grad zum Nicht-Zaungastklatscher. Hast Du eventuell auch eigene Gedanken anzubieten, über das wir uns austauschen können?


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: wedi- am 24. März 2014, 20:34:25
Lieber wedi, ich will ja gerne einräumen, dass ich verstehe, Dich mit meinem vorangegangenen Kommentar verärgert zu haben. Aber dass Du weiterhin nur undifferenzierte Betrachtungen aus Kommentaren anderer anstellst, qualifiziert Dich nun auch nicht grad zum Nicht-Zaungastklatscher. Hast Du eventuell auch eigene Gedanken anzubieten, über das wir uns austauschen können?
Nö, liebe Alanai, meine Gedanken sind hier schon differenziert aus qualifizierten Beiträgen-die du kennst- kommentiert worden. Meine Gedanken dazu kennst du aus meinem letzem Post. Wer viel schreibt, schreibt viel und genauso viel Mist produziert man damit.
Deine Rechnung, so viel Mühe du dir auch gegeben haben magst, ist für mich nur wieder eine Aneinanderandereiung Dir entnommerer Zahlen ohne irgend welche Belege.

Meine Antwort allerdings:

Fährt nur ein einzig falsch beschuldigter ein, ist das genau einer zu viel.

Ist keine komplizierte Rechnung, sondern meine Meinung, bist du da anders unterwegs?


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 24. März 2014, 21:26:29
Lieber wedi, immer noch sehr verallgemeinernd. Ich sagte selbst bereits sehr deutlich, dass meine Rechnung nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sondern lediglich die Zahlen nimmt, die hier sofort und gern rausgefiltert wurden. Wenn Du einen Überblick über (unschöne) reale Zahlen willst, nimm die forensische Dissertation und rechne selbst nach (nein, auch nicht alle Doktorarbeiten sind gefälscht). Möchtest Du nichts lesen, das Dir nicht gefällt, dann lass es lieber.

Und meiner bescheidenen Ansicht nach ist nicht nur jeder Unschuldige, sondern (zahlenmäßig immer noch weit überlegen) auch jeder Täter, der so etwas tut und damit durchkommt, einer zuviel. Das ist keine komplizierte, sondern gar keine Rechnung, die für jeden von uns eine Selbstverständlichkeit sein sollte.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Biggi62 am 24. März 2014, 21:38:37
Fährt nur ein einzig falsch beschuldigter ein, ist das genau einer zu viel.
...
bist du da anders unterwegs?

Ja, Wedi. Bin ich. 100% anders.

Deine Schlussfolgerung gehorcht derselben Logik, als wenn man wegen der Gefahr einer möglichen Fehldiagnose nicht mehr zum Arzt geht. Das heißt doch, das Kind mit dem Bad ausschütten. Solange es Gerichtsverfahren gibt, wird es Fehlurteile geben. Unschuldige werden vereinzelt bestraft werden, Schuldige werden "in dubio pro reo" freigesprochen werden. Das liegt in der Natur der Sache.

Das Ziel muss sein (und ist es auch, so wie ich die Bemühungen der Beteiligten wahrnehme) möglichst viele Schuldige ihrer Strafe zuzuführen, dabei möglichst wenige Unschuldige zu schädigen und möglichst wenige Täter freizusprechen.

Wer die Inhaftierung Unschuldiger 100% vermeiden will, darf niemanden mehr einsperren. Wer von der Justiz 100% Gerechtigkeit und fehlerfreie Arbeit erwartet, ignoriert, dass dort Menschen arbeiten. Menschen die fehlbar sind und Fehler machen.

100% Gerechtigkeit gibt es nur im Trivial-Roman, in (schlecht gemachten) Filmen und in den Justiz-Märchen im Nachmittagsprogramm der Privatsender.

Wer sagt, solange auch nur ein einziger Gefahr läuft, unschuldig hinter Gittern zu landen, taugt das ganze System nicht, der hat von den tatsächlichen Risiken und Möglichkeiten eines Rechtsstaates keine Ahnung. Aber das liest du ja - bezogen auf deine ganz persönliche Einschätzung realistischer Chancen und Risiken vor Gericht - nicht zum ersten Mal in diesem Forum, nicht wahr Wedi?

Wenn von 100 Angeklagten 10 "in dubio pro reo" freigesprochen werden - davon die Hälfte zu Unrecht (weil sie die Tat doch begangen haben) und 5 zu Recht und wenn von den 90, die bestraft werden, nur einer unschuldig ist, dann hat die Justiz einen ziemlich guten Schnitt - verglichen mit Betriebswirten und Bau-Ingenieuren.

Zu sagen: "Der eine ist einer zuviel." zeichnet den Perfektionisten aus - ebenso wie den Idealisten.

Den Schnitt auf 1.000 zu 1 oder sogar auf 100.000 zu 1 drücken wäre ein ehrgeiziges Ziel.
Die Zahl der unschuldig Inhaftierten komplett auf 0 zu drücken geht nur, wenn man ganz auf jede Form der Strafverfolgung verzichtet.

Und das ist aus meiner Sicht definitiv keine Alternative.

Ich sehe in einer schonenden, respektvollen, professionellen Befragung aller Beteiligten (Anzeigenerstatter, Zeugen und Angezeigte) übrigens nicht nur keinen Widerspruch zum Ziel der Wahrheitsfindung, sondern deren Königsweg.

Folter führt weder zu verwertbaren Geständnissen noch zu sinnvollen Aussagen von möglichen Zeugen oder Verbrechensopfern.

Zugleich weiß jeder erfahrene Vernehmer, dass er auf dieselbe Frage von 4 Leuten 8 Antworten bekommt, wenn er seine Frage leicht abgewandelt wiederholt. So kommt er auch locker auf 12 oder 16 verschiedene Aussagen von denselben 4 Leuten. Die Schnittmenge dessen, was Zeugen (z. B. Gerichtsmediziner, Ersthelfer am Tatort u.a.) Beschuldigte und mutmaßliche Opfer aussagen, gilt als das, was wahrscheinlich der Wahrheit am nächsten kommt. Tatsächlich kann man jeden Menschen solange zu ein und demselben Sachverhalt befragen, bis er sich in Widersprüche verwickelt. Ganz gleich, ob es sich um einen Verkehrsunfall, ein Fußballspiel oder ein Verbrechen am eigenen Leib handelt.

