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Themen => Die Kinder => Thema gestartet von: Lullaby1980 am 08. September 2011, 22:20:22



Titel: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lullaby1980 am 08. September 2011, 22:20:22
Guten Abend zusammen,

KM eröffnet neues Schlachtfeld: Sie will an das Guthaben unseres Kindes.

Hintergrund:

- Kind hat Sparkonto, Einzahlungen erfolgten sporadisch z.B. Geldgeschenke am Geburtstag oder zu Weihnachten
- auf Sparkonto hatten KM und ich Vollmacht, jeder konnte ohne Zustimmung des anderen Geld abheben
- Guthaben betrag zum Zeitpunkt der Trennung ca. 2.000 Euro
- Einzahlungen stammten hauptsächlich von meinen und ihren Eltern, zu beiden Großelternpaare hat KM keinen Kontakt mehr
- nach Trennung buchte ich auch auf Anraten ihrer Eltern das Guthaben vom Sparkonto auf ein anderes Konto um; ich hatte die Befürchtung dass KM das Geld abheben würde
- Geld ist natürlich noch vorhanden, ich habe es für das Kind sicher und rentabel angelegt (teilweise nicht mehr in "Papiergeld")  :wink:
- KM wollte kürzlich Geld von diesem Sparkonto abheben, hat dann jedoch gemerkt, dass kaum noch Guthaben drauf ist.
- KM geht nächste Woche deswegen zu ihrer RAin ("Das Geld steht mir zu")

Wer hat mit sowas Erfahrung? Es besteht gemeinsames Sorgerecht, somit auch gemeinsame Vemögenssorge. Jeder von uns kann/konnte über das Sparkonto eigenmächtig ohne Zustimmung des anderen verfügen. Kann das Geld tatsächlich auf KM komplett übertragen werden?

Hinzuzufügen ist noch, dass sie in finanziellen Sachen so gut wie keine Ahnung hat und bislang alles was mit dem Sparkonto zu tun hatte (Auszüge, Freistellung usw.) über mich lief. Sie hat einzig und allein die Kontoeröffnung mit unterschrieben.

Schon mal danke im voraus.

Grüße,

Lullaby


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Jemmy am 08. September 2011, 23:27:14
KM eröffnet neues Schlachtfeld: Sie will an das Guthaben unseres Kindes.
Die andern Schlachtfelder kenne ich nicht. Was das angeht habe ich offensichtlich einen Nachholbedarf. Das lässt sich aber ändern.
Zitat
- Kind hat Sparkonto, Einzahlungen erfolgten sporadisch z.B. Geldgeschenke am Geburtstag oder zu Weihnachten
- auf Sparkonto hatten KM und ich Vollmacht, jeder konnte ohne Zustimmung des anderen Geld abheben
diese Aussage impliziert gemeinsame Verfügungsgewalt, was Bank rechtlich dazu führt, dass eine einmal getroffene Verfügung vom anderen Elternteil weder angekreidet noch angetastet werden kann.
Zitat
- Guthaben betrag zum Zeitpunkt der Trennung ca. 2.000 Euro
die Höhe, der Summe welche sich bis zu diesem Zeitpunkt auf dem Sparbuch befand spielt in diesem Kontext überhaupt keine Rolle. Ob zwei Cent oder 100.000 e machen in diesem Fall nicht wirklich einen Unterschied (außer für den Anwalt was den Streitwert angeht).
Zitat
- Einzahlungen stammten hauptsächlich von meinen und ihren Eltern, zu beiden Großelternpaare hat KM keinen Kontakt mehr
Von wem diese Zahlungen stammen ist absolut irrelevant, da geleistete Zahlungen nur noch für den Empfänger aber nicht mehr für den zahlenden von Relevanz sind. Zahlungseingang. Nur der Verfügungsberechtigte hat die alleinige Herrschaft über dieses Geld.
Zitat
- nach Trennung buchte ich auch auf Anraten ihrer Eltern das Guthaben vom Sparkonto auf ein anderes Konto um; ich hatte die Befürchtung dass KM das Geld abheben würde
Sehr weise und deine Voraussicht wird sich in diesem Fall auch auszahlen. Letzten Endes ist nicht die Frage relevant wem welches Geld moralisch zusteht, sondern relevant ist, wer wann und zu welchem Zeitpunkt die Verfügungsgewalt über eben jenes Geld hatte. Nichts anderes ist hier interessant.
Zitat
- Geld ist natürlich noch vorhanden, ich habe es für das Kind sicher und rentabel angelegt (teilweise nicht mehr in "Papiergeld")  :wink:
lobenswert, aber für den Fall von keinerlei Relevanz.
Zitat
Wer hat mit sowas Erfahrung? Es besteht gemeinsames Sorgerecht, somit auch gemeinsame Vemögenssorge. Jeder von uns kann/konnte über das Sparkonto eigenmächtig ohne Zustimmung des anderen verfügen. Kann das Geld tatsächlich auf KM komplett übertragen werden?
Nein, kann es nicht. In diesem Fall gilt die Regel: Wer zuerst kommt malt zuerst.
Zitat
Hinzuzufügen ist noch, dass sie in finanziellen Sachen so gut wie keine Ahnung hat und bislang alles was mit dem Sparkonto zu tun hatte (Auszüge, Freistellung usw.) über mich lief. Sie hat einzig und allein die Kontoeröffnung mit unterschrieben.
das sind steuerrechtliche Fragen, welche mit der Verfügungsgewalt nicht das geringste zu tun haben.


