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Themen => Behörden / Gerichte => Thema gestartet von: Thoralf am 10. März 2013, 14:54:33



Titel: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 10. März 2013, 14:54:33
Hallo zusammen,
ich habe Ende März erneut Termin bei Gericht, es geht diesmal um eine von mir angestrebte Änderung der Unterhaltstitel u.a. aufgrund geänderter Steuerklasse.
Hierfür habe ich Verfahrenskostenhilfe beantragt.

Ich zahle Kindes- und Trennungsunterhalt.

Von meinem Einkommen blieben mir bisher jeden Monat 800 Euro übrig, abzüglich Schuldentilgung, das waren real dann etwa noch 400 Euro zur Bestreitung meiner gesamten Lebenshaltungskosten inkl. Miete.
Ab Januar komme ich durch die Änderung der Steuerklasse von III auf I auf 400 Euro weniger Nettoeinkommen, abzüglich Schuldentilgung also bei einem Nulleinkommen raus.

Ich habe keinerlei klassischen Ersparnisse und mein Dispositionskredit ist mit 5.000 Euro völlig ausgeschöpft. Das was ich momentan an alten Schulden abbaue, baue ich teilweise mit neuen Schulden wieder auf, wobei es immer schwerer wird, an neues Geld zu kommen und leider auch immter teurer. Ich arbeite jeden Monat bereits 250 Stunden und habe einfach nicht mehr die Kraft, noch einen zweiten Job anzunehmen, um selbst überleben zu können.

Nun schreibt mir das Gericht, dass eine Entscheidung bzgl. der VKH bisher nicht getroffen werden konnte, weil:
- meine Rürup-Versicherung nicht im Vermögensverzeichnis aufgeführt wurde (klassische Rentenversicherung, die mit Rentenbeginn monatlich ausgezahlt wird)
- meine Berufsunfähigkeitsversicherung ebenfalls als Vermögen gewertet werden soll

Ich verstehe das nicht. Ich dachte, eine Rürup ist eine klassische Vorsorgeversicherung für die Altersvorsorge und kein Vermögen im klassischen Sinne.
Eine BU ist für mich überhaupt kein Vermögenswert.
Ist es korrekt vom Gericht, mir Rürup und BU als verwertbares Vermögen darzustellen?

Weiterhin wird eine Information zum Rückkaufswert meiner Kapital-Lebensversicherung eingefordert. Die Lebensversicherung ist beliehen, das Gericht geht davon aus, dass ich die Versicherung noch stärker beleihen kann. Ich dachte, es gibt so eine Art geschütztes "Vermögen". Meine LV dürfte einen Rückkaufswert von 8000 Euro haben und ist aktuell mit ca. 5000 Euro beliehen. Also noch rund 3000 Euro "Luft".
Jedoch steht zur Scheidung meiner Frau ja die Hälfte der Kapital-LV als Vermögensausgleich zu, wie soll ich die auszahlen, wenn der komplette Rückkaufswert beliehen ist?

Vielleicht kennt sich hier jemand aus, für Ratschläge und Informationen bin ich dankbar.

vg.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Inselreif am 12. März 2013, 13:08:54
Hi Toralf,

Ist es korrekt vom Gericht, mir Rürup und BU als verwertbares Vermögen darzustellen?
das kommt darauf an, ob es verwertbares Vermögen ist oder nicht. Es gibt BU's mit Kapitalanteil, die kann man kündigen und bekommt ein Geld ausgezahlt.
Der Rechtspfleger kann das nicht riechen.
Weise dem Gericht nach, dass man die Versicherungen nicht versilbern oder beleihen kann bzw. eine Kündigung eine unzumutbare Härte darstellt (z.B. aus gesundheitlichen Gründen keine Möglichkeit eine neue BU zu bekommen - oder unterhalb des Schonvermögens).

Zitat
Weiterhin wird eine Information zum Rückkaufswert meiner Kapital-Lebensversicherung eingefordert. Die Lebensversicherung ist beliehen, das Gericht geht davon aus, dass ich die Versicherung noch stärker beleihen kann. Ich dachte, es gibt so eine Art geschütztes "Vermögen". Meine LV dürfte einen Rückkaufswert von 8000 Euro haben und ist aktuell mit ca. 5000 Euro beliehen. Also noch rund 3000 Euro "Luft".
Ist die Scheidung bereits eingereicht? Dann kannst Du den Anteil, der an DEF geht, nicht mehr beleihen, das macht keiner.
Wenn nicht kannst Du mit der Versicherung tun und lassen was Du willst. Ich würde sie dann aber eher kündigen, sonst geht wirklich die Hälfte im Versorgungsausgleich locker flockig an DEF und die Schulden bleiben (erst mal bis zum Zugewinnausgleich und vielleicht forever) Deine. Mit dem Erlös tilgst Du die 5.000 Schuld und gleichst den Dispo aus und das war's dann. Du kannst dem Gericht dieses Szenario natürlich auch an die Wand malen ohne es umzusetzen.

Telefonate wirken in solchen Sachen manchmal Wunder und bauen Verständnisprobleme ab...

Gruss von der Insel


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 23. März 2013, 09:19:38
Hallo Inselreif,
danke für die Hinweise.
Im Rahmen des VKH-Antrages habe ich dem Gericht alle Verträge vollumfänglich zur Verfügung gestellt inkl. Kleingedrucktem. Mit der LV werde ich so verfahren, Scheidung ist noch nicht eingereicht.
Meine Ex hat ihren VKH-Antrag natürlich bereits vollumfänglich genehmigt bekommen, obwohl ihr tatsächliches Einkommen mein verbleibendes Einkommen erheblich übersteigt.
Allerdings wundere ich mich über nichts mehr im deutschen Familien"recht".
VG.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 04. Mai 2013, 12:30:36
Heute kam nun endlich einmal der Bescheid vom Gericht. VKH wird natürlich nicht gewährt. Ich soll meine Kapital-LV einsetzen.
Begründung:
Es sei bei mir nicht zu erwarten, dass ich im Alter ergänzende Hilfe zum Lebensunterhalt benötigen würde, da ich ja überdurchschnittlich verdienen würde. Mit anderen Worten, diese KLV ist doch überflüssig.
Meint Ihr, da macht ein Einspruch Sinn? Oder ist das vergebliche Mühe und zusätzliche Kosten?

Offensichtlich gibt es im Familienrecht kein Schonvermögen wie zum Beispiel im Sozialrecht (150 Euro/ Lebensjahr bei ALG2).
Und gibt es Erfahrungen bzgl. folgenden Denkmodells: Gericht gewährt mir Ratenzahlung, zum Beispiel 48 Raten à 45 Euro. Wären diese 45 Euro dann Einkommens- und damit Ehegattenunterhaltsmindernd? Es wären Verbindlichkeiten, die nach dem Trennungszeitpunkt liegen, im Regelfall gehen die ja nicht mit mindernd ein.

Würde es Sinn machen, mit einem der nachfolgenden Gedanken im Einspruch zu argumentieren:
1. Argument der Altersvorsorge greift nur bedingt, da aufgrund Hochschulstudiums weniger Rentenjahre und fast alle Rentenjahre während des Ehelebens, also Halbierung der Rentenpunkte im Versorgungsausgleich (Ex bringt hier nichts ein außer drei Jahre Erziehungsurlaub), im Ergebnis dann deutlich unterdurchschnittliche Rentenanwartschaft.
2. Anführung eines Schonvermögens (warum stehen einem 41 Jährigen nicht einmal die max. 150 Euro/ Lebensjahr zu wie einem ALGII Empfänger?) Es geht hier schließlich nicht um Unterhaltszahlungen, sondern um Gerichts- und Anwaltskosten.
3. Notwendigkeit des Gütetermins.
Änderung der Steuerklasse zum Jahreswechsel von III auf I, damit weniger Nettoeinkommen, damit Anpassung der Titel. Aufforderung an die Gegenseite, dahingehend zuzustimmen, dass nun KU für beide Kinder 100% gezahlt wird, der Trennungsunterhalt ausgesetzt wird. Alles ganz logisch. Verweigerung durch die Gegenseite. Dadurch erst Gütetermin notwendig. Ergebnis des Gütetermins: Kein Trennungsunterhalt und Unterhalt beide Kinder 100%. Genau, was wir im Vorfeld gefordert hatten. Ex bekommt VKH anstandslos, obwohl ihre Verweigerung erst den Termin notwendig macht. Ich soll bezahlen, obwohl der Gütetermin meine Auffassung 100% bestätigt hat? Ex hat übrigens auch eine Kapital-LV, bei ihr wurde dies aber nicht beanstandet.

Dankbar für Tipps!



Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Biggi62 am 05. Mai 2013, 19:08:41
Meint Ihr, da macht ein Einspruch Sinn? Oder ist das vergebliche Mühe und zusätzliche Kosten?

Guten Abend Thoralf,

ja, ich halte das für vergebliche Mühe, die voraussichtlich nur zusätzliche Ressourcen verbrauchen wird.

VKH wird bei Menschen, die nicht völlig mittellos sind, wenn überhaupt, dann meistens nur als Kredit gewährt. Ebensogut sei dir (und mir und vielen ähnlich solide aufgestellten Zeitgenossen, die vor der Trennung/Scheidung gut verdient haben und sinnvoll für das eigene Alter vorsorgen wollten) die KLV zu beleihen um die Anwaltskosten zu bezahlen, ist die übliche Begründung. Unter diesen Umständen habe ich es vorgezogen, mich auf das Wesentliche im bevorstehenden Rechtsstreit zu konzentrieren. Und das war aus meiner Sicht nicht die Entlohnung der Anwältin, sondern eine faire Scheidungsfolgenvereinbarung.

Als ich das Thema mit meiner Anwältn seinerzeit durchkalkuliert habe, hat sie mir von sich aus Ratenzahlung angeboten, was unterm Strich günstiger war als das Beleihen der KLV - aber immer noch lukrativer für die RAin, als die Arbeit zum VKH-Satz. Eine leistungsgerechte Bezahlung nach RVG hat sich dann auch auf die Motivation der Leistungserbringerin ausgewirkt. Das kenne ich von mir selbst auch: Wo ich korrekt entlohnt werde, ist mein berufliches Engagement größer als dort, wo ich mit Dumping-Lohn abgespeist werden soll. VKH ist aus Sicht der Anwälte "eine gute Tat". Kostendeckende Arbeit ist für eine Kanzlei zu den Sätzen nicht möglich.