Dass das, was jeder Streifenbeamte und jeder Amtsrichter im Verkehrsrecht als "täglich Brot" bei der Zeugenvernehmung erlebt, im Strafverfahren als Schikane gegen Opfer von Straftaten verwendet wird, macht die Wahrheitsfindung nicht einfacher. Dass es Opfern von mittlerer oder schwerer Körperverletzung dabei vor Gericht nicht besser ergeht als vergewaltigten Männern, Frauen und Kindern halte ich dabei nicht für tröstlich.

Den Spitzfindigkeiten und Widerwärtigkeiten skrupelloser Rechtsverdreher durch eine korrekte Prozessführung auch mal einen Riegel vorzuschieben, finde ich nicht mehr als recht und billig. Dabei das rechte Maß zu finden, unterscheidet eine gute von einer schlechten Verhandlungsführung seitens des verantwortlichen Strafrichters. Dass das Ergebnis eines Strafverfahrens nicht in jedem Fall zu einem gerechten Ergebnis führen kann, ist dabei unvermeidlich.

Diese Unsicherheit auszuhalten gehört zu den Lebensrisiken in einem Rechtsstaat.

Gute N8! :) Biggi


         

 


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 24. März 2014, 22:04:21
Ok, Biggi, so kommen wir uns schon näher.

Das Problem ist nur eben, dass gerade in diesem Problemfeld die Aufklärungsquote nun mal so erschreckend niedrig.

Nach meinem obigen Beispiel eben bei nur 6%.
3% werden als erwiesen schuldig verurteilt, 3% werden wegen erwiesener Unschuld freigelassen.

Es bleiben eben immer noch, 94% Leute, die aus Mangel an Beweisen frei gelassen werden.

Und ich ich behaupte, dass niemand weiß, was mit diesen 94% wirklich los ist.

Natürlich kann jede "Partei" jetzt irgendeine wilde Studie erstellen lassen, aus der hervor geht, dass diese 94% auch alle schuldig seien, oder eben "nachweisen", dass sie allesamt unschuldig sind.

In der Realität sind schon in den 3% Verurteilten eine erschreckend hohe Zahl, von unschuldig Verurteilten dabei.
Mit der Fehlerquote, die die "normale" Strafjustiz produziert, kann ich durchaus leben.
Die Fehlerquote im Bereich der Sexualdelikte ist schon jetzt inakzeptabel hoch.
Z.B. durch solche abstrusen Gesetze, wie das Gewaltschutzgesetz.
Eine Verhöhnung aller rechtsstattlichen Prinzipien, fast noch schlimmer als die Perversionen des Familien"rechts."


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Biggi62 am 24. März 2014, 23:12:43
Und ich ich behaupte, dass niemand weiß, was mit diesen 94% wirklich los ist.

Ja, an dem Punkt bin ich 100% bei dir. [
Das ist wirklich eine beunruhigende Vorstellung.
Ganz gleich von welcher Seite man es betrachtet.

Wer wie Eskima (und andere Menschen, die sexuelle Gewalt tatsächlich am eigenen Leib erlebt haben) oder wie Alanai (die sich offenbar aktiv in der Betreuung der Opfer engagiert) darin 94% Verbrecher auf freiem Fuß sieht, wird angesichts der Zahlen ebenso schlecht schlafen, wie ein Wedi, ein Malachit oder eine Miriam Kachelmann, die darin 94% Opfer erfolgreichen Rufmords sehen.

Ich halte den Zielkonflikt für künstlich aufgebauscht. Weil Tortur = Folter unter gar keinen Umständen Mittel in einem ordentlichen Gerichtsverfahren sein kann und darf. Mit Sicherheit ist Tortur ein Mittel zum Zweck, um Aussagen zu hören, die der Vernehmer hören will.

Was beim Strafverteidiger eben nicht die Wahrheitsfindung, sondern qua Mandat die Entlastung seines Mandanten zum Ziel haben soll. Ganz unabhängig von dessen Schuld oder Unschuld.

Keinesfalls dienen schikanöse, grausame Methoden der Befragung der Wahrheitsfindung.

Wo faire, rechtstaatliche Mittel ebenso wie wissenschaftliche Untersuchungen versagen, ist die grauenhafte Wahrheit: Die "Gewissheiten" einer Miriam Kachelmann sind ebenso ungewiss, wie die "Gewissheiten" einer Eskima.

Mein Sohn hat auch Brechreiz bei Zahnarzt. Es reicht aus, wenn der Spiegel die Wange von innen berührt. Der Kleine wurde als Frühchen wochenlang mit Magensonde ernährt und bekam auf der Intensiv-Station ebenso lang regelmäßig Schleim aus Nase und Atemwegen abgesaugt. Ohne Narkose (dafür war er viel zu klein und leicht), bei vollem Bewusstsein. Das war eine Tortur - schon beim Zusehen. Das Kind ist traumatisiert fürs Leben und sein Vater und ich werden niemals leugnen, was der Kleine damals gelitten hat. Die Alternative wäre gewesen, ihn sterben zu lassen. Die stand nie zur Debatte.

Eine einmalige Ejakulation in den Mund ist im Vergleich dazu bestimmt nicht angenehmer. Aber auch nicht schlimmer. Und bestimmt auch nicht schlimmer, als der Sturz meiner Schwester mit vier Jahren vom Klettergerüst auf eine Eisenstange mit schweren vaginalen Verletzungen und einem Schambeinbruch. Kein Mensch hat je in Frage gestellt, dass meine vierjährige Schwester schwer verletzt war, Trost, Mitgefühl und gute ärztliche Versorgung gebraucht hat. Eine Chemotherapie stelle ich mir auch wenig unterhaltsam für kranke Kleinkinder vor.