Jemmy


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Beppo am 08. September 2011, 23:31:45
Hallo Jemmy, long time no see!

Alles klar bei dir?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: bagger1975 am 09. September 2011, 11:18:58
Hallo Lullaby,

Klappe die nächste.

Bleibe gelassen. Du hast GSR und übst damit berechtigerweise die Vermögenssorge für Dein Kind mit aus. Selbstverständlich darfst Du Vermögen Deines Kindes treuhänderisch verwalten und nichts anderes hast Du getan mit der Anlage des Geldes vom Sparkonto; dazu warst Du auch verfügungsbefugt.

Die laufende Rechtsfortbildung der KM ist also auch in diesem Punkt abgehakt.

Viele Grüsse und Erfolg weiterhin, der Umgang scheint ja dank Deines Vorgehens zu laufen...und das ist das wichtigste!


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lullaby1980 am 09. September 2011, 18:14:22
Hallo zusammen,

danke für die Antworten. Die decken sich mit meinen Recherchen. Anders würde es aussehen wenn KM alleiniges Sorgerecht hätte, oder die Verfügungen nur gemeinsam erfolgen dürften.

@bagger1975: Danke der Nachfrage, die Umgänge laufen hervorragend, bis auf das übliche Gezank der KM, mittlerweile ist mir das aber völlig egal. Nervig sind halt die ständigen neuen Schauplätze die sie eröffnet (BU, Sparbuch, Hausrat...)

@ all:
noch 2 Fragen:
1. Kann die KM in meinem Fall protestieren, weil ich sie von der Abhebung und der Neuanlage nicht informiert bzw. gefragt habe?
2. Hat jemand Erfahrung mit der Übertragung der Vermögenssorge auf einen Elternteil (auf Antrag)?

Danke und viele Grüße,

Lullaby


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: staengler am 12. September 2011, 14:34:09
Servus,

zu 1.
wär`s nicht in Ordnung gewesen, dann hätte Dir die Bank das geld nicht gegeben. KM kann also protestieren, aber wird vermutlich damit nichts erreichen.

zu2.
Nein, leider keine Erfahrung. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass nur die Vermögenssorge auf einen Elternteil übertragen wird.

Gruß, Michael


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: bagger1975 am 12. September 2011, 14:51:12
Hallo Lullaby,

wirklich schön, dass der Umgang klappt, das ist allein Dein Verdienst.

Zu 1:

Protestieren kann sie, es ändert vermutlich aber nichts, wie @staengler richtig schreibt.
Natürlich (das kann bei Dir aber noch dauern) sollte sich die Elternebene einmal so einspielen, dass man die Vermögensangelegenheiten des Kindes gemeinsam bespricht und sich abstimmt und informiert.

Das ging bei Dir in der damaligen Situation aber leider nicht und Aussagen ala "Steht mir zu" sind da auch vollkommen daneben. Ich find`s gut, dass Du da schneller warst!

Zu 2:

Möglich ist grds. alles. Hast Du Befürchtungen, dass KM soetwas hinsichtlich der VSorge beantragt bzw. (weil sie nicht mit Geld umgehen kann) willst Du es ihr abluchsten?

Viele Grüsse


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lullaby1980 am 12. September 2011, 15:02:00
Hi,

danke für die Antworten. Ich möchte die alleinige Vermögenssorge nicht für mich, aber ich will vorbereitet sein falls KM oder ihre RAin auf so ne Idee kommt. Beide sind dankbar für jedes Feuer, das sie entfachen können. Im www gibts wenig Infos zu Vermögenssorge. Am besten wäre es, wenn die Vermögenssorge gemeinsam bleibt, aber dennoch jeder für sich das ihm anvertraute Geld für unser Kind anlegen kann wie er es für richtig hält, ohne Rücksprache mit dem anderen (lediglich Information).

- KM kennt sich in finanziellen Dingen eigentlich überhaupt nicht (Feststellung, keine Wertung)
- KM ist eher ein "Konsument" denn ein "Sparer" (Feststellung, keine Wertung)
- KM hat sich sowohl mit meiner als auch mit nahezu der kompletten eigenen Family verkracht ( inkl. ihren eigenen Eltern). Mir wurde von beiden Family-Seiten signalisiert, dass zukünftige Geldgeschenke an unser Kind nur noch zu meinen Händen abgegeben werden. Deshalb möchte nach Weihnachten nicht mit KM oder ihrer RAin diskutuieren wie die 200 Euro (Weihnachtsgeschenke) angelegt oder ausgegeben werden, weil es auch nicht mehr im Sinne der Schenker ist.

Vielleicht kann noch jemand was zu der Problemstellung beitragen, ansonsten schon mal ein "Danke Schön" an die Schreiber.