Viel Erfolg!  :) Biggi


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 11. Mai 2013, 12:30:09
Hallo Biggi,
das ist natürlich ein wesentliches Argument.

Ich wusste nicht, dass ein Anwalt bei VKH deutlich schlechter verdient als bei "normaler" Abrechnung.

Auf eine faire Scheidungsfolgenvereinbarung habe ich aufgrund fehlender Kooperationsbereitschaft der Gegenseite leider keine Chance. Meine Ex geht wegen jeder Sache bis vors Gericht, wohl wissend, dass ihre Kosten vom Steuerzahler beglichen werden.

Das hat mir die Vergangenheit gezeigt.

Ich hatte ihr anfangs angeboten, dass ich die Schulden tilge, den vollen Kindesunterhalt bezahle und für mich selbst erst einmal Hartz4-Niveau behalte. Ex hat das nicht akzeptiert, wollte mehr, und verursachte mir mehrere Tausend Euro Gerichts- und Anwaltskosten.

Nach Wechsel der Steuerklasse (3 auf 1) und damit Reduzierung des Nettoeinkommens wollte ich die Titel fair anpassen. Der Betrag der Unterhaltsreduzierung lag dabei sogar noch unter dem Betrag meiner Einkommensreduzierung. Ex war wieder nicht einverstanden und wir sahen uns wieder vor Gericht mit nun erneut massenhaften unnötigen Kosten.

Leider kommt man nicht weiter, wenn man mit der eigenen Einstellung "Leben und leben lassen" allein steht und die Gegenseite nur auf Nehmen und Zerstörung aus ist. Dummerweise hat Ex stets meine Sachen verwaltet und weiß genau, dass ich bei meiner Rürup Rente nicht aus der Regelung zur Hinterbliebenenversorgung rauskomme. Dazu müsste ich erst neu heiraten. Wenn ich vor Rentenbeginn ablebe, kommt derzeit sie in die luxeriöse Situation, noch mehr Geld zu haben und nicht einmal mehr arbeiten gehen zu müssen. Und ich kann das nicht ändern. Ex kann mich also melken, bis ich vollständig umfalle und profitiert selbst noch von der geschlachteten Kuh.

Darauf spekuliert Ex natürlich. Wenn ich endgültig weg bin, geht es ihr noch besser und sie hat endlich Ruhe. Leider kennt sie mein Sekundenschlafproblem zu gut und sie weiß auch, wie sie mich um den Schlaf bringen kann, um das Problem zu focusieren. Bei rund 3.000 Verkehrstoten pro Jahr in Deutschland fällt einer mehr auch nicht ins Gewicht.

LG und schönes Wochenende!


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Brainstormer am 11. Mai 2013, 21:17:28
Moin Thoralf,

Dummerweise hat Ex stets meine Sachen verwaltet und weiß genau, dass ich bei meiner Rürup Rente nicht aus der Regelung zur Hinterbliebenenversorgung rauskomme. Dazu müsste ich erst neu heiraten. Wenn ich vor Rentenbeginn ablebe, kommt derzeit sie in die luxeriöse Situation, noch mehr Geld zu haben und nicht einmal mehr arbeiten gehen zu müssen. Und ich kann das nicht ändern. Ex kann mich also melken, bis ich vollständig umfalle und profitiert selbst noch von der geschlachteten Kuh.

Du weißt schon, dass die Rürup-Rente dem Versorgungsausgleich unterliegt? Also, soweit du diese nicht als Abzugsposten bei der Unterhaltsberechnung geltend machst, wäre es sowieso nicht die schlechteste Idee, diese zumindest vorerst ruhen zu lassen.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 14. Juni 2013, 20:54:19
Moin Thoralf,
Du weißt schon, dass die Rürup-Rente dem Versorgungsausgleich unterliegt? Also, soweit du diese nicht als Abzugsposten bei der Unterhaltsberechnung geltend machst, wäre es sowieso nicht die schlechteste Idee, diese zumindest vorerst ruhen zu lassen.
Gruß
Brainstormer

Moin!
Ist als Abzugsposten geltend gemacht und anerkannt.

Heute kam Bescheid vom Amtsgericht in Leipzig bzgl. meines Antrags auf VKH für die Verhandlung vom März. Der Streitwert wurde mit 8.040,00 Euro bemessen. Mir wurde VKH derart bewilligt, dass ich für 48 Monate eine monatliche Rate von 45,00 Euro an die Staatskasse zu zahlen habe. Darüber hinaus ist die Rechnung vom Anwalt für "nicht durch die Verfahrenskostenhilfe abgedeckte Kosten" gekommen. Er verlangt zum einen 1.700,00 Euro und ergänzend noch 714,00 Euro (600,00 € + MwSt.) aus der bestehenden Sondervereinbarung mit mir (da Gerichtsstand andere Ort ist als Wohnort, bekommt er für jeden Gerichtstermin 600,00 Euro extra).

Insgesamt kostet mich der Rechtsstreit aus März mit erfolgtem Vergleich also mehr als 4.500 Euro. Damit habe ich nun seit dem Auszug meiner Frau im Juli 2012 fast 10.000 Euro Anwalts- und Gerichtskosten an der Backe und die Scheidung ist noch nicht einmal eingereicht. Vor diesem Hintergrund muss ein Unterhaltspflichtiger echt überlegen, ob es nicht billiger ist, allen - auch noch so überzogenen und fantastischen - Forderungen der Gegenseite nachzugeben statt sich zur Wehr zu setzen. Es deprimiert mich, wenn ich einerseits schon Pfandflaschen abzähle, um mein Finanzbudget für die kommende Woche zu ermitteln, damit ich noch ein paar Schulden abbezahlen kann, dann aber für 1 Euro abbezahlte Schulden 2,50 Euro neue Schulden aus Rechtsstreitigkeiten übergeladen komme. Ein Schritt vor, zwei zurück.  :exclam:

Was mich nun besonders interessiert:
Die Schulden, die ich zur Begleichung der Kosten aus Rechtsstreitigkeiten neu aufnehmen muss, entstehen ja während der Trennungszeit. Neue Verbindlichkeiten nach der Trennung können ja allgemein nicht einkommensmindernd geltend gemacht werden. Gibt es für diese Art Schulden (Anwalts- und Gerichtskosten) eine Ausnahme? Also wenn im Rahmen des Scheidungsverfahen die Unterhaltsansprüche noch einmal neu gerechnet werden? Oder muss ich diese Schulden dann von meinem monatlich effektiv 900 Euro Selbstbehalt (durch das Arbeitsmittel Firmen-PKW wird es bei mir nicht mehr) abtragen?


Falls jemand mit Fachkenntnis Bock hat, mal über die Rechnung vom Anwalt zu schauen, ob die so passt:

1,5 Geschäftsgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 2300 VV = 673,00 Euro
Post und Telekommunikationspauschale Nr. 7002 VV = 20,00 Euro
Zwischensumme 1 = 693,50 Euro
19% MwSt. = 131,77 Euro
Endsumme 1 = 825,27 Euro

1,3 Verfahrensgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3100 VV = 538,00 Euro
0,75 Anrechnung gem. Vorbemerkung VV = -336,75 Euro
1,2 Termingebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3104 VV = 538,80 Euro
Post und Telekommunikationspauschale Nr. 7002 = 20,00 Euro
Reisekosten 7003-7006 (422 kmx0,30 Euro) = 126,55 Euro
Reisekosten Tage- und Abwesenheitsgeld Gerichtstermin = 60,00 Euro
Zwischensumme 2 = 992,30 Euro
19% MwSt. = 188,54 Euro
Zwischensumme 2B = 1.180,84 Euro
VKH-Erstattung = -307,02 Euro
Ensumme 2 = 873,82 Euro

Endsumme gesammt = 1.699,09 Euro

VG.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Inselreif am 14. Juni 2013, 22:48:49
Hi,

ich erlaube mir mal die Rechnung Deines Anwaltes zu kommentieren

1,5 Geschäftsgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 2300 VV = 673,00 Euro
1,5 gehen nur, wenn die Angelegenheit umfangreich oder schwierig war, ansonsten höchstens 1,3. Zwar kann man bei Unterhaltssachen schon fast pauschal von schwierig sprechen. Aber das sollte er erst mal begründen.
=> reduzieren auf 583,70 (übrigens vergisst der Anwalt bei seinen Gebühren durchweg die Centbeträge)
zzgl. der 20,- Pauschale und MWSt sind das dann 718,40 für die vorgerichtliche Tätigkeit.

1,3 Verfahrensgebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3100 VV = 538,00 Euro
0,75 Anrechnung gem. Vorbemerkung VV = -336,75 Euro
1,2 Termingebühr §§2, 13 RVG, Nr. 3104 VV = 538,80 Euro
Post und Telekommunikationspauschale Nr. 7002 = 20,00 Euro

Das ist alles durch die Verfahrenskostenhilfe gedeckt. Der Anwalt kann diese Gebühren im Rahmen der VKH anmelden und wenn Deine Raten am Ende zur Deckung der VKH-Gebühren ausgereicht haben, erhält er die weiteren Raten für seine Regelgebühren.
=> streichen


Reisekosten 7003-7006 (422 kmx0,30 Euro) = 126,55 Euro
Reisekosten Tage- und Abwesenheitsgeld Gerichtstermin = 60,00 Euro

ok, macht zusammen 222,-

ABER: Das gilt nur, wenn vollumfänglich VKH bewilligt war und der Anwalt mit Dir nichts anderes (wirksam) vereinbart hat.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 14. Juni 2013, 23:47:31
Vielen Dank für Deine Bemühungen und ausführlichen Erläuterungen.
Schönes Wochenende!

P.s.: Hast Du eventuell auch Erfahrungen bzgl. des markierten Absatzes? Also bzgl. eventueller einkommensmindernder Anrechnung?


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Inselreif am 15. Juni 2013, 10:57:16
Die Schulden, die ich zur Begleichung der Kosten aus Rechtsstreitigkeiten neu aufnehmen muss, entstehen ja während der Trennungszeit.
während der Trennungszeit aber noch vor der Scheidung ist noch nicht nachehelich. Nachehelich ist erst nach Rechtskraft der Scheidung. Von daher bewegen wir uns hier in einer doppelten Grauzone.