Deine Erfahrung, liebe Eskima, war mit Sicherheit ein Alptraum, der den oben beschriebenen Qualen und Grausamkeiten in nichts nachsteht. Richtig schlimm werden solche Vorgänge (auch gewaltsame Übergriffe ohne medizinische Notwendigkeit) immer dann - so nehme ich es wahr - wenn das Leid der Opfer geleugnet wird. Dass hinter 94% Freisprüchen "in dubio pro reo" die Schlussfolgerung: "Das redest du dir nur ein. Oder du hast es dir ausgedacht. Wir können dir nicht glauben." steht, das macht die Sache erst vom einmaligen Übergriff zum unheilbaren Alptraum. Dass deine eigene Mutter dir nicht geglaubt hat, macht die Sache erst zum Drama, das mir den Hals beim Lesen zuschnürt, liebe Eskima.

Mein kleiner Sohn wird vermutlich - ebenso wie Eskima - nie entspannt das Geräusch des Saugers im Zahnarztstuhl hören können. Aber er wird auch nie von irgendwem hören, dass das, was er tatsächlich als Säugling erlebt und erlitten hat, nicht schlimm für ihn oder sogar nicht wahr gewesen sei. Das halte ich für einen gewaltigen Unterschied.

Das Leugnen der inneren Wahrheit der Betroffenen ist aus meiner Sicht die eigentliche Tragik der fast unerträglichen Ungewissheit. Als Richter sagen zu müssen: "Es mag sein, dass alles genauso war, wie Sie es erlebt haben. Wir können das nicht ausschließen. Aber das allein reicht nicht für eine Verurteilung." ist für alle Beteiligten ein schwer auszuhaltendes Eingeständnis der Unzulänglichkeit rechtlicher Mittel und Methoden zur Wahrheitsfindung. Solche Richtersprüche wecken den Eifer einer Miriam Kachelmann ebenso wie die hilflose Wut einer Eskima. Das macht das Thema so aufwühlend für alle, die sich emotional darauf einlassen.

An klugen, einfühlsamen und respektvollen Befragungen führt mpMn kein Weg vorbei. An knallharten forensischen Fakten auch nicht.

Dass dann bei einem Überfall mit möglichen 8 Tätern und ohne Zeugen oder Videoaufnahmen am Ende alle 8 freikommen, weil man eher einen oder zwei Hauptschuldige laufen lässt, als 6 oder 7 Unschuldige einzusperren, ist aus Sicht des Opfers und dessen Angehöriger ein Alptraum. Aus Sicht derer, die tatsächlich und vergeblich versucht haben, ihre Kumpel von der Straftat abzuhalten, die selbst den Rettungswagen gerufen und die Polizei alarmiert haben und anschließend als Mitangeklagte mit dem Makel eines Freispruchs zweiter oder dritter Klasse behaftet sind (statt die Ehrung für Zivilcourage zu bekommen, die sie tatsächlich verdient haben) ist das ebenso unbefriedigend wie für alle anderen "in dubio pro reo" frei Gesprochenen.

Gäbe es einen einfachen Weg, wäre der längst in Gebrauch. Es gibt nur den schwierigen, unsicheren, mit unbefriedigenden Ergebnissen. Auf deine Frage, Beppo, gibt es keine einfache Antwort. Das ist das Schlimme daran, finde ich.

Gute N8! :) Biggi





Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: oldie am 25. März 2014, 13:26:38
Moin

Was spricht bei diesen Ausführungen dagegen, dass jeder unschuldig Verurteilte einer zuviel ist? Das hat auch nichts mit Perfektion oder Idealen zu tun, eher mit Prinzipien.

Gruss oldie


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: achhja am 25. März 2014, 14:26:59
Jedes Opfer einer Straftat ist eines zu viel - und dann gäbe es auch das Problem mit u.U. unschuldig Verurteilten nicht.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: oldie am 25. März 2014, 14:57:48
Moin

Natürlich ist jedes Opfer zuviel, das steht außer Frage und dürfte hier sowieso Konsens sein. Allerdings gibt es auch Personen, die (Straf-)Taten erfinden und sie dann einem bestimmten Menschen zuordnen - aus welchen Ursachen und Gründen auch immer. Diese Personen sollte man auch nicht vergessen, wenn über unschuldig Verurteilte gesprochen wird.

Kein Opfer, da keine (Straf-)Tat, aber ein verurteilter "Täter".

Gruss oldie


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: HoWi64 am 25. März 2014, 15:13:38
Jedes Opfer einer Straftat ist eines zu viel - und dann ...
... dürfen wir auch nicht die hungernden Kinder in Afrika vergessen und die Hunde im Tierheim. Außerdem:  Wasser ist nass!!!

Klar will kaum einer vorsätzlich Unschuldige wegsperren. Schon garkein Richter glaub ich.

Allerdings gibt es auch Personen, die (Straf-)Taten erfinden und sie dann einem bestimmten Menschen zuordnen - aus welchen Ursachen und Gründen auch immer.

Hab auch schon ein Missverständnis mit ner Frau gehabt wo sie nachher meinte das hätte sie so aber nicht gewollt. Sie hat mir dann geglaubt das wenn ich gewusst hätte was sie nicht will nichts passiert wär was sie nicht wollte. Ich wär aber kein Hellseher oder Gedankenleser oder so. Das hat sie dann zum Glück auch eingesehen. War eben wie bei Malachit auch ein Missverständnis. Ich will garnicht sagen das die Frau in ihrem Verhalten so unklar war. Ich war einfach zu jung und zu dumm. Hatte kaum Erfahrung im Bett. Würde mir so heute nicht mehr passieren. Bin froh das die Frau mir als Jungspund meine Reue abgenommen hat. Hat mir echt leid getan als sie mir erzählt hat wies für sie war.