Grüße,

Lullaby


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: brille007 am 12. September 2011, 15:37:12
Moin Lullaby,

grundsätzlich bedeutet Vermögenssorge für ein minderjähriges Kind auch den Zugriff auf dessen Vermögen. Wenn die Ex also sagen würde "ich räume jetzt das Sparbuch des Kindes leer, weil ich die Kohle brauche", ist das rein juristisch nicht strafbar. Daraus, dass Du ihr diese Möglichkeit verwehrst, kann sie Dir als Mit-Inhaberin der Vermögenssorge daher durchaus einen Strick drehen. Wie ein angerufenes Gericht das sieht, wissen die Götter. Ziemlich sicher beurteilen sie jedoch nicht "Moral" (im Sinne von Vermögenserhalt im Interesse des Kindes), sondern ausschliesslich Paragraphen.

Die Lösung für die Zukunft sollte allerdings schlicht ein Sparbuch sein, das auf Deinen Namen läuft und über das Du Dich mit niemandem zu streiten brauchst. Du kannst es dem Kind dann ja zum 18. Geburtstag oder zweckgebunden für Führerschein, Studium, erste eigene Wohnung o. ä. aushändigen. Ich verstehe sowieso nicht, warum so viele Leute so geil darauf sind, dass der Name des Kindes auf dem Sparbuch steht. Spätestens im Handy- und Klamotten-Alter erspart man sich damit auch den Stress, dass das Kind das Sparbuch ganz allein abräumt, um irgendwelchen Sch*** dafür zu kaufen.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lullaby1980 am 12. September 2011, 16:07:07
Hallo Martin,

danke für deinen Punkt. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es also besser, wenn ich das Konto leer räumen würde und behaupte ich hätte das Geld ausgegeben? Weil das wäre dann ja nach deiner Argumentation jurisstisch nicht strafbar. Und ich würde der KM ja auch nicht die Möglichkeit verwehren an das Geld zu kommen, weil keins mehr da ist.

Grüße

Lullay


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: TotoHH am 12. September 2011, 18:19:14
Hallo Martin.
Das sehe ich anders. Und insbesondere die Schlussfolgerung der Lullaby daraus gezogen hat, ist m.E vollkommen falsch.
Dadurch, dass beide ET Vollmacht für das Konto hatten, ist die Abhebung von Lullaby erst einmal vollkommen legitim und er hätte für das Kind was schönes davon kaufen können. Dasselbe eben auch anders rum, wäre Lullaby nicht so schnell gewesen  :thumbup:

Die Behauptung der KM ihr würde das geld zustehen ist natürlich vollkommener Quatsch. Und Lullaby hat sich ja nicht vorzuwerfen, da das Geld noch da ist! Sollte KM damit also wirklich vor Gericht gehen, dann müsste der Richter aufgrund der "gemeinsamen und einvernehmlichen" Vermögenssorge und der gerade strittigen Verwendung feststellen, dass das Geld nur gemeinschaftlich von beiden ET ausgegeben werden kann. Und da dies absehbar nicht der Fall ist, wird das Geld eben bis zum 18. Geb. festliegen. Dann allerdings auf einem Konto des Kindes auf das die ET eben nicht jeweils alleine Zugriff haben.

Aber wer wird dafür vor Gericht gehen  :knockout:

Gruß Toto


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: brille007 am 12. September 2011, 18:21:56
Moin Lullaby,

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es also besser, wenn ich das Konto leer räumen würde und behaupte ich hätte das Geld ausgegeben? Weil das wäre dann ja nach deiner Argumentation jurisstisch nicht strafbar. Und ich würde der KM ja auch nicht die Möglichkeit verwehren an das Geld zu kommen, weil keins mehr da ist.
ja, theoretisch ist das so. Praktisch stellst Du Dich damit allerdings auf dieselbe Stufe wie Deine Ex (was Dir dann jede moralische Entrüstung über sie verwehrt) - und die kann dann trotzdem immer noch verlangen, dass Du die Hälfte der Kohle rausrückst, damit sie als Mit-Sorgeberechtigte Eurem Kind damit Gutes tun kann.

Selbst über das Geld verfügen kann Eure Tochter erst mit 18 und nur, wenn sie das Sparbuch selbst in der Hand hat und dafür verfügungsberechtigt ist.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lullaby1980 am 15. September 2011, 11:20:22
Hallo zusammen,

heute ist tatsächlich Brief von gegenerischer RAin gekommen:
- ich soll das Geld zurücküberweisen
- sie prüft ob "Untreue" vorliegt
- KM hat die Umbuchung bemerkt als sie selbst (ohne mich zu informieren) Geld vom Kind-Sparbuch abheben wollte

In meinen Augen alles total lächerlich. Wie soll Untreue vorliegen wenn das Geld inkl. Zinsen noch da ist? KM darf also Geld ohne Rücksprache abheben, ich darf aber das Geld nicht sichern und andersweitig im Rahmen meiner Vermögenssorge anlegen?

Soll ich auf sowas überhaupt reagieren?