Schau genau in die Leitlinien Deines OLG. Einige wie die SdL sind da sehr allgemein schwammig, andere, wie Köln, recht konkret.
Aber im Allgemeinen wird bei Ermittlung der Leistungsfähigkeit nach den Umständen des Einzelfalls entschieden. Da kannst Du immer argumentieren, dass diese Schulden ihren Ursprung im Bestehen der Ehe hatten und damit zu berücksichtigen sind. In der Regel sollte das durchgehen.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 16. Juni 2013, 13:42:39
Leider habe ich in den Leitlinien des OLG Dresden keine konkrete Aussage hierzu finden können, die beziehen sich in diesem Punkt nur auf den TU.

"Bei der Bedarfsermittlung für den Trennungsunterhalt sind eheprägende Verbindlichkeiten grundsätzlich voll abzuziehen."

Abgesehen davon, fragt man sich beim Lesen der Leitlinien ganz allgemein, wie krank ein Hirn sein muss, das solche Regelungen verzapft.

Nicht zu diesem speziellen Thema, aber mich doch verwundernd die allgemeine Leitlinie:

"Kindergeld wird nicht zum Einkommen der Eltern gerechnet."

Die Praxis sieht doch für den Unterhaltspflichtigen mit KU und TU eindeutig anders aus. Wenn ich nur KU zahle, dann stimmt die Leitlinie natürlich, weil mein Zahlbetrag im Vergleich zum Unterhaltsbetrag um 0,5 Kindergeld pro Kind vermindert ist. Ich profitiere also direkt vom Kindergeld. Zahle ich darüber hinaus noch TU, habe ich nichts vom Kindergeld, da der nach Abzug des KU verbleibender Einkommensvorteil sofort wieder flöten geht, da der TU alles bis zum Selbstbehalt wegfrisst. Fair und korrekt wäre es dann, vom Einkommen nicht nur die KU Zahlbeträge sondern die vollen KU Beträge abzuziehen und aus dem Resteinkommen den TU zu berechnen. Dann würde auch der KU und TU-Pflichtige vom Kindergeld profitieren. Ich frage mich, ob europäische Rechtssprechung diese Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung der gleichzeitig KU+TU-Pflichtigen mittragen würde. Aus Zeit und Kostengründen werden wir das aber nie heraus finden. Das Ding wäre ganz einfach, wenn die Elternteile das anteilige Kindergeld jeweils direkt von der Familienkasse bekommen würden und die Unterhaltsfragen anhand der vollen Unterhaltsbeträge geregelt würden. Dann wäre die Leitlinie auch für alle Fälle stimmig.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Inselreif am 17. Juni 2013, 10:24:28
Hi,

die Bedarfsermittlung, egal für welchen Unterhalt kratzt Dich überhaupt nicht. Und die Umstände des Einzelfalls kann Dir hier niemand beantworten. Du kannst es nur versuchen, je nach Laune des Richters allerdings mit einigermassen guten Aussichten.

Bei Deinem Kindergeld ist übrigens ein fetter Denkfehler.
Da das Kindergeld eben nicht zum Einkommen der Eltern zählt sondern dem Kind zusteht, ist das Kind weniger bedürftig und Du musst weniger zahlen. Dass Du im anschliessenden TU-Mangelfall nichts davon hast, ist kein kindergeldbezogenes Problem. Mit dem gleichen Argument könntest Du nämlich auch sagen, dass Du im KU-Mangelfall (also bei einem Einkommen knapp über 1.000) schon nichts vom Kindergeld hast.
Aber auch wenn Kindergeld zu Deinem Einkommen zählen würde, änderte sich daran nichts. Es bleibt sich schliesslich (für KU und auch für TU) gleich, ob Du nur den Zahlbetrag abziehst oder aber erst das hälftige Kindergeld zu Deinem Einkommen addierst und anschliessend den vollen Unterhaltsbetrag abziehst.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: United am 17. Juni 2013, 10:51:29
Moin,

Ich frage mich, ob europäische Rechtssprechung diese Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung der gleichzeitig KU+TU-Pflichtigen mittragen würde.
Unsere Verfassungsrichter (http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-2054.html) argumentieren so:
Zitat
Dabei kann in Anbetracht der Orientierung der Höhe des Kindergeldes am Existenzminimum des Kindes davon ausgegangen werden, dass der Bezugsberechtigte das Kindergeld auch tatsächlich für die Bedürfnisse seines Kindes verwendet.
Das klingt so wunderbar logisch, dass ich nicht glauben kann, dass ein Europarichter das anders sieht.

Dass diese juristische Sichtweise sich plötzlich ändert, wenn Sozialleistungen ins Spiel kommen (hier wird KG, welches nicht zur Bedarfsdeckung des Kindes benötigt wird, auf den Bedarf des Betreuenden angerechnet), muss man nicht verstehen.

Besten Gruß
United


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 17. Juni 2013, 11:59:29
Hi,

die Bedarfsermittlung, egal für welchen Unterhalt kratzt Dich überhaupt nicht. Und die Umstände des Einzelfalls kann Dir hier niemand beantworten. Du kannst es nur versuchen, je nach Laune des Richters allerdings mit einigermassen guten Aussichten.

Da das Kindergeld eben nicht zum Einkommen der Eltern zählt sondern dem Kind zusteht, ist das Kind weniger bedürftig und Du musst weniger zahlen. Dass Du im anschliessenden TU-Mangelfall nichts davon hast, ist kein kindergeldbezogenes Problem. Mit dem gleichen Argument könntest Du nämlich auch sagen, dass Du im KU-Mangelfall (also bei einem Einkommen knapp über 1.000) schon nichts vom Kindergeld hast.
Aber auch wenn Kindergeld zu Deinem Einkommen zählen würde, änderte sich daran nichts. Es bleibt sich schliesslich (für KU und auch für TU) gleich, ob Du nur den Zahlbetrag abziehst oder aber erst das hälftige Kindergeld zu Deinem Einkommen addierst und anschliessend den vollen Unterhaltsbetrag abziehst.

Gruss von der Insel

Ja, das Problem liegt letztendlich natürlich im TU begründet, nicht im KU, da bin ich doch bei Dir.

Angenommen, Unterhaltspflichtiger zahlt KU für 2 Kinder.
Er hat Einkommen X. Ihm verbleiben also X + 2x0,5 Kindergeld - 2xKU. Es ist dabei egal, ob er die 2x0,5 Kindergeld direkt bekommen würde und die 2xKU dann voll bezahlt oder ob die 2x0,5 Kindergeld im Zahlbetrag (2xKU - hälftiges Kindergeld) berücksichtigt werden. Kommt immer aufs gleiche, immer auf X + 2x0,5 Kindergeld - 2xKU. Würde dem unterhaltsverpflichteten Elternteil grundsätzlich aber nicht das halbe Kindergeld zustehen, dann wäre die Rechnung nur X - 2xKU. Dem Unterhaltsplichtigen würde weniger verbleiben, also profitiert er von der aktuellen Lage mit Anspruch auf halbes Kindergeld, weil er so mehr in der Tasche hat.

Und Du hast doch auch Recht, dass davon erst einmal Alle profitieren. Wenn der Unterhaltspflichtige darüber hinaus aber noch für Ex zahlt, geht der Kindergeldvorteil real sofort wieder flöten. Es verbleibt ja nun lediglich mehr Einkommen zur Weiterleitung an Ex. So landet der Unterhaltspflichtige mit "normalen" Einkommen dann regelmäßig beim Selbstbehalt. Und so wäre es aus meiner persönlichen Sicht nur fair, wenn vor Berechnung des TU/EU die vollen KU-Beträge und nicht nur die Zahlbeträge abgezogen werden. Ganz abwegig kann das ja auch nicht sein, immerhin hat es um diesen Punkt ja schon durchaus einige Diskussionen gegeben.

Aber es ist, wie es ist und lässt sich nicht ändern. Gerecht ist meiner Meinung nach anders, aber es gibt im Leben auch keinen Anspruch auf Gerechtigkeit.
vg.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Inselreif am 17. Juni 2013, 12:43:56
Mit der gleichen Argumentation könntest Du auch unfair finden, dass im Mangelfall eine Gehaltserhöhung sofort weg wäre. Das ist eben das Wesen solcher Selbstbehalte, dass sie alles über einem gewissen Betrag abschneiden. Wenn Du so argumentierst, musst Du eher den Selbstbehalt als festen Deckel in Frage stellen. Genauso könnte Deine Ex es höchst unfair finden, dass sie von 300 Euro (fiktiver Betrag) leben soll, während Dir 1000 verbleiben.

Auch die sozialrechtliche Behandlung des Kindergeldes finde ich soweit ok. Im Normalfall "orientiert" sich das Kindergeld nur am Existenzminimum. Im konkreten Einzelfall wird exakt gerechnet und dann bleibt halt was übrig, was die BG verfügbar hat. Das beisst sich zwar furchtbar mit anderen Rechtsprinzipien (und ist obendrein für den Unterhaltsverpflichteten blöde, weil das Kind "bedarfslos" in der BG verbleibt), steht aber nicht im Widerspruch zur zitierten Aussage.

Ich fürchte, dass man ohne direkte Subvention sowieso keine faire Lösung bekäme. Wenn der Synergieeffekt des gemeinsamen Wirtschaftens wegfällt, bleibt eine Lücke und wenn nicht viel Geld über ist, bekommt man die nicht selbst gedeckt.

Gruss von der Insel


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: United am 17. Juni 2013, 14:49:51
Moin auf die Insel,

was Thoralf´s Fall angeht bin ich voll bei Dir.

steht aber nicht im Widerspruch zur zitierten Aussage.
Einen Widerspruch sehe ich nach wie vor.

Das Existenzminimum definiert den Mindestbedarf der DDT.
Bei der Ermittlung des Zahlbetrags wird das hälftige Kindergeld angesetzt, d.h. die Argumentation unserer Verfassungsschützer, dass die andere Hälfte unweigerlich für den Kindesbedarf draufgeht, ist - zumindest mit dem Verweis auf das Existenzminimum - schlichtweg sachlich falsch.

Ich finde die sozialrechtliche Behandlung des Kindergelds durchaus plausibel (und halte das Sozialrecht auch in manchen anderen Punkten für besser nachvollziehbar als die familienrechtliche Logik).

Weiterhin empfinde ich es als widersprüchlich, dass man sozialrechtlich zwar den konkreten Kindesbedarf ermittelt, gerne aber die familienrechtliche Bedarfsdefinition (Ableitung vom EK des Unterhaltsverpflichteten) heranzieht, wenn es darum geht, zusätzliche Gelder einzuwerben.

Betroffen bin ich von beidem nicht, eigenartig finde ich es trotzdem ...

Besten Gruß
United


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 17. Juni 2013, 15:31:51
Hallo Inselreif,
allen kann man es sicher nicht recht machen.