Seitdem kenn ich den Unterschied zwischen Wahrheit und Wahrnehmung und bin echt vorsichtig mit so Unterstellungen wie "Falschbeschuldigung".

Wer eins davon absichtlich tut - notzüchtigen oder falschbeschuldigen - ist so oder so ein Verbrecher. Find das Thema aber echt schwierig um es bei Gericht korrekt zu handeln.

Gruss Horst


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 25. März 2014, 15:28:24
Jedes Opfer einer Straftat ist eines zu viel - und dann gäbe es auch das Problem mit u.U. unschuldig Verurteilten nicht.

Naja, da sehe ich schon einen Unterschied.

"Normale" Straftaten werden von "normalen" Menschen begangen.

Fehlurteile werden aber vom Staat verschuldet und von dem erwarte ich schon, dass er soetwas seinen Schutzbefohlenen nicht antut. Zumal der Staat für sich das Gewaltmonopol reklamiert.
Der Staat darf nicht selbst zum Täter werden.

Wie gesagt, eine minimale Fehlerquote kann ich akzeptieren aber diese ist im Bereich der Sexualstraftaten schon lange überschritten.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Malachit am 25. März 2014, 19:14:45
Hallo Biggi,

nur fürs Protokoll:

Wer wie Eskima (und andere Menschen, die sexuelle Gewalt tatsächlich am eigenen Leib erlebt haben) oder wie Alanai (die sich offenbar aktiv in der Betreuung der Opfer engagiert) darin 94% Verbrecher auf freiem Fuß sieht, wird angesichts der Zahlen ebenso schlecht schlafen, wie ein Wedi, ein Malachit oder eine Miriam Kachelmann, die darin 94% Opfer erfolgreichen Rufmords sehen.

Darf ich bei diesem Vorwurf an meine Adresse mal eben daran erinnern, dass ich ...

Ich werde nicht der Versuchung erliegen und so tun, als sei die obige Aussage "deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht" eine unumstößliche Wahrheit - denn ob es nun wirklich mehr als 50% sind (was sogar ich echt krass finden würde), oder am Ende doch "nur" z.B. 25%: das müsste erst mal in einer ernsthaften Studie untersucht werden, die sich mit genau diesem Thema befasst. Falls jemand so etwas kennt, bitte immer her damit; ich fürchte nur, für diese Frage interessiert sich im Detail mal wieder keine Sau.

... nicht einmal die Behauptung "mehr als 50% Falschbeschuldigungen" aus der bereits mehrfach erwähnten Studie unhinterfragt glaube, wenn und solange es dafür keine besseren Beweise gibt als die Aussage eines Kommissariatsleiters, dass die meisten Sachbearbeiter von Sexualdelikten offenbar dieser Meinung seien.

Wie du daraus abgeleitet hast, ich würde von 94% Falschbeschuldigerinnen ausgehen, wird wohl auf ewig dein Rätsel bleiben.

Trotzdem viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 25. März 2014, 20:16:14
@Horst: Mist bei Menschen aus jugendlicher Unwissenheit heraus zu bauen, Empathie für sein Gegenüber zu entwickeln und daraus zu lernen, unterscheidet in Alter und Lebenserfahrung nicht nur ein Hörstchen von einem Horst, sondern auch ein Lottchen von einer Lieselotte. Diese Form der Missverständnisse haben wir, denke ich, alle in dieser oder ähnlicher Form mal erlebt, als wir jung waren. Aber das macht niemanden zum Vergewaltiger und ebenso niemanden zur Falschanzeigerin.

@Beppo: woher nimmst Du bloß diese Zahlen? Und diese Begriffe "erschreckend hoch"? Könnte es sein, dass Du hier sämtliche Justizirrtümer einfach samt und sonders auf "Falschanzeigerin" und "unschuldig verknackt als Sexualstraftäter" runterkürzt? Ich geb Dir mal ein paar echte Zahlen zum Spielen: im Jahr 2012-2013 (Stichtag 31.03) gab es 773.901 Verurteilte, davon 0,16% wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung und 0,28% wegen sexuellen Kindesmissbrauchs. Wo genau in diesen 0,16% und 0,28% verortest Du denn nun Deine "erschreckend hohe" Unschuldigenzahl?

@Biggi, bei ein paar Punkten möchte ich einhaken:

Zitat Biggi: "Ich halte den Zielkonflikt für künstlich aufgebauscht. Weil Tortur = Folter unter gar keinen Umständen Mittel in einem ordentlichen Gerichtsverfahren sein kann und darf. Mit Sicherheit ist Tortur ein Mittel zum Zweck, um Aussagen zu hören, die der Vernehmer hören will."


Es ging darum, Mehrfachbefragungen der Opfer möglichst gering zu halten vs. die Anzahl der Vernehmungen weiter hochzuschrauben, was für die/ den Betroffenen durchaus einiges an emotionalem Stress beinhalten könnte. Was für manche als nicht zu vermeidender Kollateralschaden akzeptabel und notwendig erscheint und für andere eben nicht.

Zitat Biggi: "Mein Sohn hat auch Brechreiz bei Zahnarzt. Es reicht aus, wenn der Spiegel die Wange von innen berührt. Der Kleine wurde als Frühchen wochenlang mit Magensonde ernährt und bekam auf der Intensiv-Station ebenso lang regelmäßig Schleim aus Nase und Atemwegen abgesaugt. Ohne Narkose (dafür war er viel zu klein und leicht), bei vollem Bewusstsein. Das war eine Tortur - schon beim Zusehen. Das Kind ist traumatisiert fürs Leben und sein Vater und ich werden niemals leugnen, was der Kleine damals gelitten hat. Die Alternative wäre gewesen, ihn sterben zu lassen. Die stand nie zur Debatte.

