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Politik & Gesellschaft, Soziales => Politik, Gesellschaft, Soziales => Thema gestartet von: DeepThought am 21. Januar 2010, 17:59:19



Titel: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: DeepThought am 21. Januar 2010, 17:59:19
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=9268

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=8973

macht schon Sinn, gelegentlich die eingereichten Petitionen zu lesen...


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: oldie am 21. Januar 2010, 18:39:32
Hi

Da ich den "Steuervorteil" auch kinderloser Ehen ggü. unehe. Familien mit Kindern nicht annähernd begreife zeichne ich diese Petition auch nicht. Das hier "zufällig" eine Ehe mit Kindern betroffen ist ändert da nichts in meiner prinzipiellen Einstellung. Dagegen finde ich diese eingereichte Petition, auch wenn unglücklich formuliert und teilweise in die selbe Kerbe schlagend, für sinnvoller: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=9337 (https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=9337) Gefallen tun mir die Seitenhiebe auf SB, Pfändungsschutz und vor allem auf den im Kindesunterhalt versteckten Ehegatten-/Betreuungsunterhalt und dessen Auswirkung.

Gruss oldie


Titel: Re: 30% mehr Unterhalt ab 2010?
Beitrag von: murcksi am 22. Januar 2010, 13:54:47
Hier mal eine wirklich gute Petition

Der Deutsche Bundestag möge beschließen ...
das Kindergeld für jedes Kind zu erhöhen und stattderssen den steuerlichen Kinderfreibetrag, der nur Besserverdiener begünstigt, abzuschaffen.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=sign;ssa=petition_sign;petition=8800;st=94b0983286c08ae45ac8cd7649289033


Titel: Re: 30% mehr Unterhalt ab 2010?
Beitrag von: elwu am 22. Januar 2010, 14:04:51
Der Deutsche Bundestag möge beschließen ...
das Kindergeld für jedes Kind zu erhöhen und stattderssen den steuerlichen Kinderfreibetrag, der nur Besserverdiener begünstigt, abzuschaffen.

Ich halte die Petition nicht für 'wirklich gut' sondern für völlig falsch. Die sogenannten 'Besserverdiener' finanzieren eh schon den ganzen Zirkus. Noch mehr umzuverteilen nach oben, unten und zur Seite kann es nicht sein.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: PhilippAppelhans am 05. April 2012, 14:02:44
ich find sie ganz gut!


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 05. April 2012, 14:09:21
ich find sie ganz gut!
das ist - nur gerade mal gut zwei Jahre nach Einreichen der Petition - sicher ein ganz bemerkenswertes Statement...


Titel: Petition zur Überprüfung des VamV
Beitrag von: Beppo am 24. Mai 2013, 15:08:07
Das nenne ich mal eine wichtige Petition:

"Bundesrat Deutschland und Bundespräsident: Eingehende Überprüfung des Vereines VAMV national und international"


http://www.change.org/petitions/bundesrat-deutschland-und-bundespr%C3%A4sident-eingehende-%C3%BCberpr%C3%BCfung-des-vereines-vamv-national-und-international?utm_campaign=friend_inviter_chat&utm_medium=facebook&utm_source=share_petition&utm_term=permissions_dialog_false#share

Bitte mitzeichnen.


Titel: Re: Petition zur Überprüfung des VamV
Beitrag von: Malachit am 25. Mai 2013, 22:37:28
Hallo zusammen,

Das nenne ich mal eine wichtige Petition:
"Bundesrat Deutschland und Bundespräsident: Eingehende Überprüfung des Vereines VAMV national und international"

So sehr ich die Petition inhaltlich begrüße, will ich doch darauf hinweisen, dass der Petitionsplattform "change.org" ein Geschmäckle anhaftet. Während die deutsche Wikipedia sich weitgehend wohlwollend äußert, klingt's in der englischsprachigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Change.org#Criticism) etwas anders: Im Abschnitt "Criticism" wird der Laden als ein durch und durch kommerzielles Unternehmen dargestellt, das die Daten seiner User angeblich auch schon mal an andere Firmen verkauft hat ("Change.org has also been accused of selling the personal data provided by the users to third-party companies").