Grüße,

Lullaby


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: brille007 am 15. September 2011, 11:25:00
Moin Lullaby,

ich würde durchaus mit einem Zweizeiler reagieren, um die eventuelle Klagefreude der Gegenseite zu dämpfen. Darin sollte stehen, dass die Kohle noch da ist, vor unberechtigtem (und offenbar beabsichtigtem) Zugriff geschützt werden sollte und wurde, dass Du einer gerichtlichen Klage gelassen entgegensiehst und die Angelegenheit im Übrigen für erledigt betrachtest.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: inflamable am 15. September 2011, 11:48:08

ich würde durchaus mit einem Zweizeiler reagieren, um die eventuelle Klagefreude der Gegenseite zu dämpfen. Darin sollte stehen, dass die Kohle noch da ist, vor unberechtigtem (und offenbar beabsichtigtem) Zugriff geschützt werden sollte und wurde, dass Du einer gerichtlichen Klage gelassen entgegensiehst und die Angelegenheit im Übrigen für erledigt betrachtest.


Dem stimme ich zu. Dazu würde ich noch schreiben, dass das Geld sicher und gewinnbringend festgelegt wurde und bei Bedarf Kopien der Buchung oder Wertpapiere bereit liegen. Würde ich aber nicht sofort dahin schicken damit die RAin noch nen Grund hat ihre kostbare Zeit zu verplempern und dir noch einen Brief schreiben muss. Dir sollen es die 55 Cent wert sein  :gunman: ....wenn die beiden schon so einen Spaß an Briefchen schreiben haben soll man denen das auch lassen  :rofl2:


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: bagger1975 am 15. September 2011, 13:56:05
Hallo Lullaby,

mach es wie @brille geschrieben hat und nicht weiter aufregen. Vorsorglich kannst Du Dir ja noch den Hinweis auf § 164 StGB erlauben (falsche Verdächtigung).

Viele Grüsse


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: TotoHH am 15. September 2011, 20:02:57
genau:
mach es wie @brille geschrieben hat und nicht weiter aufregen. Vorsorglich kannst Du Dir ja noch den Hinweis auf § 164 StGB erlauben (falsche Verdächtigung).

und ich würde nichts von
gewinnbringend festgelegt wurde [...]oder Wertpapiere
rein - dann geht evtl eine unnötige Diskussion los, ob das spekulativ und mündelsicher angelegt ist

Gruß, toto


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Ingo30 am 15. September 2011, 20:15:40
Mündelsicher wären z.B. Bundeswertpapiere ;) Aber ob sich da das Kind über die Rendite freuen würde...  :rofl2:


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: TotoHH am 15. September 2011, 20:19:29
naja, besser als wenn KM bei einem Aktiendepot die Rendite der letzten drei Wochen heranzieht... ;-)


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lullaby1980 am 20. September 2011, 12:20:08
Hallo zusammen,

kurzes update:
- Antwortbrief von mir ist draußen, ist doch ein bisschen länger geworden (ca. halbe Seite)
- mein RA hat selbst gesagt, das Schreiben von der Gegenseite wäre total lächerlich, ich kann gerne selbst darauf antworten. Von Untreue kann keine Rede sein.
- für mich ist die Angelegenheit mit meinem Schreiben beendet

- Muss KM für dieses Schreiben ihre RAin eigentlich bezahlen oder ist das in der Pauschale mit drin?

Grüße,

Lullaby


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: bagger1975 am 20. September 2011, 14:19:17
Servus Lullaby,

Von Untreue kann keine Rede sein.
- für mich ist die Angelegenheit mit meinem Schreiben beendet

 :thumbup:

Ob KM dafür zahlen muss hängt davon ab, ob sie mit ihrer Rain eine Stundenhonorarvereinbarung getroffen hat oder dies als gesonderte Angelegenheit normal nach den gesetzlichen Bestimmungen des RVG abgerechnet wird oder dies sogar als kleine kostenlose "Nebenhilfstätigkeit" im Rahmen des Gesamtmandants betrachtet wird.

Kann man also nicht genau sagen...

Viel Erfolg weiterhin...und nicht ärgern lassen...


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 30. Oktober 2020, 15:20:07
kurzes update:
- Antwortbrief von mir ist draußen, ist doch ein bisschen länger geworden (ca. halbe Seite)
- mein RA hat selbst gesagt, das Schreiben von der Gegenseite wäre total lächerlich, ich kann gerne selbst darauf antworten. Von Untreue kann keine Rede sein.

Hey Lullaby, ich weiß, schon über 9 Jahre her :-). Ist danach von der KM noch was gekommen bzw. mußtet ihr doch noch vor Gericht? Habe heute einen ganz ähnlichen Brief der KM erhalten. Ich bin ihrem geldgierigen Verhlaten vor ca. 2 Jahren (Trennungszeit) entgegen gekommen, indem ich das angesparte Geld für die Kinder 'gesichert' habe. Es ruht jetzt auf einem Konto vor sich hin.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Maria22 am 31. Oktober 2020, 10:25:27
Hi Brave,

Lullaby bin ich nicht und ich habe zum Glück auch keine Erfahrung. Es hat aber seit 2011 ein paar interessante Urteile dazu gegeben.