Eine einmalige Ejakulation in den Mund ist im Vergleich dazu bestimmt nicht angenehmer. Aber auch nicht schlimmer. Und bestimmt auch nicht schlimmer, als der Sturz meiner Schwester mit vier Jahren vom Klettergerüst auf eine Eisenstange mit schweren vaginalen Verletzungen und einem Schambeinbruch. Kein Mensch hat je in Frage gestellt, dass meine vierjährige Schwester schwer verletzt war, Trost, Mitgefühl und gute ärztliche Versorgung gebraucht hat. Eine Chemotherapie stelle ich mir auch wenig unterhaltsam für kranke Kleinkinder vor."


Zitat Biggi: "Deine Erfahrung, liebe Eskima, war mit Sicherheit ein Alptraum, der den oben beschriebenen Qualen und Grausamkeiten in nichts nachsteht. Richtig schlimm werden solche Vorgänge (auch gewaltsame Übergriffe ohne medizinische Notwendigkeit) immer dann - so nehme ich es wahr - wenn das Leid der Opfer geleugnet wird. Dass hinter 94% Freisprüchen "in dubio pro reo" die Schlussfolgerung: "Das redest du dir nur ein. Oder du hast es dir ausgedacht. Wir können dir nicht glauben." steht, das macht die Sache erst vom einmaligen Übergriff zum unheilbaren Alptraum. Dass deine eigene Mutter dir nicht geglaubt hat, macht die Sache erst zum Drama, das mir den Hals beim Lesen zuschnürt, liebe Eskima."


Biggi, vieles in Deinen Beiträgen finde ich gut und richtig, aber hier galoppierst Du meines Erachtens ein über paar eklatante Grenzen weit hinaus.
Medizinische Indikationen und Unfälle mit roher Gewalt und deren Erleben zu vergleichen oder gar miteinander gleichsetzen wollen und dann noch davon auszugehen, dass das Drama nicht das Delikt an sich, sondern erst dessen ungehörtes, ungeglaubtes Verhallen sei, halte ich für äußerst gewagt. Hier eskima, die den Mut hatte, etwas zu sagen, ihre Erlebniswelt erklären zu wollen (besonders, nachdem sie auch keiner gefragt hat: Was genau ist damals geschehen? Wie hast Du das erlebt? Wie geht es Dir heute damit?), steht niemandem von uns zu- es sei denn, wir hätten es selbst erlebt. Und die Reaktionen hier auf eskima machen auch wieder einmal deutlich, dass nicht das Opfer selbst, sondern die Gesellschaft entscheidet, wer als Opfer anerkannt wird.

@Malachit: eine solche Studie wurde 2009 von der EU in Auftrag gegeben für 11 Länder: „Different systems, similar outcomes? Tracking attrition in reported rape cases in eleven countries“ (Lovett, Kelly, London Metropolitan University 2009). Für Deutschland lag darin die Anzahl der Falschanzeigen bei 3%.

So, und damit verabschiede ich mich mit den (nur sinngemäßen) Worten von LBM endgültig aus diesem Fred: Jungs, Ihr schafft es sonst noch, dass ich auf meine alten Tage zu Alice Schwarzer konvertiere und ab sofort Kolumnen für die Emma schreibe. Gute Nacht!


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Malachit am 25. März 2014, 20:19:14
Hallo zusammen,

was das Verhältnis zwischen echten und falschen Beschuldigungen betrifft, habe ich dann mal ein wenig gesucht, und bin bei einem Artikel aus der "Zeit" vom 11. Juli 2011 gelandet: Lügen, die man gerne glaubt (http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz). Auf Seite 2 dieses Artikels gibt es Zahlen für jene Fälle, in denen es nicht nur die Aussagen der Beteiligten gibt, sondern auch rechtsmedizinische Fakten zu bewerten sind. Es heißt dort unter anderem:

Zitat
Klaus Püschel, Direktor des Rechtsmedizinischen Instituts Hamburg, das die größte deutsche Opferambulanz betreibt, konstatiert, im Jahr 2009 hätten sich 27 Prozent der angeblich Vergewaltigten bei der ärztlichen Untersuchung als Scheinopfer erwiesen, die sich ihre Verletzungen selbst zugefügt hatten. Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen.

Was mich allerdings richtig verstört, das ist allerdings jene Aussage, die gleich nach diesen Zahlen kommt:

Zitat
Die Tendenz zum Fake hat – laut Püschel – erst in den vergangenen Jahren eingesetzt. Bis dahin habe die Falschbeschuldigungsrate über Jahrzehnte konstant bei fünf bis zehn Prozent gelegen.


Der Artikel ist übrigens m.E. in Gänze lesenswert.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Malachit am 25. März 2014, 20:22:37
Hallo Alanai,

@Malachit: eine solche Studie wurde 2009 von der EU in Auftrag gegeben für 11 Länder: „Different systems, similar outcomes? Tracking attrition in reported rape cases in eleven countries“ (Lovett, Kelly, London Metropolitan University 2009). Für Deutschland lag darin die Anzahl der Falschanzeigen bei 3%.

Ähm, das wäre dann aber doch genau das, was wir in diesem Thread bereits mehrfach gesagt hatten: 3% "definitiv Vergewaltigung", 94% "man weiß es nicht", und 3% "definitiv Falschanzeige" - oder was genau war das Ergebnis dieser Studie?

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 25. März 2014, 20:31:34
Lieber Malachit, nein. 3% Falschanzeigen. Die Studie ging von 2009-2011. www.cwasu.org/filedown.asp?file=different_systems_03_web(2).pdf


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Beppo am 25. März 2014, 20:42:35
@Beppo: woher nimmst Du bloß diese Zahlen? Und diese Begriffe "erschreckend hoch"? Könnte es sein, dass Du hier sämtliche Justizirrtümer einfach samt und sonders auf "Falschanzeigerin" und "unschuldig verknackt als Sexualstraftäter" runterkürzt? Ich geb Dir mal ein paar echte Zahlen zum Spielen: im Jahr 2012-2013 (Stichtag 31.03) gab es 773.901 Verurteilte, davon 0,16% wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung und 0,28% wegen sexuellen Kindesmissbrauchs. Wo genau in diesen 0,16% und 0,28% verortest Du denn nun Deine "erschreckend hohe" Unschuldigenzahl?
Alanai, du hast, ehrlich gesagt, offenbar große Mühe, Zahlen in einen logischen Kontext zu stellen.
Zum Einen habe ich oben schon gesagt, dass die "3% 94% 3%" rein fiktiv sind um zu verdeutlichen was ich meine.
Zum Zweiten stehen deine 0,16% und 0,28% in keinerlei Zusammenhang zur Quote unschuldig verurteilter.