Trotzdem finde ich es schade, dass durch diese Regelungen jegliche Leistungsanreize zerstört werden. Wenn es egal ist, ob ich im Jahr brutto 50.000 Euro oder brutto 20.000 Euro verdiene, da ich immer im gleichen bzw. ähnlichen Selbsbehalt lande, kann man das System durchaus hinterfragen. Und solange Bedarfskontrollbeträge regelmäßig keinerlei Praxisrelevanz haben, solange gibt es da keine Differenzierung.

(Alles bezogen auf Modell Alleinverdiener, eine Ex, zwei Kinder.)

Im übrigen spricht auch nichts gegen Subventionieren des Staates. Der Staat subventioniert Menschen, die ALG2 brauchen. Der Staat subventioniert Menschen, die sich bewusst in ALG2 eingerichtet haben. Der Staat subventioniert Zuwanderung. Der Staat subventioniert die EU. Der Staat subventioniert so viele Dinge mit Billionen-Beträgen. Das, was der Staat im familienrechtlich bedingten Teil subventionieren müsste, um dort Gerechtigkeit zu schaffen, wäre dagegen maximal im Promille Bereich. Das sollte man durchaus mal in der Relation sehen.

vg.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: brille007 am 17. Juni 2013, 16:00:17
Moin Thoralf,

Trotzdem finde ich es schade, dass durch diese Regelungen jegliche Leistungsanreize zerstört werden. Wenn es egal ist, ob ich im Jahr brutto 50.000 Euro oder brutto 20.000 Euro verdiene, da ich immer im gleichen bzw. ähnlichen Selbsbehalt lande, kann man das System durchaus hinterfragen.
das klingt nur komisch unter der gelegentlich zu hörenden Annahme (man kann auch "urban legend" dazu sagen), dass "der Staat" ein heimliches Unterhalts-Maximierungsprinzip betreibe und ihm deshalb daran gelegen sei, dass Unterhaltspflichtige möglichst viel Geld verdienen, damit sie möglichst viel an Ex-Frau und Kinder abdrücken könnten.

Gäbe es dieses Maximierungs-Prinzip tatsächlich, wäre es ja doof, das auf ein paar Unterhaltspflichtige zu beschränken: Dann müsste der Staat vielmehr jede Menge Anreize schaffen, damit seine Bürger möglichst viel arbeiten und verdienen, um viel Steuern und Sozialversicherungsbeiträge bezahlen zu können. Ich sehe diese Anreize aber nicht.

Man landet bei einem Brutto von 50 TEUR - einen halbwegs tüchtigen Steuerberater vorausgesetzt - unterhaltstechnisch keineswegs an derselben Stelle wie bei 20 TEUR (es sei denn, man hat sich jahrelang das Sponsoring einer Nur-Hausfrau oder 6 Kinder geleistet). Aber wie gesagt: Gerüchte sind schwer auszurotten.

Der Staat subventioniert Zuwanderung. Der Staat subventioniert die EU. Der Staat subventioniert so viele Dinge mit Billionen-Beträgen. Das, was der Staat im familienrechtlich bedingten Teil subventionieren müsste, um dort Gerechtigkeit zu schaffen, wäre dagegen maximal im Promille Bereich. Das sollte man durchaus mal in der Relation sehen.
mal abgesehen davon, das "Gerechtigkeit" nirgends versprochen wird: Sprich mit Deinem Bundestagsabgeordneten, wenn Dir das wichtig ist. Und/oder starte eine entsprechende Petition. Dinge ändern sich dadurch, dass jemand sie anpackt; nicht dadurch, dass man in Internet-Foren schreibt "...es müsste endlich mal jemand..."

Grüssles
Martin


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 17. Juni 2013, 17:52:12
Martin,
ich denke, es besteht Einigkeit, dass dem Staat daran gelegen ist, in diesem Schlachtfeld möglichst viel Geld zu sparen. Hier hat der Staat die Möglichkeit, Andere in die Pflicht zu nehmen und nutzt das natürlich. Und dass die Tendenz da ist, dem Unterhaltspflichtigen das Einkommen eher "schön", sprich maximal, statt "weniger schön", sprich real, zu berechnen, erleben doch Unterhaltspflichtige immer wieder. Familienrecht ist ein unberechenbares Thema für sich und wird nicht umsonst von den meisten Rechtsschutzversicherungen ausgeschlossen.  :wink:

Und da Du meine Geschichte verfolgt hast, weißt Du, dass ich die Nur-Hausfrau sowie zwei Kinder Variante hatte. Und in dieser Konstellation macht es eben keinen wesentlichen Unterschied, ob ich die 20T oder die 50T verdiene. Es endet immer im Selbstbehalt, einmal bei 1.000, einmal bei 1.100. Steuerberater hin oder her. Und ja, ich weiß, ich bin selbst daran Schuld, meine Frau nicht zur Arbeit geprügelt zu haben. Immerhin habe ich sie in den letzten Jahren aber soweit bedrängt, sich Arbeit zu suchen und etwas dem Familieneinkommen beizusteuern, dass sie mich deswegen verlassen hat. Ihre damalige Anwältin hatte sie ja schon beraten, dass sie im Trennungsfall für sich und die beiden Kinder monatlich von mir rund 1.900 Euro einfordern könnte. Dazu die 370 Euro Kindergeld. Mit dem Barzuschuss der Eltern (je nach Bedarf zwischen 200 und 300 Euro im Monat) wären monatlich rund 2.500 Euro in der Kasse gewesen, ohne dabei arbeiten gehen zu müssen. So sah zumindest der Plan aus.
VG.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Beppo am 17. Juni 2013, 20:55:13
Moin,
Unsere Verfassungsrichter (http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-2054.html) argumentieren so:

Zitat
Dabei kann in Anbetracht der Orientierung der Höhe des Kindergeldes am Existenzminimum des Kindes davon ausgegangen werden, dass der Bezugsberechtigte das Kindergeld auch tatsächlich für die Bedürfnisse seines Kindes verwendet.

Das klingt so wunderbar logisch, dass ich nicht glauben kann, dass ein Europarichter das anders sieht.

Ja, diese Logik finde ich gerade in meinem Fall besonders interessant, da meine Exe auf diesem Wege auch das halbe KG für meine voreheliche Tochter bekommt und es wäre mir neu dass sie dieses Geld für diese Tochter, die weder von ihr ist, noch bei wohnt, verwendet.

Ich hätte große Lust, in diesem Punkt mal beim BVerfG nachzufragen, wie sie das denn wohl gemeint haben aber leider bin ich von diesem Problem nicht mehr selbst betroffen, da ich nun als Hartz4 Aufstocker keinen EU mehr bezahlen kann.

Schade aber auch.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Beppo am 17. Juni 2013, 20:59:38
Lieber Martin, es juckt mich zwar sehr diese Aussage
das klingt nur komisch unter der gelegentlich zu hörenden Annahme (man kann auch "urban legend" dazu sagen), dass "der Staat" ein heimliches Unterhalts-Maximierungsprinzip betreibe und ihm deshalb daran gelegen sei, dass Unterhaltspflichtige möglichst viel Geld verdienen, damit sie möglichst viel an Ex-Frau und Kinder abdrücken könnten.
mit dir zu diskutieren aber ich glaube, ich verkneife mir das heute. :)

Wobei du insofern Recht hast, dass es dem Staat egal ist, wieviel der Unterhaltspflichtige verdient.
Es kommt nur darauf an, dass er möglichst viel zahlt.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Brainstormer am 18. Juni 2013, 07:32:46
Moin Martin,

das klingt nur komisch unter der gelegentlich zu hörenden Annahme (man kann auch "urban legend" dazu sagen), dass "der Staat" ein heimliches Unterhalts-Maximierungsprinzip betreibe und ihm deshalb daran gelegen sei, dass Unterhaltspflichtige möglichst viel Geld verdienen, damit sie möglichst viel an Ex-Frau und Kinder abdrücken könnten.
Das Unterhaltsmaximierungsprinzip wird nicht zur "urban legend", nur weil du es behauptest. Und "komisch" finde ich daran überhaupt nichts.

Gäbe es dieses Maximierungs-Prinzip tatsächlich, wäre es ja doof, das auf ein paar Unterhaltspflichtige zu beschränken: Dann müsste der Staat vielmehr jede Menge Anreize schaffen, damit seine Bürger möglichst viel arbeiten und verdienen, um viel Steuern und Sozialversicherungsbeiträge bezahlen zu können. Ich sehe diese Anreize aber nicht.
Da sich hier auf das Unterhaltsmaximierungsprinzip bezogen wurde, spielen steuerliche Aspekte keine Rolle. Ein Zusammenhang ergibt sich nicht, außer dass diese vom Unterhaltspflichtigen noch zusätzlich aufgebracht werden müssen.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: brille007 am 18. Juni 2013, 10:37:19
Moin BS,

Das Unterhaltsmaximierungsprinzip wird nicht zur "urban legend", nur weil du es behauptest. Und "komisch" finde ich daran überhaupt nichts.
bitte genau lesen: Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die Unterhalt maximieren wollen (in der Regel sind das Ex-Gattinnen und ihre Rechtsanwälte); ich bestreite nur, dass eine staatlich gelenkte Absicht dahinter stünde. Was man unter anderem daran erkennt, das staatliche Organe wie Familiengerichte in Unterhaltsfragen überhaupt nur dann aktiv werden, wenn sie von Privatleuten/Prozessbeteiligten angerufen werden. Von sich aus tun sie in Unterhaltsfragen: Genau nichts.

Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen. Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das weiterhin als "Verschwörungstheorie" oder "urban legend" bezeichnen.

Unbestritten ist, dass Familiengerichte die öffentlichen Kassen entlasten sollen, weil es nicht die Aufgabe des Steuerzahlers sein kann, die wirtschaftlichen Folgen der Rollenverteilung anderer Leute zu finanzieren. Aber das hat nichts mit einem "Unterhaltsmaximierungs-Prinzip" zu tun; ein "Muddi bleibt zuhause" muss man sich genauso leisten können wie eine Hypothekenrate oder den selbst gebuchten Urlaub.