Grundsätzlich haben Eltern die Vermögenssorge, das heißt aber nicht, dass sie mit dem Geld machen dürfen, was sie wollen. Neben absolut nötigen Anschaffungen können sie es z.B. auch wirtschaftlich anlegen. Können sie das später nicht nachweisen, so müssen sie dem Kind den Schaden ersetzen. Was aber nichts bringt, wenn die geldgierige Kindsmutter pleite ist. Dann haben die Kinder einen 30 Jahre gültigen Titel, mt dem sie sich auch nichts kaufen können. Also ist es eigentlich schon gut, dass du es gesichert hast. Schau eben, dass du Nachweise hast, wo es liegt und dass es vollständig ist.

Es gibt aber mittlerweile Ausnahmen. Wenn das Geld angelegt und gegeben wurde mit dem Willen, dass nur das Kind darauf zugriff hat, dann dürfen die Eltern es nicht anfassen und es hat auf dem Konto zu verbleiben. Das ist z.B. der Fall, wenn Großeltern, Paten immer Geldgeschenke eingezahlt haben. Also ja, das könnte nun schon ein Problem werden und man könnte fordern, dass du es zurückzahlst.

Sowas wie Unterschlagung etc ist Quatsch. Das passt hier gar nicht.



Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 10:38:07
Danke. Das angesparte Geld kam nicht durch Geldgeschenke o.ä. zustande, sondern wurde über einen Sparplan während der Ehezeit angespart. Der Großteil von mir, aber natürlich vom Gemeinschaftskonto.

Gefordert wird in dem Schreiben das Geld mündelsicher anzulegen und ein "und' Konto/Depot (d.h. nur beide Elternteile können Änderungen u.ä. zustimmen) einzurichten, damit ich damit nicht durchbrenne. Wieder angelegt habe ich das Geld nicht, sondern nachweislich brach liegenlassen auf einem Unterklnto von mir.

Wie reagieren? Was geht und was nicht? Möchte eigentlich alles so belassen wie es ist, aber das Geld wieder in Sparplänen anlegen.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Susi64 am 31. Oktober 2020, 11:26:36
Hallo,

ein "und" Konto/Depot ist doch eine gute Idee. Wie das Geld verrwaltet werden soll müssen dann die Eltern auch gemeinschaftlich festlegen. Wenn ihr euch als Eltern auf einen Sparplan einigen könnt, dann geht das, wenn nicht, dann bleibt es eben liegen. "mündelsicher" ist eine Standardformulierung, die ausschliessen soll, dass es ein zu großes Risiko gibt, dass das Geld am Ende weg ist.

VG Susi


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 11:55:45
... ein "und" Konto/Depot ist doch eine gute Idee. Wie das Geld verrwaltet werden soll müssen dann die Eltern auch gemeinschaftlich festlegen.

Das ist genau der Weg, den ich eigentlich nicht beschreiten möchte, da einfach kein Vertrauen mehr da ist speziell wenn es ums finanzielle geht (ja, sind beide Eltern der Kinder und bla bla bla :-)). Sie hat auch nie irgendwas am Hut damit gehabt, sondern ich habe mich hier stets gekümmert. Wie kann ich das umschiffen?

Ach ja, in dem Schreiben wird erwähnt, dass die Anwältin (wenn ich ihren Forderungen nicht nachkomme) die Hilfe eine Ergänzungspflegers in Betracht ziehen/einschalten würde aufgrund der eindeutigen Rechtslage. Was bitte istein Ergänzungspfleger in diesem Kontext?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 11:57:57
Es hat aber seit 2011 ein paar interessante Urteile dazu gegeben.

Konnte hierzu nix finden. Hast du die Urteile parat?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Susi64 am 31. Oktober 2020, 12:33:25
Hallo,

Hier (https://www.erbrecht-anwalt-leipzig.de/10-februar-2017-minderjaehrige-im-erbrecht-teilentzug-der-elterlichen-sorge-und-ergaenzungspflegschaft.html) geht es zwar um eine Erbschaft, aber in diesem Kontext wird die Arbeitsweise eines Ergänzungspflegers beschrieben.

"Ergänzungspflegschaft bedeutet, dass ein Teilbereich des Sorgerechts der Eltern für ihr minderjähriges Kind durch das Gericht auf eine andere Person übertragen wird (§ 1909 BGB). ....
Während eine Vormundschaft vom Gericht nur im Ausnahmefall angeordnet wird, kommt es aber häufiger vor, dass  statt des kompletten Sorgerechts nur ein Teilbereich entzogen wird, beispielsweise die Vermögenssorge (§ 1666 Abs. 3 Nr. 6 BGB)."

Ich verstehe das so, dass die Verwaltung des Geldes dann dem Ergänzungspfleger übertragen wird, der das Geld dann entweder "liegen lässt" oder "mündelsicher anlegt" bis zur Volljährigkeit des Kindes, beide Eltern sind dann raus.

VG Susi


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Susi64 am 31. Oktober 2020, 12:37:48
Hallo,

aus meiner Sicht ist es zu spät etwas zu umschiffen, da prinzipiell klar ist, dass das Geld dem Kind zugute kommen soll und beide Eltern das Sorgerecht haben.

Wenn das nicht gewünscht ist, dann bleibt nur, dass Du in Deinem Namen für Dein Kind eine Anlage tätigst. Das ist aber mit dem bisher angesparten Geld nur möglich, wenn die KM zustimmt.