Möge also jeder für sich selbst entscheiden, ob er bei einer eventuellen Mitzeichung seine bevorzugte Email-Adresse angibt - oder nicht lieber doch eine Email-Adresse, die gegebenenfalls auch mal zugespammt werden darf.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Beppo am 26. Mai 2013, 01:03:59
Mag sein.
So sonderlich seriös wirkt das auch nicht.

Als es noch unter 100 Unterschriften waren, wurde angeblich 100 benötigt.
Seit dieser Wert überschritten wurde, stieg die Anforderung auf 200.

Warum mir in diesem Zusammenhang eine Möhre und ein Esel einfallen weiß ich auch nicht.

Aber wenn es gegen den VAMv geht kann ich meine Reflexe nicht im Griff halten.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Malachit am 01. Juni 2013, 14:00:13
Hallo Beppo,

Aber wenn es gegen den VAMv geht kann ich meine Reflexe nicht im Griff halten.

Meine Reflexe sind dann zwar deutlich langsamer als deine - aber ja, klar, inzwischen habe ich diese Petition ebenfalls gezeichnet (wenn auch unter Angabe einer Reserve-Emailadresse, die demnächst aus anderen Gründen eh' über die Wupper geht).

Als es noch unter 100 Unterschriften waren, wurde angeblich 100 benötigt.
Seit dieser Wert überschritten wurde, stieg die Anforderung auf 200.
Warum mir in diesem Zusammenhang eine Möhre und ein Esel einfallen weiß ich auch nicht.

Inzwischen sind es 198 Unterschriften. Warten wir also ab, was nach dem Erreichen der 200 als nächste "Möhre" ausgehängt wird ;-)

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Malachit am 28. September 2013, 23:19:08
Hallo zusammen,

hier mal wieder etwas aus dem Petitionsforum des deutschen Bundestags, nämlich "Kein Aufstockungsunterhalt für geschiedene Ehepartner (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_09/_06/Petition_45554.nc.html)":

Zitat
Petition 45554: Unterhaltsrecht - Kein Aufstockungsunterhalt für geschiedene Ehepartner vom 06.09.2013

Der Deutsche Bundestag möge beschließen, dass die Zahlung von Aufstockungsunterhalt an geschiedene Ehepartner gestrichen wird.

Ende der Mitzeichnungsfrist ist der 15.10.2013.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 29. September 2013, 12:00:31
Moin,

hier mal wieder etwas aus dem Petitionsforum des deutschen Bundestags, nämlich "Kein Aufstockungsunterhalt für geschiedene Ehepartner (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_09/_06/Petition_45554.nc.html)":
Dieser Petition stimme ich zu und habe sie deshalb mitgezeichnet.

Eine mögliche Einschränkung wäre eventuell sinnvoll: Für eine Übergangszeit nach Beendigung der Ehe, sollte der Aufstockungsunterhalt auf die Höhe des Hartz IV Satzes begrenzt werden.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 29. September 2013, 13:28:29
Moin BS,

Eine mögliche Einschränkung wäre eventuell sinnvoll: Für eine Übergangszeit nach Beendigung der Ehe, sollte der Aufstockungsunterhalt auf die Höhe des Hartz IV Satzes begrenzt werden.
das Solidaritätsprinzip einer Ehe bedeutet gerade NICHT, zu jedem beliebigen Zeitpunkt zu sagen "das ist meins und das ist Deins". Wer diese Unterscheidung treffen möchte, muss das frühzeitig per Ehevertrag tun - oder durch gelebte paritätische Rollenverteilung. Oder einfach nicht heiraten (warum auch?) Ansonsten ist das Einkommen eben Familieneinkommen; egal, welcher von beiden Ehepartnern nun wieviel davon erwirtschaftet und welcher in dieser Zeit Kinder betreut und Hemden gewaschen hat.

Warum sollte der wirtschaftlich schwächere Teil eines Ehepaars sofort mit dem Ausspruch einer Trennung auf Hartz4-Niveau zurückgestuft werden, auch wenn das Familieneinkommen zuvor durchaus ansehnlich war? Würde irgendwer hier das auch unterschreiben für den Fall von Arbeitslosigkeit oder Krankheit nach dem Motto "wenn du Deinen Job verlierst oder krank wirst, muss du ab sofort eben mit H4 auskommen!"?