Da sich hier auf das Unterhaltsmaximierungsprinzip bezogen wurde, spielen steuerliche Aspekte keine Rolle. Ein Zusammenhang ergibt sich nicht, außer dass diese vom Unterhaltspflichtigen noch zusätzlich aufgebracht werden müssen.
Auch hier: Bitte genau lesen und nicht nur das sehen, was man reininterpretieren will. Ich hatte geschrieben, dass ein Staat ja blöd wäre, ein solches "Maximierungstool" (dessen Existenz so gerne behauptet wird) nur bei ein paar Unterhaltspflichtigen einzusetzen, bei denen in der Regel sowieso nicht viel zu holen ist und wo das Geld gar nicht beim Staat, sondern bei den Unterhaltsberechtigten landet. Gäbe es solche "Maximierungstools" tatsächlich, wäre es aus staatlicher Sicht doch ungleich sinnvoller, sie zur Maximierung des Steueraufkommens oder der Sozialversicherungsbeiträge bei allen Bürgern zu verwenden. Aber wo sind sie? Auf welche Weise "zwingt" der deutsche Staat Dich oder mich, Deine oder meine Arbeitskraft maximal einzusetzen, um hinterher möglichst viel Geld an die Allgemeinheit abdrücken zu können?

Grüssles
Martin

PS: Der Wettlauf um die optimale Opferposition (ich arm, alle anderen böse und schuld daran) ist ein seit Jahren zu beobachtendes gesellschaftliches Phänomen mit wachsender Bedeutung. Kleiner Lesetipp: HIER (http://www.persoenlichkeits-blog.de/article/8550/sieben-einstellungen-von-erfolgreichen-menschen)


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 18. Juni 2013, 13:24:03
Moin BS,
bitte genau lesen: Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die Unterhalt maximieren wollen (in der Regel sind das Ex-Gattinnen und ihre Rechtsanwälte); ich bestreite nur, dass eine staatlich gelenkte Absicht dahinter stünde. Was man unter anderem daran erkennt, das staatliche Organe wie Familiengerichte in Unterhaltsfragen überhaupt nur dann aktiv werden, wenn sie von Privatleuten/Prozessbeteiligten angerufen werden. Von sich aus tun sie in Unterhaltsfragen: Genau nichts.

Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen. Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das weiterhin als "Verschwörungstheorie" oder "urban legend" bezeichnen.

Es bedarf da keines Paragraphen. Die tägliche Rechtspraxis und Rechtssprechung steht doch für sich.
Die Ursachen hierfür liegen meines Erachtens im fest verankerten Rollenbild "Frau = arm/hilflos/bedürftig" und "Mann = schuldig/stark/will nicht" sowie im krankhaft ausufernden Feminismus, welchem die Familienjustitz im Herdentrieb hinterher hechelt. Außerdem bringen künstliche hohe Streitwerte mehr Kohle ins Säckel.

Und auf Ungerechtigkeiten und Ungleichbehandlungen zu verweisen, hat nichts mit irgendeiner Opferposition zu tun. Wenn der Kühlschrank leer bleibt, ein Kinobesuch oder gar ein Urlaub nicht mehr finanzierbar ist oder ein Kredit aufgenommen werden muss, um die Reparatur an der Waschmaschine finanzieren zu können, nutzt es auch nicht, sich um eine positive Stimmung zu bemühen.
vg.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 18. Juni 2013, 13:40:42
http://de.dfuiz.net/familienrecht/unterhalt/unterhaltsmaximierungsprinzip

Hier ist der Feminismusansatz ganz gut in einigen Zitaten nachzulesen.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Mokoluk am 18. Juni 2013, 13:44:23
Hey,

Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen. Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das weiterhin als "Verschwörungstheorie" oder "urban legend" bezeichnen.
Naja, das es eine solche "Durchführungsvorschrift" nicht gibt ist klar, Siemens hat für seine Schmiergelder in Griechenland auch keine offenen Dokumente auf dem Schreibtisch liegen (geschweige denn den Finanzbeamten unter die Nase gehalten), und auch die Kontenblätter mancher "Inhaber" eines Schweizer Bankkontos lässt diese nicht zu Hause herumliegen. Unbestreitlicherweise gibt es diese aber ...

Wesentliches Merkmal sind aber Forderungen und entsprechende Artikel in Medien, die von allen nachgelesen werden können. In diesen kann man diese Forderungen nachlesen und sie werden auch mit aller Regelmäßigkeit wiederholt. Und daraus ergibt sich dann schon ein entsprechendes Bild.
Gerade zum Kindesunterhalt gab ein Statement der damaligen Bundesjustizministerin, aus der klar hervor ging, dass das doppelte Existenzminimum, besser den Vätern verkauft werden könne, wie eine Erhöhung des Betreuungsunterhaltes. Die KU Erhöhung kam, eine Abschmelzung eines Betreuungsunterhaltes nicht.
Jetzt kann man sich über den Sinn streiten. Eine Erklärung wäre, dass fiktive Einkünfte fast ausschließlich beim Kindesunterhalt vorkommen und auch nur hier eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit vorliegt. Mit dem derzeitigem Mindesunterhalt wird der "doppelte" Bedarf des Kindes abgedeckt und gleichzeitig eine wesentlich höhere Arbeitsforderung aufgesetzt. Das ist in meinen Augen nichts anderes, wie eine moderne Auflage der bereits abgeschafften Frondienste.
Das findet in der fehlerhaften Argumentation noch einen weiteren Punkt, da eine doppelte Betreuung ja nicht stattfindet. Der Rattenschwanz könnte noch längergezogen werden, dann kommen die Belastungen blablabla ... Da ich mich in einem Umfeld bewege, in denen ich die "Muttis" beobachten kann, dann komme ich zu dem überzeugenden Schluß, dass siech davon keine wirklich abrackert. Zumal wenn der Sprößling ganztags in eine Einrichtung abgeschoben wird und dennoch das gestöhne über die Belastung nicht aufhört.

Nun gut, über die Ursachen kann man trefflich philosophieren. Ich denke, auch aufgrund der Erfahrungen, dass es zu einfach gemacht wird, wenn rumgestöhnt wird und sofort Helfer auf den Plan treten (natürlich nur gegen Bares) und einen bemitleiden ... Problem ist hierbei nur, die machen auch um spätestens 17 Uhr Feierabend.

Die Marschrichtugn gibt es, das ist für mich unbestritten.

Gruß
Mokoluk


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: brille007 am 18. Juni 2013, 13:53:15
Es bedarf da keines Paragraphen. Die tägliche Rechtspraxis und Rechtssprechung steht doch für sich.
und wo ist in dieser Rechtssprechung das staatliche "Unterhaltsmaximierungsprinzip" festgeschrieben, von dem hier die Rede ist? Ich hätte da schon gerne mal einen Beleg. Wenn alle Gerichte der Republik sich daran halten sollen, geht es nicht ohne. Wir leben schliesslich in Deutschland; hier ist sogar die Krümmung von Bananen vorgeschrieben.

Die Ursachen hierfür liegen meines Erachtens im fest verankerten Rollenbild "Frau = arm/hilflos/bedürftig" und "Mann = schuldig/stark/will nicht" sowie im krankhaft ausufernden Feminismus, welchem die Familienjustitz im Herdentrieb hinterher hechelt. Außerdem bringen künstliche hohe Streitwerte mehr Kohle ins Säckel.
Auch Rollenbilder, (krankhafter) Feminismus oder Streitwerte folgen keinen staatlichen Vorgaben. Von hohen Streitwerten profitieren vor allem Anwälte und nicht der Staat.

Wenn der Kühlschrank leer bleibt, ein Kinobesuch oder gar ein Urlaub nicht mehr finanzierbar ist oder ein Kredit aufgenommen werden muss, um die Reparatur an der Waschmaschine finanzieren zu können, nutzt es auch nicht, sich um eine positive Stimmung zu bemühen.
Wenn's vor der Trennung mit einem Haushalt knapp war, wird es danach mit zwei Haushalten noch enger (oder unfinanzierbar). Aber auch dafür braucht's keine Verschwörungstheorien vom Staat, der seine Bürger schädigt; das ist einfache Mathematik. Dieselbe Mathematik wie bei Nicht-Trennungsfamilien, die über ihre Verhältnisse leben und in Privat-Insolvenzen schlittern.

http://de.dfuiz.net/familienrecht/unterhalt/unterhaltsmaximierungsprinzip

Hier ist der Feminismusansatz ganz gut in einigen Zitaten nachzulesen.
wo kann man in diesem Link nachlesen, dass das Unterhalts-Maximierungsprinzip (durch Feminismus) eine staatliche Vorgabe bzw. vom Gesetzgeber gewünscht ist?


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: oldie am 18. Juni 2013, 14:01:02
Moin

Mit dem derzeitigem Mindesunterhalt wird der "doppelte" Bedarf des Kindes abgedeckt Mokoluk ...
Darauf bin ich letztens (http://www.vatersein.de/Forum-topic-26869.html) auch reingefallen. Dieser doppelte Bedarf geht allerdings vom einfachen Bedarf ggü. einem ET aus. Da ein Kind nunmal zwei Elternteile hat, besteht sein materieller Bedarf auch aus dem Anspruch ggü. beiden Elternteilen. Wenn allerdings bei Trennung nur ein ET für das materielle Wohl des Kindes herangezogen wird, da der betreuende ET ja u.a. den doppelten und gleichwertigen Betreuungs-UH leistet, hat dieser aus seiner Perspektive, also auf den einzelnen ET bezogen, den doppelten Beitrag zu leisten.

Das Kind bekommt also nicht seinen eigenen Bedarf doppelt, sondern der pflichtige ET hat sowohl seinen als auch den monetären Anteil des anderen ET zu zahlen.

Gruss oldie


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 18. Juni 2013, 14:26:00
und wo ist in dieser Rechtssprechung das staatliche "Unterhaltsmaximierungsprinzip" festgeschrieben, von dem hier die Rede ist? Ich hätte da schon gerne mal einen Beleg. Wenn alle Gerichte der Republik sich daran halten sollen, geht es nicht ohne. Wir leben schliesslich in Deutschland; hier ist sogar die Krümmung von Bananen vorgeschrieben.
Auch Rollenbilder, (krankhafter) Feminismus oder Streitwerte folgen keinen staatlichen Vorgaben. Von hohen Streitwerten profitieren vor allem Anwälte und nicht der Staat.
Wenn's vor der Trennung mit einem Haushalt knapp war, wird es danach mit zwei Haushalten noch enger (oder unfinanzierbar). Aber auch dafür braucht's keine Verschwörungstheorien vom Staat, der seine Bürger schädigt; das ist einfache Mathematik. Dieselbe Mathematik wie bei Nicht-Trennungsfamilien, die über ihre Verhältnisse leben und in Privat-Insolvenzen schlittern.
wo kann man in diesem Link nachlesen, dass das Unterhalts-Maximierungsprinzip (durch Feminismus) eine staatliche Vorgabe bzw. vom Gesetzgeber gewünscht ist?