0,16% von 773.901 Fällen sind 1.238,25 Verurteilungen wegen eines Sexualdeliktes an Erwachsenen.
Diese 1.238 und 1/4 Leute können entweder alle schuldig oder alle unschuldig sein. Oder eine beliebige Zahl dazwischen.
Das lässt sich deinen Zahlen nicht entnehmen.
Wenn alle 1238 Leute unschuldig verurteilt worden wären, wäre das sehr viel. Wenn 0 unschuldig wären, wäre das super!

Was mir nur auffällt ist, dass wann immer man von einer einer aufgedeckten Fehlverurteilung hört, handelt es sich nach meiner, nicht representativen Erfahrung, so gut wie immer um ein angebliches Sexualdelikt.
Genauer gesagt, sind es sogar 100%, da zumindest ich, noch nie von einem anderen Fall gehört habe.

Das wiederum bedeutet, dass fast alle der Fehlurteile nicht etwa aus dem großen Pool der 772.700 nicht sexuellen Fälle stammt, sondern aus den 0,16% der sexuellen Fälle.
Wieso kommt es aus einem Pool von 1.230 Leuten zu mehr Fehlurteilen, als aus einem Pool von 772.700 Leuten?
Das bedeutet selbst, wenn aus beiden Pools jeweils nur ein Fehlurteil käme, so wäre die Fehlerquote im sexuellen Bereich immer noch rund 700 mal so hoch wie im sexuellen Bereich!  
Wie kann das sein?
Findest du das nicht auch erstaunlich und erschreckend?

Für mich gibt es da nur eine Erklärung:
Die Richter und Staatsanwälte stehen bei sexuellen Straftaten unter so einem hohen, ideologisch geprägten, Erfolgsdruck, dass sie auf Deibl komm raus, jeden den sie kriegen können in den Knast stecken. Ohne Rücksicht auf Verluste.

Und das Verhalten der jämmerlichen Staatsanwälte im Kachelmannprozess bestätigt diese Annahme in erschreckender Weise.

Allein schon die Aussage einer Staatsanwältin vor den Fernsehkameras: "Nun habe der Beklagte die Gelegenheit, seine Unschuld zu beweisen!" lässt mich erschaudern, welches unfähige Gesindel bei uns in schwarzen Kitteln steckt.


(Die 0,28% des Fälle mit Kindern habe ich jetzt mal vernachlässigt, damit es nicht zu kompliziert wird.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Malachit am 25. März 2014, 21:04:06
Hallo zusammen,

um gleich noch eine weitere, möglicherweise ebenfalls unpopuläre Baustelle aufzumachen:

Ich seh unsere Rechtspflege jedenfalls nicht wie in Indien.
Da ist Vergewaltigung ja quasi Volkssport und die Polizei macht selbst begeistert mit.

Ich hab es, wie in der Computerbranche inzwischen üblich, gelegentlich mit indischen Kollegen zu tun. Einer von denen hat mir vor einiger Zeit beim Schwätzchen in der Kaffeepause mal erzählt, dass da in seiner Heimat sicherlich manches im Argen liegt, wie überall sonst auf der Welt auch; aber die Hetzkampagne der deutschen Medien stinkt trotzdem zum Himmel. (Okay, das war jetzt meine Formulierung - er selbst hat das wesentlich höflicher ausgedrückt.)

Hier (http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/oct/10/indias-women-mixed-truth/?pagination=false) ist ein Text, der die Situation in Indien differenzierter beleuchtet (leider nur in Englisch); Ausgangspunkt ist jene brutale Vergewaltigung in einem Bus, mit der die hiesige Medienkampagne ihren Anfang nahm. Nun, wenn die Inder also, unseren Qualitätsmedien zufolge, den lieben langen Tag nichts besseres zu tun haben, als Frauen zu vergewaltigen, wie erklärt sich dann dieses - um nur eine der verstörenden Tatsachen zu nennen, von denen man hierzulande eher selten erfährt:

Zitat
In fact, if we go by the comparative statistics of reported rape, India has one of the lowest levels of rape in the world. The United Nations Office on Drugs and Crime found the incidence of rape in India for 2010 to be 1.8 per 100,000 people, compared with, for example, 27.3 in the US, 28.8 in the UK, 63.5 in Sweden, and 120.0 in South Africa. The number of recorded rapes in India is certainly a substantial underestimate, but even if we take five times—or ten times—that figure, the corrected and enlarged estimates of rapes would still be substantially lower in India than in the US, the UK, Sweden, or South Africa (even with the assumption that there is no underreporting in these other countries).

Heißt also im Klartext: Die Statistiken der UN sagen, dass die Vergewaltigungsrate in Indien deutlich geringer ist als in den USA oder als im hochgelobten Schweden! Und sogar wenn man annimmt, dass die Dunkelziffer in Indien deutlich höher ist als in den anderen genannten Ländern - um wie viel höher muss die Dunkelziffer sein, damit es in Wirklichkeit auch nur das gleiche Ausmaß erreicht wie in den USA oder gar in Schweden? Um wie viel erst müsste die Dunkelziffer höher sein, damit man korrekterweise behaupten könnte, es gehe in Indien deutlich brutaler zu als in unserer ach so zivilisierten westlichen Welt?!? Und vor allen Dingen: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich die UN-Statistiker derart gründlich an der Nase herumführen lassen?