Grüssles
Martin


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 29. September 2013, 14:15:42
Moin Martin,

wenn man die Ehe als Versicherung zur Lebensstandard-Garantie versteht, dann könnte man deiner Argumentation vielleicht folgen. Ich bin allerdings der Meinung, dass geschiedenen Ehegatten durchaus zugemutet werden kann, nach Ablauf des Trennungsjahres, ein eigenverantwortliches und selbstständiges Leben führen zu können.
Im Übrigen wird ALG 1 auch nicht länger gezahlt als 1 Jahr.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Wildlachs am 29. September 2013, 15:15:09
Moin.

Ein Grund für Ehe wird mE gerade dadurch ausgehöhlt, indem ein Teil der ehelichen Solidarität, indem die finanzielle Seite über die Auflösung hinaus bestehen bleibt, andere Gegen-Leistungen mit der Trennung aber wegfallen.

Dies kann dazu verleiten, die Ehe zu beenden, wenn die Auflösung eher Vorteile bringt, mit dem strategischen Ziel, den eigenen Nutzen der Ehe ohne Gegenleistung nach der Trennung weiter zu genießen.

Wer die Familie leichtfertig verläßt, der sollte mE stärker mit den Folgen belastet werden, um die bindenden Kräfte der Ehe bzw die trennenden der Auflösung nicht zum Gegenteil und damit absurd werden zu lassen.

Am Kindesunterhalt sehen wir doch tagtäglich, wohin diese Regelungsfehlleistungen führen können: Wer die Kinder in seinen Besitz bringt, der bestimmt - folgen- und verantwortungsslos - nahezu alles! 

Bei vielen Männern langst angekommen, wenn auch nicht immer bewußt:
Ehe und Kinder sind hochriskante 'Projekte', Ehe- und Geburtsurkunden sind 'toxische' Papiere...

mit schwerwiegenden Folgen für die Bereitschaft, Familien zu gründen/Kinder zu zeugen.

W.       


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 29. September 2013, 19:52:10
Moin Wildlachs,

ich stimme deinen Ausführungen zu, bis auf diesen Punkt:

Wer die Familie leichtfertig verläßt, der sollte mE stärker mit den Folgen belastet werden
denn damit würden wir zum Schuldprinzip zurückkehren. Nur, wer könnte tatsächlich beurteilen, wer die Hauptschuld am Scheitern einer Ehe trägt?

Bezogen auf meinen Fall: War nun meine Ex schuld, die plötzlich meinte, ein Spiel hinter meinem Rücken starten zu müssen? Oder war ich schuld, weil ich dieses unwürdige Spiel nicht mitgespielt und die Beziehung daraufhin beendet habe? Oder ist die eigentliche Ursache viel früher zu suchen und es handelte sich lediglich um das Finale eines längeren Entwicklungsprozesses?

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Beppo am 29. September 2013, 20:14:32
Brainstormer, ich würde dir recht geben, wenn denn das Schuldprinzip jemals abgeschafft worden wäre.

Wurde es aber nicht.
Es wurde nur die Suche danach abgeschafft und die Schuld pauschal dem Vater zugeordnet.
Die Konsequenzen sind exakt dieselben geblieben.
"Die Kinder bekommt der Unschuldige/die Mutter, der Schuldige/der Vater muss bezahlen."

Auch damals wurden die Kinder meistens der Mutter und die Rechnung meistens dem Vater zugeschoben, nur gab es damals zumindest die theoretische Möglichkeit, sich bei besonderer Härte dagegen zu wehren.
Diese Möglichkeit und nur diese, wurde abgeschafft.

Der einzige wirkliche Unterschied zu damals ist, dass die Zahllast immer weiter erhöht und verlängert wurde.

Und  das Ziel, dass die Verfahren einfacher und sauberer werden wurde auch krachend verfehlt.
Es wird nur eben nur noch im Portemonnaie des Vaters danach gesucht.
Die strittigen Verfahren wurden auch keineswegs weniger oder weniger Schmutzwäsche gewaschen, sondern das Familienjustizgeschwür metastasiert ungehindert weiter.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 29. September 2013, 20:52:48
Moin Beppo,

Es wurde nur die Suche danach abgeschafft und die Schuld pauschal dem Vater zugeordnet.
Die Konsequenzen sind exakt dieselben geblieben.
"Die Kinder bekommt der Unschuldige/die Mutter, der Schuldige/der Vater muss bezahlen."