Martin,
meiner Meinung nach verbeißt Du Dich jetzt etwas.

Ich habe geschrieben:
"Martin, ich denke, es besteht Einigkeit, dass dem Staat daran gelegen ist, in diesem Schlachtfeld möglichst viel Geld zu sparen. Hier hat der Staat die Möglichkeit, Andere in die Pflicht zu nehmen und nutzt das natürlich."

Im obigen Link steht dazu eine treffend formulierte Eingangsbemerkung:
" ... innewohnende Idee, möglichst ausgreifende, langdauernde Geldflüsse zwischen Privatleuten zu erzwingen, um staatliche Leistungen über das Zivilrecht loszuwerden ... "

Daraufhin stellst Du stur die Frage, wo das Unterhaltsmaximierungsprinzip schriftlich als Vorgabe und Wunsch des Staates fixiert ist. Ich habe aber auf keinerlei staatliche Vorgabe verwiesen sondern auf die Rechtspraxis. Und für diese wiederum habe ich vorrangig verantwortlich gemacht: (a) Rollenbild (b) Feminismus und ergänzend (c) finanzielle Interessen.

Wir diskutieren also gerade völlig aneinander vorbei.

Dass im Rechtssystem die Einkommensmaximierung verankert ist, zeigt ein Blick in die verschiedenen OLG-Leitlinien. Konkretes Beispiel: Anrechnung von Verpflegungsmehraufwendungen. Diese sind von Arbeitgebern dazu gedacht, die Differenz auszugleichen, die eine Verköstigung auf Reisen im Vergleich zu einer Verköstigung daheim oder in der Betriebskantine mit sich bringt. Es entsteht für den Pflichtigen kein Spareffekt. Trotzdem zählen diese Art Spesen teilweise als Einkommen. Konkretes weiteres Beispiel: Bewertung eines Firmen-PKW (mit 1% Versteuerung) mit einem zusätzlichen geldwerten Vorteil für den Arbeitnehmer, obwohl der Arbeitnehmer das Dienstfahrzeug vertraglich nur in dieser Form nutzen kann, weil der Arbeitsvertrag nur so möglich ist, und er die private Nutzung weder möchte noch in Anspruch nimmt, also ebenfalls kein Spareffekt vorhanden ist.

Wozu soll den die Maximalberechnung des Einkommens gut sein, wenn nicht dafür, den daraus resultierenden Unterhalt zu maximieren?
Wozu?

vg.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Mokoluk am 18. Juni 2013, 14:41:00
Ok, verstanden (den anderen TE hatte ich auch gelesen, aber scheinbar wieder verdrängt.)!

Das Kind bekommt also nicht seinen eigenen Bedarf doppelt, sondern der pflichtige ET hat sowohl seinen als auch den monetären Anteil des anderen ET zu zahlen.
Krank ist diese Denkensweise trotzdem und ein weiterer Indiz für die Schwächen und Unfairness in diesem System.
Zumal es genügend (mir bekannte) Urteile gibt, die für unterhaltspflichtige Mütter entsprechende Türchen offen lassen, um dann eine Unterhaltspflicht zu negieren.

Gruß
Mokoluk


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Brainstormer am 18. Juni 2013, 20:57:57
Moin Martin,

ich bestreite nur, dass eine staatlich gelenkte Absicht dahinter stünde.
[...]
Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen.

Das Unterhaltsmaximierungsprinzip beruht auf der Annahme, dass sich der Staat potentiellen Beziehern von Sozialleistungen - mit Hilfe des Unterhaltsrechts -
entledigen will, obwohl diese sehr wohl in der Lage wären, für ihren Unterhalt selbst zu sorgen.

Durchführungsvorschriften und interne Dienstanweisungen braucht es dazu nicht, denn als Grundlage genügt allein die Gesetzgebung, die es den Unterhaltsbegehrenden überhaupt erst ermöglicht, möglichst hohe und langdauernde Geldflüsse zu erzwingen. Die Formulierung der Gesetze im Bereich Unterhaltsrecht, welche es Richtern erlaubt, diese nach eigenem Ermessen auszulegen, untermauert die Annahme, dass dies von staatlicher Seite durchaus so gewollt und gewünscht ist.

Gruß
Brainstormer
 


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Beppo am 18. Juni 2013, 21:56:03
Also jetzt muss ich mich doch nochmal einmischen.

Natürlich gibt es nirgendwo einen § in dem steht, dass der Staat und jeder seiner Diener verpflichtet ist, Unterhaltspflichtige solange zu pressen, bis kein Blut mehr kommt. Und doch stinkt dieses Prinzip aus jeder Pore dieses Justizmolochs.

Genauso wie es auch keinen § gibt in dem steht, dass die Regierung die EU Verträge brechen soll oder oder darf und dennoch tun sie es mit wachsender Inbrunst.

So ähnlich wie es in dem Film "Eine Frage der Ehre" dargestellt wurde.

"Wenn in unserem Handbuch kein code Red beschrieben ist, dann gibt es auch keinen!"
"Woher wissen dann ihre Soldaten, wo der Weg zu den Latrinen ist? Der ist in Ihrem Handbuch nämlich auch nicht beschrieben!"

Oder so ähnlich.

Die Liste der Belege für das Unterhaltsmaximierungsprinzip ist schier endlos.

Das wenigste davon findet sich in den Gesetzen, wie zum Beispiel das meiste in selbstgemachten, gesetzesartigen Regeln die sich die Justiz unter Beugung aller rechtsstaatlichen regeln selbst aus den Rippen geschnitzt hat.
Angefangen mit der DT die in direktem Widerspruch zum §1612 BGB steht und trotzdem so behandelt wird, als wenn sie über dem Gesetz steht.
Und alle machen mit. Könnte doch man fast auf die Idee kommen, es wäre eine Verschwörung.

Naja und jeder einzelne Buchstabe der OLG-Leitlinien ist auf maximale Unterhaltserpressung durchoptimiert.
So dass die Richter schon Mühe haben, da noch mehr raus zu pressen, da sie die Väter längst unter das Hartz4 Niveau gepresst haben.
Und das natürlich auch in verfassungswidriger Konkurrenz zum eigentlich für so etwas zuständigen Gesetzgeber.

Dass diese Seche sich auch in andere Bereiche des Justizsumpfes ausbreitet kann man z.B. sehr schön im Vollstreckungsrecht sehen.

Da genießen Spieler, Säufer, Betrüger, Bankrotteure, Diebe und sogar Justizverbrecher ganz selbstverständlich den Schutz von Selbstbehalten.
Einzig Unterhaltsschuldner sind davon ausdrücklich ausgenommen.
Da gibt es überhaupt keine Grenzen.
Unterhaltsschuldner sind Vogelfrei.

Ich will jetzt nicht den Inhalt des ganzen Forums wiedergeben aber man muss seine Augen schon sehr fest zudrücken, wenn man das angeblich noch nie gesehen haben will.
Erst Recht nachdem man solange hier mitgelesen und mitgewirkt hat wie du, lieber Martin.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: brille007 am 19. Juni 2013, 10:17:53
Moin Beppo,

Natürlich gibt es nirgendwo einen § in dem steht, dass der Staat und jeder seiner Diener verpflichtet ist, Unterhaltspflichtige solange zu pressen, bis kein Blut mehr kommt. Und doch stinkt dieses Prinzip aus jeder Pore dieses Justizmolochs.
naja, wenn wir uns auf die Ebene der Verschwörungstheorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie) begeben, auf der nach Ansicht ihrer Anhänger die meisten anderen Menschen ahnungslos sind und nur ein paar wenige durchblicken, steige ich aus; dann machen Diskussionen so wenig Sinn wie mit den Apokalyptikern des menschengemachten Klimawandels oder den Anhängern der gefakten Mondlandung im Hollywood-Studio. Da geht es nur noch um den beinahe religiösen Glauben an irgendwas und nicht mehr um Fakten. Auch dort darf man nicht nach Belegen fragen - denn deren Nicht-Existenz wird ja gerade als Beweis für die Richtigkeit der Annahmen und die Schlechtigkeit der Verschwörer gewertet ("...natürlich hat niemand schriftlich den Befehl erteilt, am 9. September die Twin Towers zu sprengen und das der al-Qaida in die Schuhe zu schieben...")

Da genießen Spieler, Säufer, Betrüger, Bankrotteure, Diebe und sogar Justizverbrecher ganz selbstverständlich den Schutz von Selbstbehalten.
Einzig Unterhaltsschuldner sind davon ausdrücklich ausgenommen.
Da gibt es überhaupt keine Grenzen.
Unterhaltsschuldner sind Vogelfrei.
das kann ich so nicht unterschreiben; ich kenne einige Unterhaltspflichtige, die sich überaus erfolgreich armrechnen und vor Zahlungen drücken oder nur minimale Zahlungen leisten. Einer fährt einen 6-er BMW (gehört der Firma), einer ist begeisterter Fallschirmspringer (bezahlt sein Bruder), einer macht mindestens zwei tolle Urlaubs-Fernreisen pro Jahr (sponsert seine neue Frau) etc. Gewinne von Firmen fallen nur im Ausland an, der UH-Pflichtige bezieht nur ein kleines Gehalt, es gehört alles dem Kompagnon etc. Und die angeblich allmächtige Justizkrake presst aus denen überhaupt nichts heraus und schaut auch nicht genauer hin; sie zuckt mit den Schultern und sagt "juristisch ist alles korrekt; da kann man nix machen".

Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass manche Unterhaltsschuldner cleverer sind als andere. Und dass darunter auch Väter sind, denen das Wohlergehen ihrer Kinder vollkommen egal ist, solange ihr eigenes Portemonnaie geschont wird.

Ich will jetzt nicht den Inhalt des ganzen Forums wiedergeben aber man muss seine Augen schon sehr fest zudrücken, wenn man das angeblich noch nie gesehen haben will.
Erst Recht nachdem man solange hier mitgelesen und mitgewirkt hat wie du, lieber Martin.
ich hatte im Verlauf meines nicht ganz kurzen Lebens bereits Einblick in einige Rechtsgebiete. Neben dem Familienrecht gehörten da unter anderem auch Arbeits-, Miet- und Strafrecht dazu. Neben ganz gewöhnlichem "business as usual" mit vorhersehbaren Ergebnissen habe ich dort auch haarsträubende Dinge gesehen, die offenbar auf Unfähigkeit, Unlust, Faulheit und Klüngel und "Beziehungen" zwischen Delinquenten und Justiz zurückzuführen waren. Also das, was Arbeitnehmer ausserhalb der Justiz auch tun - zugegebenermassen mit weniger dramatischen Einschnitten ins das Leben anderer Leute, wenn sie nicht gerade Gasboiler oder Auto-Bremsen reparieren.