VG Susi


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Maria22 am 31. Oktober 2020, 12:50:26
Das stimmt, dir wird dann ggf. die Vermögenspflege entzogen und dem Ergänzungspfleger übertragen. Der dann das Geld tatsächlich so sicher wie möglich liegen lässt. Sprich, null Zinsen. Nicht ideal. Das ist ein Eingriff in das Sorgerecht, so einfach, wie die Gegenseite sich das vorstellt, ist das nicht. Dazu müssten sie nachweisen, dass du das Vermögen gefährdest - das machst du ja gerade nicht. Oder liegt es im Moment auf einem Konto in deinem Namen?

Aber das Geld vor dem Zugriff der Kindsmutter schützen können wirst du leider auch nicht, solange sie die Vermögenspflege hat.

Meinst du Urteile, dass die Eltern nicht verfügen dürfen, wenn das Geld von Großeltern etc kommt? Oder generell über die Verfügung von Konton und die sichere und wirtschaftliche Anlage?

Hier aus dem Beschluss vom BGH vom 17.9.19 - XII ZB 425/18

Da geht es vorranging darum, dass wenn Eltern selbst auf ein Sparbuch des Kindes einzahlen, man davon ausgehen kann, dass sie auch die Verfügung über das Geld behalten wollen, aber:

"Umgekehrt schließt eine Forderungsinhaberschaft der Eltern nicht stets einen Schadensersatzanspruch des Kindes nach § 1664 BGB aus. Denn auch die Eltern können im Verhältnis zum Kind treuhänderisch gebunden sein. Dies wird gerade bei Sparguthaben der Fall sein, die aus Geldgeschenken Dritter wie etwa der Großeltern an das Kind stammen und von den Eltern auf ein Sparkonto eingezahlt werden, für das sie Forderungsinhaber gegenüber der Bank sind. Welchem Vermögen das Sparguthaben im Innenverhältnis von Kind und Eltern zuzuordnen ist, kann deswegen auch für Teilbeträge unterschiedlich zu beurteilen sein."



Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 14:13:00
Das ist ein Eingriff in das Sorgerecht, so einfach, wie die Gegenseite sich das vorstellt, ist das nicht. Dazu müssten sie nachweisen, dass du das Vermögen gefährdest - das machst du ja gerade nicht. Oder liegt es im Moment auf einem Konto in deinem Namen?

Das Guthaben liegt auf einem Konto, dass nur auf meinen Namen lautet. Es gibt Girokonten der Kinder auf die sie auch Zugriff hat. Mein Ziel ist es nicht das Geld zu 'veruntreuen', sondern nur vor ihr zu schützen. Ich denke in Bezug auf 'schützen' müßte ich meine Argumentation aufbauen, denn in der Vergangenheit ging es immer nur um das liebe Geld bzw. um nicht eingehaltene Versprechungen (sogar schriftlich) wie bspw. die steuerliche Anlage U, wo sie sich grundlos weigerte diese zu unterschreiben.
Sie sucht Wege, wie sie an noch mehr Geld kommen kann und man stelle sich vor, gleich nach der Trennung war das Erstbeste was ihr einfiel mehrere Tausend Euro für das kosmetische Zähne schön machen auszugeben. Habe noch etliche Beispiele, wo ich in Vorleistung getreten bin aber nie irgendwelche Rückzahlungen wiedergesehen habe.

Ich weiß, zuletzt genanntes hat erstmal nix mit diesem Thema zu tun, aber das wäre doch ein Weg darzulegen, dass die KM eine Gefahr für soviel Geld (> 10k €) ist.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: midnightwish am 31. Oktober 2020, 14:25:09
Aber was spricht dabei gegen ein "und"-Konto?

Da kann keiner von euch beiden alleine über das Geld verfügen.
Oder willst du das Geld Ü18 der Kinder hinaus noch schützen und ihnen erst zur Verfügung stellen, wenn sie nicht mehr im Einflußbereich der KM sind?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 14:29:47
Oder willst du das Geld Ü18 der Kinder hinaus noch schützen und ihnen erst zur Verfügung stellen, wenn sie nicht mehr im Einflußbereich der KM sind?

Ja, genau. Das war mein Plan. Sie hat ja gar keinen Plan über die Materie und bei einem 'und' Konto könnte sie ja auch aus Lust und Laune bestimmte Anlagen blockieren bzw. sich quer stellen. Zudem, wenn die Kids 18 sind und üer das Geld verfügen können (und im Einflußbereich der KM) dann wird sie sich schon manipulativ was einfallen lassen, um da auch noch irgendwie ranzukommen. Versteht ihr meine Sorge?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: AnnaSophie am 31. Oktober 2020, 14:44:47
Hallo,

Ich bin da immer spektisch. Mein ex-Schwiegervater hat für alle Enkelkinder eine Ausbildungsversicherung abgeschlossen. Einem unserer Kinder hat der Vater dies Geld gezahlt, dem anderen nicht.
Angeblich hat er das Geld angelegt.

Er hat auch mal gegen meinen Wunsch einen Fonds ausgewählt und von jedem Kind Geld investiert. Inzwischen, nach guten 20 Jahren ist das geht nur noch zu knapp 4/5 vorhanden.

Sophie


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: midnightwish am 31. Oktober 2020, 14:52:37
Ja, ich kann das durchaus verstehen.