Dem möchte ich nicht widersprechen. Nur wäre es eben auch nicht richtig, die Folgen pauschal demjenigen aufzubürden, der die "Familie verlässt" bzw. die Beziehung beendet, denn dafür kann es verschiedenste Ursachen geben, die von außen nicht objektiv beurteilt werden können.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Beppo am 29. September 2013, 20:59:22
Natürlich.

In der Realität ist die Findung eines Schuldigen sicher nicht einfach und auch nicht pauschal dem zuzuweisen, der geht.
Das wäre auch nicht richtiger als das jetzige Verfahren, (fast) immer den Vater zum schuldigen zu erklären.

Andererseits stellt sich dann die Frage, warum Scheidungen überhaupt noch in der Verantwortung von Juristen liegen, wo doch genau das ist ihr Job ist.
Das finden des Schuldigen.
Wenn sie das nicht können, was prädestiniert sie dann noch dazu, Scheidungen auszusprechen?

Wenn man noch nicht mal in der Lage ist, das Einzige wofür man ausgebildet ist, zu tun, sollte man seinen Job an den Nagel hängen.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 29. September 2013, 21:25:39
Es stellt sich natürlich tatsächlich die Frage, warum eine Ehe zwar ohne die Beteiligung von Juristen geschlossen, aber nicht geschieden werden kann...

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass nicht die Schuldfrage geklärt werden müsste, sondern die sich daraus ergebenden Folgen anders verteilt werden sollten und nicht ausschließlich und einseitig demjenigen aufgebürdet werden, der den dickeren Geldbeutel hat.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Beppo am 29. September 2013, 21:27:37
Richtig.

Zumindest sollte die Ermittlung der Schuld auf einige wenige Einzelfälle beschränkt bleiben.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: habakuk am 30. September 2013, 10:26:02
Ich denke auch - im Verfahren zu versuchen die "Schuld" zu klären ist nicht zielführend - und führt man sich mal vor Augen wie die meißen Familiengerichte so ticken würde sich auch kaum was zum aktuellen Status Quo ändern, denn wie könnte so ein "armes Hascherl" denn Schuld an einer Scheidung sein.
Im Ergebniss würde wohl in fast allen Fällen ein Ergebniss "Schuld nicht klärbar" oder "Schuld beim Mann" liegen.

Viel entscheidender wäre es wenn man endlich nicht nur dem Mann vorhält "Du hast doch beim Alleinverdienerprinzip mitgemacht, also was jammerst du jetzt", sondern genau dieses auf der Frau vorhält wenn Sie wegen Ihrer "ehebedingten Nachteile" rumreitet.



Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Wildlachs am 30. September 2013, 11:09:49
Moin.

Ich denke, 'Schuld' ist hier der falsche Begriff.
'Verursachung' und ihr Prinzip ist weniger streng, beinhaltet aber dennoch die Verantwortung für das eigene Handeln.   

Es gibt viele Gründe, sich zu trennen. Nur strafrechtlich relevante Sachverhalten können mE ein Ausscheren aus der Familie mit Entlastung von den Folgen rechtfertigen. 

Unterhalb dieser Schwelle haben sich vor allem Eltern zusammenzureißen- und zu raufen, bis einvernehmliche Regelungen gefunden sind.  DAS wäre mE eheliche bzw elterliche Solidarität. 

Gesetzte und Rechtsprechung machen es vor allem Eltern zu einfach, sich zu trennen, und das auch noch mit höchst zweifelhaften Ergebnissen - getrieben vom Primat der Ehe und des Mutterkreuzes. 

W.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 30. September 2013, 12:22:18
Moin Wildlachs,

Unterhalb dieser Schwelle haben sich vor allem Eltern zusammenzureißen- und zu raufen, bis einvernehmliche Regelungen gefunden sind.  DAS wäre mE eheliche bzw elterliche Solidarität.  
Richtig, nur kann man dazu niemanden zwingen. Im Gegenteil - und da schließt sich der Kreis zum Aufstockungsunterhalt - ist es für den (finanziell) Schwächeren sogar vorteilhaft, sich der Suche nach einvernehmlichen Lösungen zu verschließen und auf die gesetzlicheren Regelungen zu pochen, indem diese gerichtlich geltend gemacht werden.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: habakuk am 30. September 2013, 13:39:24
Es gibt viele Gründe, sich zu trennen. Nur strafrechtlich relevante Sachverhalten können mE ein Ausscheren aus der Familie mit Entlastung von den Folgen rechtfertigen. 