Mit dem Familienrecht bin ich vor 11 Jahren in Kontakt gekommen; hier im Forum bin ich seit 9 Jahren aktiv. Aber auf die Idee, dass es einen grösseren Plan geben könnte, der sich ausgerechnet auf eine popelige und wenig lukrative Personengruppe wie "Unterhaltspflichtige" fokussieren sollte, bin ich bis heute nicht gekommen.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 19. Juni 2013, 11:12:18
Mit dem Familienrecht bin ich vor 11 Jahren in Kontakt gekommen; hier im Forum bin ich seit 9 Jahren aktiv. Aber auf die Idee, dass es einen grösseren Plan geben könnte, der sich ausgerechnet auf eine popelige und wenig lukrative Personengruppe wie "Unterhaltspflichtige" fokussieren sollte, bin ich bis heute nicht gekommen.

Unbestritten ist, dass Familiengerichte die öffentlichen Kassen entlasten sollen, weil es nicht die Aufgabe des Steuerzahlers sein kann, die wirtschaftlichen Folgen der Rollenverteilung anderer Leute zu finanzieren.

Martin,
dann will mir nicht in den Kopf, warum Du Dich immer so hartnäckig in den Standpunkt verbeißt, dass ausgerechnet die "popelige und wenig lukrative" Gruppe der Unterhaltspflichtigen gnadenlos zur Entlastung der öffentlichen Kassen beitragen kann und soll?

Im übrigen habe ich damit ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Zwei Menschen gehen eine Partnerschaft ein, diese endet irgendwann.

Während der Partnerschaft profitieren alle vom erwirtschafteten Einkommen gleichermaßen. Am Ende der Partnerschaft sorgt der Vermögens- und Vorsorgeausgleich dafür, dass dem "wirtschaftlich schwächeren Teil" keinerlei finanzieller oder Anspruchsnachteil entsteht. Das ist doch sauber und fair geregelt. Sind Kinder im Spiel, werden diese finanziell allein vom Unterhaltspflichtigen versorgt. Darüber hinaus ist es zumutbar, dem "schwächeren" Partner einen Zeitraum von zwei Jahren zu gewähren, um selbst wieder Fuß zu fassen. Dies kann - Leistungsfähigkeit vorausgesetzt - mit einem stark befristeten TU/EU geregelt werden. Dann muss aber auch mal gut sein.

Wenn danach noch die Hilfe der öffentlichen Hand nötig ist, dann ist das halt so. Warum soll die öffentliche Hand bzgl. der Bedürftigkeit danach unterscheiden, ob der Bedürftige irgendwann einmal in einer Beziehung gestanden hat, dabei eventuell verheiratet war oder nicht? Mit welcher Begründung werden Dinge lebenslang fortgeschrieben, obwohl sie beendet sind? Mit welcher Begründung wird hier ein Exklusivstatus geschaffen? Dinge ändern sich im Laufe der Zeit oder enden gar. Wenn zwei Seiten ein wie auch immer geartetes Verhältnis miteinander eingehen, entstehen beidseitig Chancen und Risiken. Mit welcher Begründung werden die Risiken komplett nur einer Seite aufgebürdet?
vg.



Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: brille007 am 19. Juni 2013, 14:24:36
Moin Thoralf,

dann will mir nicht in den Kopf, warum Du Dich immer so hartnäckig in den Standpunkt verbeißt, dass ausgerechnet die "popelige und wenig lukrative" Gruppe der Unterhaltspflichtigen gnadenlos zur Entlastung der öffentlichen Kassen beitragen kann und soll?
weil die Entlastung gar nicht die Frage ist; die Frage ist vielmehr: Warum sollen die öffentlichen Kassen mit den Folgen der privaten Lebensführung belastet werden?

Im übrigen habe ich damit ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Zwei Menschen gehen eine Partnerschaft ein, diese endet irgendwann.
so einfach ist es nun mal nicht. Wenn sie nur eine lockere Partnerschaft hatten, sind sie am Tag ihrer Trennung auch wirtschaftlich getrennte Leute. Wenn sie verheiratet waren, greift § 1353 Abs. BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1353.html). Und dort steht:
Zitat
Eheliche Lebensgemeinschaft

(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.
Das kann Dir passen oder nicht. Wenn es Dir nicht passt, steht es Dir frei, a.) nicht zu heiraten, b.) bestimmte Risiken per Ehevertrag auszuschliessen oder c.) eine Gesetzesänderung herbeizuführen. In jedem Fall trifft die verbreitete Annahme "aber man kann sich doch trotzdem scheiden lassen und damit endet die Verantwortung" nicht zu. Ehe ist mehr als Kutsche und weisses Kleid. Ein nachträgliches "das hätte mir aber jemand sagen müssen" oder "wenn ich das gewusst hätte" ändert daran nichts.

Dies kann - Leistungsfähigkeit vorausgesetzt - mit einem stark befristeten TU/EU geregelt werden. Dann muss aber auch mal gut sein.
EU ist in der Regel befristet und das Prinzip der nachehelichen Eigenverantwortung gestärkt. Wobei es einen Unterschied macht, ob jemand zwei Jahre Babypause gemacht hat oder 15 Jahre zuhause geblieben ist, damit Männe abends ein warmes Essen und eine geputzte Bude vorfindet. Wer paritätische Rollenmodelle pflegt (ja, da müssen wir Väter dann auch berufliche Abstriche machen und über Teilzeit- und Hausarbeit nachdenken), lässt auch wenig Raum für nachehelichen Unterhalt, denn dann sind die "ehebedingten Nachteile" ziemlich gleichmässig verteilt (und hier weiss ich, wovon ich rede, denn ich wäre sonst unterhaltsmässig eine fette Beute gewesen, wenn es die so gern behauptete Unterhaltsmaximierungsverschwörung der deutschen Familienrichtsbarkeit gäbe. Tatsächlich habe ich in meinem Leben aber keinen einzigen Cent EU bezahlt.)

Das gerne vorgetragene "ich wollte ja, dass sie wieder arbeitet, aber sie hat sich nur den Hintern auf der Couch plattgesessen" bildet ebenfalls nur die private Lebensführung einzelner Bürger ab; eine Notwendigkeit, dass der Steuerzahler hier unterhaltstechnisch einspringen müsste, erkenne ich nicht. Ansonsten bezahlt der Steuerzahler irgendwann auch die Puffbesuche von Ehemännern, deren Frauen ständig Migräne haben...

Warum soll die öffentliche Hand bzgl. der Bedürftigkeit danach unterscheiden, ob der Bedürftige irgendwann einmal in einer Beziehung gestanden hat, dabei eventuell verheiratet war oder nicht?
Man kann genauso gut fragen: Warum soll der Steuerzahler - also auch ich - dafür einstehen, dass andere Leute mal eben ihr Lebensmodell von "Solidarität" auf "Egoismus" ändern?

Mit welcher Begründung werden Dinge lebenslang fortgeschrieben, obwohl sie beendet sind?
wo werden sie das denn (ausser an deutschen Stammtischen)?

Mit welcher Begründung wird hier ein Exklusivstatus geschaffen?
was soll in diesem Zusammenhang ein "Exklusivstatus" sein?

Wenn zwei Seiten ein wie auch immer geartetes Verhältnis miteinander eingehen, entstehen beidseitig Chancen und Risiken.
genau. Und jeder hat die Freiheit zu entscheiden, ob er sie eingehen möchte oder nicht. Ist wie beim Fallschirmspringen: Jeder darf, keiner muss. Beim Skydiving gibt's Ersatzschirme; bei der Ehe gibt's Eheverträge und paritätische Rollenmodelle.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: iLikeGanja am 19. Juni 2013, 16:54:16
Ich würde sie dann aber eher kündigen, ...

Ich würde die KLV auch so schnell wie möglich loswerden.

Meines Wissens müssen die Versicherungen 75% der Prämien in Staatsanleihen mit einer gewissen Mindestverzinsung stecken. Da haben wir dann Staatsanleihen von Griechenland, Italien, Spanien und so drin.

Und wer sich dann mal VAG § 89 (Versicherungsaufsichtsgesetz) anschaut...

1. Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses für die Dauer nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen (…) Alle Arten Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. (…)

2. Unter der Voraussetzung in Absatz 1 Satz 1 kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. (…) Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

Auszahlungsstopp bei gleichzeitigem Zwang, weiterhin Prämien zu zahlen.

Die Versicherungen sind quasi jetzt schon pleite. Ich würde das Ding loswerden wollen.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Brainstormer am 19. Juni 2013, 18:40:31
Moin Martin,

so einfach ist es nun mal nicht. Wenn sie nur eine lockere Partnerschaft hatten, sind sie am Tag ihrer Trennung auch wirtschaftlich getrennte Leute. Wenn sie verheiratet waren, greift § 1353 Abs. BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1353.html).
Wie immer stellst du die "nacheheliche Solidarität" über den Grundsatz der Eigenverantwortung (§ 1569 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1569.html)) und legitimierst damit die gängige Rechtssprechnung. Das kann man machen, richtig ist es deshalb noch lange nicht.

naja, wenn wir uns auf die Ebene der Verschwörungstheorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie) begeben
Nochmal: Das Unterhaltsmaximierungsprinzip wird nicht zur "urban legend" oder "Verschwörungstheorie", nur weil du es behauptest.
Denn:
als Grundlage genügt allein die Gesetzgebung, die es den Unterhaltsbegehrenden überhaupt erst ermöglicht, möglichst hohe und langdauernde Geldflüsse zu erzwingen. Die Formulierung der Gesetze im Bereich Unterhaltsrecht, welche es Richtern erlaubt, diese nach eigenem Ermessen auszulegen, untermauert die Annahme, dass dies von staatlicher Seite durchaus so gewollt und gewünscht ist.