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: eskima am 25. März 2014, 22:33:13
Moin,

Deine Erfahrung, liebe Eskima, war mit Sicherheit ein Alptraum, der den oben beschriebenen Qualen und Grausamkeiten in nichts nachsteht. Richtig schlimm werden solche Vorgänge (auch gewaltsame Übergriffe ohne medizinische Notwendigkeit) immer dann - so nehme ich es wahr - wenn das Leid der Opfer geleugnet wird. Dass hinter 94% Freisprüchen "in dubio pro reo" die Schlussfolgerung: "Das redest du dir nur ein. Oder du hast es dir ausgedacht. Wir können dir nicht glauben." steht, das macht die Sache erst vom einmaligen Übergriff zum unheilbaren Alptraum. Dass deine eigene Mutter dir nicht geglaubt hat, macht die Sache erst zum Drama, das mir den Hals beim Lesen zuschnürt, liebe Eskima.

Deshalb ist mein Anliegen, dass Gewalt nicht weiblich oder männlich ist. Beiderlei Geschlechter sind dazu ohne schlechtes Gewissen in der Lage. Ich finde nach wie vor, dass wir daraus keine Genderdiskussion machen dürfen und sollen.

Oder anders ausgedrückt: ich stehe seit vielen Jahren an der Seite meines Mannes und bin gedanklich bei vielen Vätern. Wenn aber gegenseitlig keine Empathie stattfindet, dann kämpfe auch ich auf verlorenem Posten, weil ich dann nur noch für mich kämpfen kann/muss. Ich kann mich nicht für Gewalt gegen Männer einsetzen, wenn die Gewalt gegen Frauen negiert wird. Erst zusammen wird daraus ein Bild.

LG eskima

edit @ Biggi: du irrst, wenn du meinst, dass meine Erfahrung vergleichbar mit medizinisch notwendigen Eingriffen bei Frühchen sind. Es gibt keinen medizinischen Grund für das, was ich erleben musste. Durch Therapie bin ich auf die Steinpalme gekommen, ich bezeichne mich heute so: http://juergens-seite.loleh.de/diesteinpalme.html (Kurzversion)


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: achhja am 26. März 2014, 08:40:05
Heißt also im Klartext: Die Statistiken der UN sagen, dass die Vergewaltigungsrate in Indien deutlich geringer ist als in den USA oder als im hochgelobten Schweden! Und sogar wenn man annimmt, dass die Dunkelziffer in Indien deutlich höher ist als in den anderen genannten Ländern - um wie viel höher muss die Dunkelziffer sein, damit es in Wirklichkeit auch nur das gleiche Ausmaß erreicht wie in den USA oder gar in Schweden? Um wie viel erst müsste die Dunkelziffer höher sein, damit man korrekterweise behaupten könnte, es gehe in Indien deutlich brutaler zu als in unserer ach so zivilisierten westlichen Welt?!? Und vor allen Dingen: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich die UN-Statistiker derart gründlich an der Nase herumführen lassen?

Viele liebe Grüße,

Malachit.
Na, da sind die 9 von 10 Opfern, die aus Angst vor der Polizei und DEREN Übergriffe, ihrer eigenen Familie, ihrem Mann nicht anzeigen, vermutlich auch gar nicht "richtig" vergewaltigt worden.
Wie in der o.g. Statistik: 3% "definitiv Vergewaltigung", 94% "man weiß es nicht", und 3% "definitiv Falschanzeige

Dann ist ja alles tutti! Die Weiber/Männer sollen sich nicht so haben und das Anzeigen schön bleiben lassen, war ja alles nur ein Spaß, dann müssen sie sich auch nicht der Tortur der Befragung stellen!
Da haben wir ja die Lösung!


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: Alanai am 26. März 2014, 10:16:23
@Beppo, über meine Zahlenlogik mach ich mich nicht bange. Aber ich denke, dass Du etwas mit selektiver Wahrnehmung und Falsifikationsfehlern zu kämpfen hast:

1. ich brauchte nur 3 Klicks, um Deinen 100% unschuldigen Sexualverbrechensmännern mindestens 6 Frauen und einen Mann von insgesamt 10 Fällen entgegenzusetzen, die mit Vergewaltigung gar nix zu tun hatten. Ich bin sicher, mit ein bisschen Recherche könnte ich diese Theorette noch mehr aufweichen. Oder such doch zur Abwechslung auch einfach mal selbst!

2. die Verurteilungsquote ist in Deutschland- entgegen Deiner Annahme- sogar gesunken.

3. Deine Betrachtungen über die ach so böse Justiz, die vom Ehrgeiz zerfressen alle braven Bürger auf Teufel komm raus im Knast sehen will- Beppo, wenn Du derart polemisierend und undifferenziert Behauptungen in den Raum wirfst, die jeder Regenbogen-Presse alle Ehre machen, kann ich Dich einfach nicht mehr ernst nehmen in dieser Sache hier, tut mir leid!


@Malachit (Deine Ernsthaftigkeit, mit der Du versuchst, Licht ins Dunkel zu bringen, lassen mich auch nochmal schreiben, außerdem bist Du offenbar fit in Englisch, das macht es für fragliche andere Texte einfacher): mit Indien wäre ich in der Tat vorsichtig, denn in einem Land, wo weibliche Neugeborene ungestraft einfach auf den Müll geworfen werden dürfen, wäre eine Dunkelfeld-Studie tatsächlich mal sehr interessant. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt, dass die mittlerweile ein quantitatives Problem mit weiblichem Nachwuchs haben, es gibt einfach nicht mehr genug Frauen für all die Kerle. Hier noch eine Stellungnahme der sos-kinderdörfer, für mehr habe ich augenblicklich keine Zeit, kümmere mich später:


    "Vergewaltigung: Indiens offizielle Verbrechensstatistik weist einen dramatischen Anstieg der  Vergewaltigungen aus. Seit 2001 ist ein Anstieg von über 50 Prozent zu verzeichnen, 2011 wurden 24.000 Vergewaltigungen registriert. Experten gehen jedoch von einer hohen Dunkelziffer aus. Nach einer Studie erleidet jede zehnte verheiratete Frau sexuelle Gewalt.