Also brauche wir keine neue Regelung, denn DIESE gibt es ja Schon --> Unterhaltsverwirkung.

Der Grundgedanke war ja aber ein anderer: Heute ist es problemlos möglich das sich eine Frau als Hausfrau einrichtet, 1-x Kinder bekommt, und dann aus heiterem Himmel beschließt das der Alte sie nervt und sie fortan lieber als voll alimentierte Alleinerziehende leben will.
Alles mit voller Unterstützung unseres Rechts möglich ohne das sie jemand auch nur im Ansatz daran hindern würde.
Ein Mann der so zum "Opfer" geworden ist muss sich dann noch anhören "Du hast ja zugelassen das deine Frau nicht arbeitet" (als ob er das hätte entscheiden können).

Nachehelicher UH ist völlig unabhängig davon zu zahlen WARUM die Frau denn nicht mehr gearbeitet hat.
Und das ist der Fehler. Die Regelung müßte NU von einem Nachweis abhängig machen warum die Nichterwerbstätigkeit den ehebedingt erforderlich war.




Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 30. September 2013, 15:29:38
Moin habakuk

Und das ist der Fehler. Die Regelung müßte NU von einem Nachweis abhängig machen warum die Nichterwerbstätigkeit den ehebedingt erforderlich war.
Es geht in dieser Petition aber um den Aufstockungsunterhalt, also um das Auffüllen eigener Einkünfte (soweit vorhanden) auf den vollen Unterhalt nach ehelichen Lebensverhältnissen (ohne das dafür überhaupt irgendeine Notwendigkeit besteht) und nicht um den Nachweis der Notwendigkeit ehebedingter Nichterwerbstätigkeit.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: habakuk am 30. September 2013, 16:51:20
Das ist schon klar, aber die Themen gehen ja meiner Meinung nach ineinander über, denn das eine - ehebedingte Nachteile - ist ja die Rechtfertigung für den aufstockenden Unterhalt.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 30. September 2013, 18:30:55
Moin,

Nachehelicher UH ist völlig unabhängig davon zu zahlen WARUM die Frau denn nicht mehr gearbeitet hat.
Und das ist der Fehler. Die Regelung müßte NU von einem Nachweis abhängig machen warum die Nichterwerbstätigkeit den ehebedingt erforderlich war.
diese Regelung gibt es längst; sie heisst "Ehevertrag" und steht jedem Heiratenden offen. Und nein: Ein "das hätte man mir aber sagen müssen!" ist für erwachsene Menschen kein griffiges Argument. Wer ein Auto nur per Handschlag kauft und auf einen schriftlichen Kaufvertrag verzichtet, hat später auch wenig Möglichkeiten, den Kilometerstand in Zweifel zu ziehen. Und wer keinen schriftlichen Mietvertrag macht, braucht später nicht nicht über Nebenkosten oder zu wenige Quadratmeter diskutieren wollen. "Kein Ehevertrag" ist gleichbedeutend mit "alles in einen Topf" und "es gelten die gesetzlichen Regelungen des Solidaritätsprinzips und der Zugewinngemeinschaft."

Der Gesetzgeber geht - zu Recht - davon aus, dass die Bürger seines Landes ihre Lebensverhältnisse so einrichten, wie sie diese haben wollen. Er überlässt ihnen auch die Entscheidung, dass ein Ehepartner - vorübergehend oder dauerhaft - Geld heranschaffen geht und der andere den Haushalt macht und die Kinder betreut. Gesetzgeberisch sind auch beide Aufgaben gleich wertvoll. Der Sinn einer Ehe - auch Solidargemeinschaft genannt - ist jedenfalls gerade NICHT, dass sich von aussen ständig jemand einmischt und fragt "Wollt Ihr das denn auch wirklich so?"

Wer Vorkehrungen gegen das Scheitern einer Ehe und dessen wirtschaftliche Folgen treffen möchte, kann das jederzeit mit dem eingangs erwähnten Ehevertrag tun; bereits vor der Eheschliessung und vor der Zeugung gemeinsamer Kinder. Und selbst neben die hier immer wieder so gerne kolportierte "faule Frau", die während der Ehe eigenmächtig und entgegen getroffener Vereinbarungen beschlossen haben soll, nicht mehr arbeiten zu gehen, könnte man(n) sich setzen und sagen:
a.) dann packe ich meine Klamotten und verdünnisiere mich.
b.) au fein, ich mach das jetzt genauso wie Du und geh auch nicht mehr arbeiten.