Gruß
Brainstormer



Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Beppo am 19. Juni 2013, 18:58:02
Hallo Martin



naja, wenn wir uns auf die Ebene der Verschwörungstheorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie) begeben, auf der nach Ansicht ihrer Anhänger die meisten anderen Menschen ahnungslos sind und nur ein paar wenige durchblicken, steige ich aus; dann machen Diskussionen so wenig Sinn wie mit den Apokalyptikern des menschengemachten Klimawandels oder den Anhängern der gefakten Mondlandung im Hollywood-Studio. Da geht es nur noch um den beinahe religiösen Glauben an irgendwas und nicht mehr um Fakten. Auch dort darf man nicht nach Belegen fragen - denn deren Nicht-Existenz wird ja gerade als Beweis für die Richtigkeit der Annahmen und die Schlechtigkeit der Verschwörer gewertet ("...natürlich hat niemand schriftlich den Befehl erteilt, am 9. September die Twin Towers zu sprengen und das der al-Qaida in die Schuhe zu schieben...")
Ich weiß nicht gar nicht, warum du immer auf Verschwörungstheorien hinaus willst.
Ich habe damit nichts am Hut.

Mir reicht ein Blick auf die Fakten.
Und die bestehen in diesem Fall aus Gesetzen, DT, OLG-Leitlinien und gefestigter Rechtsprechung der deutschen Justiz.

Dafür muss man gar nicht in die Kristallkugel schauen. Es reicht zu lesen.


das kann ich so nicht unterschreiben; ich kenne einige Unterhaltspflichtige, die sich überaus erfolgreich armrechnen und vor Zahlungen drücken oder nur minimale Zahlungen leisten. Einer fährt einen 6-er BMW (gehört der Firma), einer ist begeisterter Fallschirmspringer (bezahlt sein Bruder), einer macht mindestens zwei tolle Urlaubs-Fernreisen pro Jahr (sponsert seine neue Frau) etc. Gewinne von Firmen fallen nur im Ausland an, der UH-Pflichtige bezieht nur ein kleines Gehalt, es gehört alles dem Kompagnon etc. Und die angeblich allmächtige Justizkrake presst aus denen überhaupt nichts heraus und schaut auch nicht genauer hin; sie zuckt mit den Schultern und sagt "juristisch ist alles korrekt; da kann man nix machen".
Ja und?
Können das "Spieler, Säufer, Betrüger, Bankrotteure, Diebe und sogar Justizverbrecher" nicht?
Oder tun sie das nicht?
Aber Unterhaltspflichtige sind nun mal die Einzigen, die nicht den Schutz des § 850 ZPO genießen.
Auch wenn sie gerade keinen 6er BMW zur Hand haben.

Oder sind unterhaltspflichtige Väter grundsätzlich Betrüger, alle anderen aber nicht?
Oder ist die Existenz des §850d ZPO auch nur eine Verschwörung wie die Existenz von Bielefeld?


Mit dem Familienrecht bin ich vor 11 Jahren in Kontakt gekommen; hier im Forum bin ich seit 9 Jahren aktiv. Aber auf die Idee, dass es einen grösseren Plan geben könnte, der sich ausgerechnet auf eine popelige und wenig lukrative Personengruppe wie "Unterhaltspflichtige" fokussieren sollte, bin ich bis heute nicht gekommen.
Ob jemand dafür einen Plan gemacht hat weiß ich auch nicht.
Mir reicht aber, dass es in der alltäglichen Praxis genau so gehandhabt wird.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: habakuk am 19. Juni 2013, 18:58:46
Hallo!

EU ist in der Regel befristet und das Prinzip der nachehelichen Eigenverantwortung gestärkt.

Das wäre ja was ganz neues. Ganz im Gegenteil ist höchstrichterlich entschieden das EU eben gerade nicht zu befristet ist, und entsprechend dürften sich auch extrem wenige Urteile mit befristetem EU finden - wenn überhaupt welche.

Das macht dann schon einen kleinen Unterschied.


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Biggi62 am 19. Juni 2013, 19:06:06
Wenn sie verheiratet waren, greift § 1353 Abs. BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1353.html). Und dort steht:
Zitat
Eheliche Lebensgemeinschaft

(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

Das kann Dir passen oder nicht.

...

Ist wie beim Fallschirmspringen: Jeder darf, keiner muss.

 :applaus1: , Martin. Besser hätt'ich's nicht auf den Punkt bringen können.

Wobei ja Foren wie diese für ledige Männer und Frauen frei zugänglich sind und  :google: zum Thema "Rechtliche Folgen der Eheschließung" erschreckende und tatsächliche Ereignisse ausgräbt, die jeder lesen kann, der eine Grundschule erfolgreich abgeschlossen hat.

Ich finde es immer wieder spannend, dass Menschen, die Tage damit verbringen, Hotelbewertungen auf diversen Plattformen zu vergleichen bevor sie eine Woche (!) Pauschalurlaub buchen, sich in die lebenslange Verpflichtung einer Ehe stürzen wie der sprichwörtliche Lemming von der Klippe.

Dass es "die Meisten" so - d. h. ohne Rechtsberatung, ohne Ehevertrag, ohne klare Absprachen - machen, heißt ja nicht - wie bei vielen Dingen des Alltags - dass eine Verhaltensweise deshalb klug und sinnvoll ist.

Schönen Abend noch  :) Biggi


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: wedi- am 19. Juni 2013, 19:50:34
Hi

Wenn ich manchmal so eine gequirlte Ka*** wie hier wieder lese, wie z.B. die Zustimmung von Biggi auf Martin, wird mir schlecht.
Manchmal, wenn mir langweilig ist, nehme ich meinen Projektor und schmeiße pornografische Bilder an die Häuserwand meines Nachbarn.
Ich ergötze mich an den Blicken.
Nichts anderes als hier, nur das ich die Blicke nicht sehe.

Wobei ja Foren wie diese für ledige Männer und Frauen frei zugänglich sind und  :google: zum Thema "Rechtliche Folgen der Eheschließung" erschreckende und tatsächliche Ereignisse ausgräbt, die jeder lesen kann, der eine Grundschule erfolgreich abgeschlossen hat.

Dieses Forum ist eines für Väter, vieleicht sollten die, die Grundschule erreicht haben sich in geeigneten Foren herumtreiben, nicht aber hier.


Ich finde es immer wieder spannend, dass Menschen, die Tage damit verbringen, Hotelbewertungen auf diversen Plattformen zu vergleichen bevor sie eine Woche (!) Pauschalurlaub buchen, sich in die lebenslange Verpflichtung einer Ehe stürzen wie der sprichwörtliche Lemming von der Klippe.

Vergleiche du was du willst.


Dass es "die Meisten" so - d. h. ohne Rechtsberatung, ohne Ehevertrag, ohne klare Absprachen - machen, heißt ja nicht - wie bei vielen Dingen des Alltags - dass eine Verhaltensweise deshalb klug und sinnvoll ist.

Da kommt wieder meine Langeweile ins Spiel und das mit dem Projektor.

Darum gehts hier aber nicht
Das kann Dir passen oder nicht.
Da stimme ich dir zu


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Brainstormer am 19. Juni 2013, 21:59:03
Moin Biggi,

[...]
Ich habe deinen Beitrag mal auf den relevanten Teil zusammengekürzt, der zur allgemeinen Diskussion über das Unterhaltsmaximierungsprizip beiträgt.

Vatersein.de wäre wohl auch kein echtes Forum, wenn es nicht seinen eigenen Troll (http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)) hätte.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Frage zur Verfahrenskostenhilfe
Beitrag von: Thoralf am 19. Juni 2013, 22:53:00
Hallo Martin,
danke für die ausführliche Darlegung Deiner Gedanken. Wir werden in dem Thema nicht auf einen Nenner kommen, wodurch die Welt aber auch nicht unter gehen wird  :wink:

Ja, die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Richtig. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es in der Praxis aussehen würde, wenn man Ehen von vorn herein befristen würde. Während der Ehe sind die Beteiligten angehalten, füreinander Verantwortung zu tragen. Steht im BGB. Da steht aber auch, dass Ehen scheitern können. Und ab da scheiden sich halt unsere Ansichten. Warum sollte man in Unterhaltsfragen lebenslang so verfahren als würde die Ehe noch bestehen, wenn sie doch gescheitert ist? Weil man die Ehe angetreten ist, mit dem Willen auf Lebenszeit?

Du verweist gern auf das gewählte Rollenmodell. Aber dieses Rollenmodell wird für die Zeit der Ehe doch bereits vollumfänglich berücksichtigt. Im Alleinverdienermodell heißt das konkret, es steht als Familieneinkommen weniger Geld zur Verfügung, man kann sich weniger leisten. Es kann weniger Vermögen geschaffen werden usw. Im Versorgungsausgleich halbiert sich der Rentenanspruch, Altersarmut ist vorprogrammiert. Im direkten Ergebnis sind die Beteiligten im Alleinverdienermodell also schon deutlich härter getroffen als im paritätischen Rollenmodell. Ich will dies auch nicht beklagen. Ich will nur darauf hinaus, dass die Ehemodelle sich direkt während der Ehe und in den unmittelbaren Folgen bereits umfassend auswirken. Warum sich das in der Ehe gewählte Rollenmodell darüber hinaus noch nahezu unbegrenzt weiter auswirken soll, erschließt sich mir nicht.

Und da sind wir dann auch schon beim "Exklusivstatus". Wenn in diesem Land jemand nicht komplett für sich sorgen kann, wird ihm durch die öffentliche Hand, also dem Steuerzahler - sprich Leute wie Du und ich - geholfen. Es spielt dabei keine Rolle, ob derjenige beabsichtigt oder unbeabsichtigt bedürftig ist. Nur in der familienrechtlichen Schiene entledigt sich der Staat seiner Verantwortung und schiebt diese auf Dritte ab. Das ist schon ziemlich exklusiv, denn bei allen anderen Gruppen wird geleistet. Und die muss ich als Steuerzahler auch bezahlen, ob mir das passt oder nicht. Bedürftig ist bedürftig, wozu soll da noch klassifiziert werden?
Ich bekomme übrigens auch den Bogen nicht gespannt zur eventuellen Subventionierung von Puffbesuchen im Falle einer staatlichen Verantwortung für Bedürftige gleichermaßen.

Ach, ein endloses Thema ...
vg!

@Biggi
Nur am Rande ... vor 15 bis 20 Jahren war das Internet noch nicht so verbreitet wie heute. Vielleicht hattest Du damals schon exklusiven und umfassenden Zugang oder dieser Fakt ist Dir eben einfach entfallen. Und nein, das soll jetzt keinerlei Entschuldigung für Unwissenheit sein, nur eine Anmerkung zu deinem Querverweis auf Tante google. Heute im Informationszeitalter kann man natürlich leicht daher reden und mit Häme auf die dummen Zahlmänner zeigen.