Nur du kannst nicht berhindern, dass die Kinder dann das Geld mit 25, 30 oder 40 ihrer Mutter zur Verfügung stellen.

Eigentlich kannst du auch ab 18 ihnen, das Geld, das ja ihnen gehört nicht verweigern bzw. ihnen die wie auch immer gearteten Anlagen zu überschreiben.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lausebackesmama am 31. Oktober 2020, 15:34:34
Deshalb bin ich ein Fan von "ich spare auf einem Konto, das auf meinen Namen läuft und wenn es passt, bekommt es das Kind".

Ein 18jähriger mit Händchen Geld mit vollen Händen auf Parties raus zu semmeln würde es dann wohl noch nicht bekommen. Das ist jetzt freilich etwas spät.

:( Und-Konto ist wohl die beste Lösung in der blöden Situation.

LG LBM


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 16:45:03
Ja, ich kann das durchaus verstehen.

Nur du kannst nicht berhindern, dass die Kinder dann das Geld mit 25, 30 oder 40 ihrer Mutter zur Verfügung stellen.

Eigentlich kannst du auch ab 18 ihnen, das Geld, das ja ihnen gehört nicht verweigern bzw. ihnen die wie auch immer gearteten Anlagen zu überschreiben.

Es ist natürlich das Geld der Kinder, aber es gibt verantwortunsvolle und weniger verantwortungsvolle Kids.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 31. Oktober 2020, 16:48:15
Ein 18jähriger mit Händchen Geld mit vollen Händen auf Parties raus zu semmeln würde es dann wohl noch nicht bekommen. :( Und-Konto ist wohl die beste Lösung in der blöden Situation.

Leider.

Kann man das nicht irgendwie verhindern?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Susi64 am 31. Oktober 2020, 17:05:08
Hallo,

selbst wenn Du jetzt über das Geld verfügen könntest, dann kannst Du trotzdem nicht verhindern das es weg ist, weil der Fond zusammenbricht obwohl er so toll war, die Banken Negativzinsen nehmen, überhaupt die Regierung generelle Regelungen erlässt die unserer gespartes Geld angreifen, das Geld mit 18 verschleudert wird, ..... .
Mach es Dir nicht so schwer, "und" heißt ihr seid beide im Boot und das Kind kann von eurem gemeinsamen Handeln profitieren oder eben nicht, dafür seid ihr die Eltern.

VG Susi


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 02. November 2020, 09:42:40
Danke Euch ... werde wohl nicht um ein 'und' Konto drum kommen.

Die nächste Schwierigkeit: Es scheint wenig bis gar keine Anbieter für 'und' Konten zu geben. Selbst danach suchen im Netz ist ein halbes Abenteuer. Wenn jemand eine Online Bank kennt, die 'und' Konten anbietet dann bite Bescheid sagen. Gern auch per PN.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: TotoHH am 02. November 2020, 11:59:07
Ich kenne keine Online-Bank, die ein UND Konto anbietet. Ist auch nachvollziehbar, da die doppelte Authentifikation ja letztlich ganz andere Prozesse erfordert (sicherlich nicht unmöglich, aber eben nicht Standard). Ich würde es vor Ort bei der örtlich Sparkasse od Volksbank probieren. ja, vermutlich musst Du Dich dann aber mit der Co-Kontoinhaberin treffen.

Ich hab aber irgendwie den Faden verloren, warum das UND-Konto Deine präferierten Lösung ist....

Gruß, Toto


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 02. November 2020, 12:12:08
Ich kenne keine Online-Bank, die ein UND Konto anbietet. Ist auch nachvollziehbar, da die doppelte Authentifikation ja letztlich ganz andere Prozesse erfordert (sicherlich nicht unmöglich, aber eben nicht Standard). Ich würde es vor Ort bei der örtlich Sparkasse od Volksbank probieren. ja, vermutlich musst Du Dich dann aber mit der Co-Kontoinhaberin treffen.

Ich hab aber irgendwie den Faden verloren, warum das UND-Konto Deine präferierten Lösung ist....

Gruß, Toto

Hintergrund: Erspartes der Kids soll, laut der Anwältin der KM, auf ein 'Und' Konto eingezahlt werden, damit die KM auch ein 'Mitsprachrecht' hat, da gemeinsame Vermögensvorsorge (GSR). Nun, will ich eigentlich nicht weil KM in der Vergangenheit und auch heute noch sehr Geld fokussiert ist. Habe das Geld damals 'gesichert' und es leigt auf meinem Konto. Die Anwältin droht mit einem Ergänzungspfleger. :-)


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lausebackesmama am 02. November 2020, 12:49:43
Mal anders gefragt:

Auf wessen Namen lautet das jetzige Konto? Ist nachweisbar, dass das Geld von einem Konto kam, das auf das Kind lautet und dessen Verwalter ihr beide wart?

Also ich meine, wenn nicht nachweisbar ist, dass das Geld der Kinder war, sondern Geld, das du auf deinen Namen sparst, mit dem Zweck es irgendwann mal den Kindern zu geben, würde ich mich gepflegt tot stellen.