Mitgiftmorde: Schätzungsweise 25.000 Frauen werden in Indien jedes Jahr Opfer von Mitgiftmorden: Der Mann oder die Schwiegereltern bringen die Braut um, weil ihre Eltern angeblich nicht genug Mitgift zahlen. Viele der Frauen werden lebendig verbrannt: Weil es in den meisten indischen Haushalten Kerosinherde gibt, tarnen die Täter die Morde häufig als "Küchenunfälle". Viele Opfer bringen sich auch selbst um, nachdem die Schwiegerfamilie sie systematisch misshandelt hat.

Ehrenmorde: Auch Ehrenmorde an Mädchen und Frauen sind vor allem in den nördlichen Bundesstaaten Indiens verbreitet. Die Opfer müssen sterben, weil sie angeblich die Familienehre beschmutzen.

Häusliche Gewalt: Ein Drittel der verheirateten Frauen in Indien wird von ihrem Mann oder von seiner Familie misshandelt. Jede Zehnte erleidet schwere häusliche Gewalt und wird z.B. mit einem Messer verletzt.

Abtreibung weiblicher Babys: Nach Schätzungen werden in Indien eine Million Babys jährlich abgetrieben - weil ihre Familien keine Tochter, sondern einen Sohn wollen.

Mädchentötungen: Neugeborene Mädchen werden von ihren Familien häufig ausgesetzt oder getötet. "Doodh-peeti" ist ein grausamer Brauch im Nordwesten Indiens: Neugeborene Mädchen werden in Milch ertränkt. Weibliche Babys werden auch in nasse Handtücher gewickelt oder in kaltes Wasser getaucht, damit sie an Lungenentzündung sterben. Jedes Jahr werden schätzungsweise 25.000 kleine Mädchen getötet.

Aufgrund der massenhaften selektiven Abtreibungen und Mädchentötungen in Indien spricht man von "Fötizid", "Femizid" oder "Genderzid".



Und dort fand auch die G 20- Studie Erwähnung:

"Indien ist nach einer G-20-Studie, die 2012 vorgestellt wurde, das frauenfeindlichste Land unter den großen Nationen der Welt. Grund ist die in der indischen Gesellschaft weit verbreitete Gewalt gegen Frauen und Mädchen. Trotz der gesetzlichen Gleichstellung von Männern und Frauen liegt der Subkontinent in der Studie damit hinter Saudi-Arabien an letzter Stelle."

@eskima: danke, dass Du Dich auch selbst nochmal zu Wort gemeldet hast!




Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: eskima am 26. März 2014, 10:42:32
Moin,


@eskima: danke, dass Du Dich auch selbst nochmal zu Wort gemeldet hast!


Ist halt ein schwieriges Thema für Betroffene  :wink:

Für mich abschließend kann ich schreiben, dass ich den Täter nicht angezeigt habe. In der Kindheit habe ich das Erlebte verdrängt, es kam erst mit fast 30 Jahren wieder aus der Erinnerung hoch. Mit der Erinnerung kam aber auch die Angst vor dem Täter (nein, es war kein einmaliges Erlebnis, ich habe lediglich eine Situation beschrieben), er hat gedroht mich umzubringen, wenn ich es jemand erzähle. Diese Angst hielt bis zu seinem Tode an und ich weiß von meiner Schwester, dass sie auch Angst vor ihm hatte. Sein Tod war für mich eine Erlösung.

Ein zweiter Punkt war aber, dass ich dachte, dass mir eh niemand glaubt. Und gerade Mehrfachvernehmungen hätten dieses Gefühl bestärkt.

LG eskima


Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: HoWi64 am 26. März 2014, 11:09:49
the comparative statistics of reported rape, India has one of the lowest levels of rape in the world.
Ganz ehrlich, Malachit?
Wenn mich einer in den A*sch f*cken würde und ich wüsste das die hiesige Polizei ihren Spaß daran hätte dasselbe gleich nochmal zutun würde ich auch einen großen Bogen um Polizeiwachen machen. So kann man die Zahl angezeigter Vergewaltigungen logischerweise prächtig schönen. Was die UN-Studie angeht halte ich es nach wie vor mit Kaspers Dozent.

Bei uns in D hätt ich eher Angst das Polizisten mich auslachen und mir nicht glauben. Ich geh davon aus das die Dunkelziffer für nicht angezeigte Sexualdelikte wo Jungs oder Männer Opfer sind noch größer ist als bei Mädchen und Frauen. Diese Vermutung kann ich nicht belegen. Ich denke einfach logisch: Wenn fast jeder Täter früher mal Opfer war und die meisten Angeklagten Sexualverbrecher Männer sind - dann muss die ja auch mal irgendwer irgendwann vergewaltigt haben. Aber eben so das die Polizei nichts mitgekriegt hat. Hinter meiner Vermutung steht nur gesunder Menschenverstand keine Studie. Wenn sich nach einer Vergewaltigung garkeiner mehr zur Polizei traut ist die Statistik be uns demnächst so makelos wie in Indien. Das wär aber kein Land mehr in dem ich gern Vater einer Tochter wär.

Gruss Horst



Titel: Re: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern
Beitrag von: psoidonuem am 26. März 2014, 11:31:00
Du wirst mir noch richtig sympathisch Horst

@all
Ihr kriegt euch wirklich in die Haare wegen etwas Unsinnigem, das jemand der zu dem Thema gar nichts zu melden oder beizutragen hat, gesagt hat?

Jedes Opfer ist zuviel, jeder bestrafte Nichttäter ist zuviel und jeder nicht verurteilte Täter ist zuviel. Und weniger Ermittlungen sind in allen drei Fällen schädlich. Das dürfte oder sollte Konsens sein.

Alles andere hört sich ein bisschen nach "das wollte ich schon immer mal zu dem Thema sagen, endlich gibt es einen Thread dazu" an.

Just my two Rupees