LG LBM


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 02. November 2020, 12:52:00
Mal anders gefragt:
Auf wessen Namen lautet das jetzige Konto? Ist nachweisbar, dass das Geld von einem Konto kam, das auf das Kind lautet und dessen Verwalter ihr beide wart?

Die Depots/Konten lauteten auf die Namen der Kinder und da die Kids noch keine 18 sind waren beide Elternteil mit eingetragen. So will es der Gestezgeber solange Kids noch nicht 18 sind.

Überlege mir aber vielleicht einen Nebenschauplatz zu eröffnen ... Stichwort klagen wegen der Anlage 'U'.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 20. November 2020, 10:23:36
Frage: Ich bin j agerade im Klinsch mit der KM wegen dem Ersparten der Kinder, was ich damals vor ihr weggesichert habe. Ihre Anwältin 'droht' mit Zuhilfenahme eine Ergänzungspflegers. Geht das so einfach? Das müßte doch erstmal vor das Familiengericht und die würden das dann festlegen müssen. Hat jemand damit Erfahrungen wie das vom Ablauf wäre wenn ich mich quer stelle, da die KM sich dann vermutlich durch Manipulation die Kohle krallt, wenn die Kids 18 sind (in weniger als 3 Jahren bei meiner Tochter ...).


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 22. November 2020, 12:37:18
Hey, kann noch jemand was zu meinem letzten Beitrag (#44) sagen, da ich hier kommende Woche aktive werden will. Vielen Dank schon mal und eine schönen Sonntag.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Lausebackesmama am 22. November 2020, 14:00:43
Das geht nur gerichtlich und wäre ein Eingriff in das Sorgerecht. Vermutlich wird die KM eher auf Übertragung des ASR im Bereich Vermögenssorge klagen, nur dadurch bekommt sie die Kohle von dir ja auch nicht ausgehändigt.

Wenn sie sich die krallt, wenn die Kinder 18 sind und sie sie lassen, dann kannst du es nicht ändern.

Ich denke, die KM empfindet es wie du, dass du dir Geld gekrallt hast, das eigentlich den Kindern gehört. Keiner vertraut dem Anderen.

LG LBM


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 23. November 2020, 12:51:00
@Brave: wo liegt das Geld denn nun, also wem gehört es faktisch? Du könntest das Geld in Festgeld für 10 Jahre auf den Namen der Kinder investieren. Hat den Charme, dass die Mutter da nicht ran kommt und es dann trotzdem den Kindern gehört.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 23. November 2020, 14:37:15
@Brave: wo liegt das Geld denn nun, also wem gehört es faktisch? Du könntest das Geld in Festgeld für 10 Jahre auf den Namen der Kinder investieren. Hat den Charme, dass die Mutter da nicht ran kommt und es dann trotzdem den Kindern gehört.

Geld liegt auf einem Unterkonto, dass nicht auf den Namen der Kids lautet. Wenn ich das Geld langfristig auf den Namen der Kinder anlegen möchte, dann muss ich leider auch hier die KM als Elternteil mit angeben.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 24. November 2020, 09:46:53
@Brave: kann man keine Bundesschatzbriefe mehr auf eigenen Namen kaufen und sie dann den Kindern schenken?


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: RichardvonWeizsaecker am 24. November 2020, 09:56:11
@Brave: kann man keine Bundesschatzbriefe mehr auf eigenen Namen kaufen und sie dann den Kindern schenken?

Die gibt es so nicht mehr, also nicht mehr als Physisches Dokument was man weiterreichen kann.
Es gibt auch leider keine Inhaberaktien mehr, Stichwort Geldwäsche.
Wenn Du Heutzutage eine Firma auf Panama gründest, muss die Inhaberaktie bei der Kontoführenden Bank hinterlegt werden, sonst gibt es kein Bankkonto.
Vorbei sind die schönen Tage der Anonymen Geldverschiebungen :)


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 24. November 2020, 11:31:57
Jo, dann muß ich hier wohl irgendwie in den super sauren Apfel beißen. Werde aber auch den Vorschlag einbringen die Kohle zu halbieren und dann soll jeder auf seinen Namen für die Kids wirtschaften und am Ende sehen wir dann was bei rauskommt.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: MaxMustermann1234 am 24. November 2020, 12:03:08
@Brave: ich halte das auch für den besten Weg. Ich habe das auch so gemacht. Meine Ex bespart die bescheuerten Verträge der Sparkasse weiter, die nichts bringen, ich suche mein Heil am Aktienmarkt. Am Ende sehen die Kinder ja selbst, wenn bei einem Elternteil das Geld doch anders verbraucht wurde.


Titel: Re: Sparbuch Kind
Beitrag von: Brave am 24. November 2020, 12:09:33
@Brave: ich halte das auch für den besten Weg. Ich habe das auch so gemacht. Meine Ex bespart die bescheuerten Verträge der Sparkasse weiter, die nichts bringen, ich suche mein Heil am Aktienmarkt. Am Ende sehen die Kinder ja selbst, wenn bei einem Elternteil das Geld doch anders verbraucht wurde.

Wäre schön wenn das so durchgeht, aber ich denke eher nicht. Aber vielleicht gebe ich auch nur diese Option (50:50) als momentane Lösung an und schaue dann was passiert seitens ihrer Anwältin.