Grüssles
Martin
(der sich immer wieder darüber wundert, dass und bei wievielen Ehefrauen - und anscheinend nur bei diesen - nach der Hochzeit die grosse Faulheit ausbricht. Und dass ihren Ehemännern das erst Jahre später bei der Trennung auffällt...) ;-)


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: wedi- am 30. September 2013, 19:25:29
Hi


b.) au fein, ich mach das jetzt genauso wie Du und geh auch nicht mehr arbeiten.
Und was passiert dann?Strafanzeigen, Knast?, jedes Gericht verurteilt Väter dazu, soviel zu schuften, bis der Unterhalt reicht.
Die einzigste Option ist dann nur noch:
a.) dann packe ich meine Klamotten und verdünnisiere mich.

(der sich immer wieder darüber wundert, dass und bei wievielen Ehefrauen - und anscheinend nur bei diesen - nach der Hochzeit die grosse Faulheit ausbricht. Und dass ihren Ehemännern das erst Jahre später bei der Trennung auffällt...) ;-)
Na ja, diesen Weg bekommen diese Ladies vorgeschrieben, denn sie werden gut aufgeklärt. :exclam:


Gruss Wedi


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 30. September 2013, 20:14:35
Moin wedi,

Und was passiert dann?Strafanzeigen, Knast?, jedes Gericht verurteilt Väter dazu, soviel zu schuften, bis der Unterhalt reicht.
wer redet denn von Unterhalt, Strafanzeigen und Knast? Es ist innerhalb einer Ehe nicht verboten, sich auf Hartz4-Niveau abzuschiessen oder zumindest mit dieser Möglichkeit zu winken. Dann geht eben nicht nur einer nicht mehr arbeiten, sondern alle beide. Ist nicht spassig - aber vielleicht lehrreich. Und wie gesagt: Lange, bevor man es in die Tat umsetzt, könnte man auch damit winken.

Na ja, diesen Weg bekommen diese Ladies vorgeschrieben, denn sie werden gut aufgeklärt. :exclam:
ich habe im real life noch keine dieser Ladies getroffen; von denen lese ich immer nur in Internet-Foren (was nicht heissen soll, dass es nicht hier und dort doch ein Exemplar davon gibt). Vor allem lese ich dort von ihren Männern, die das alles jahrelang nicht aufgefallen sein will - bis zu dem Tag, an dem einer von beiden das Wort "Trennung" sagt: Dann wollen sie schlagartig festgestellt haben, dass sich da jahrelang jemand neben ihnen den Hintern breitgesessen und ihr teuer verdientes Geld ins Nagelstudio getragen hat.

Meine schwäbischen Nachbarn haben für Aha-Erlebnisse dieser Art eine nette Beschreibung: "Siebe Johr lang hend se mit mir Seggeles triebe - aber I han's glei g'merkt."

Grüssles
Martin


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 30. September 2013, 20:39:02
Moin,

die Diskussion driftet ab und wird schon wieder in die Richtung gelenkt: "Alles ist gut so wie es ist. Anpassungen sind nicht notwendig. Selbst schuld, wer keinen Ehevertrag gemacht hat."

Fakt ist aber nunmal, dass die überwiegende Anzahl der Ehen ohne Ehevertrag geschlossen werden (woran sich auch zukünftig vorhersehbar nichts ändern wird) und die Betonung der nachehelichen Eigenverantwortung durch den Gesetzgeber (Reform 2008) von den Gerichten so gut wie nicht umgesetzt wird. Von daher halte ich eine Überarbeitung der Gesetzestexte, die Richtern jeglichen Ermessenspielraum nach persönlichem Gutdünken erlauben, für überfällig. Die Streichung (oder Anpassung) des Aufstockungsunterhalts wäre schonmal ein guter Anfang.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: gardo am 30. September 2013, 21:14:46
Die Streichung (oder Anpassung) des Aufstockungsunterhalts wäre schonmal ein guter Anfang.
Dem kann ich nur zustimmen.

Gruss,
gardo


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Malachit am 30. September 2013, 22:51:23
Hallo zusammen,

völlig off-topic zwar, aber dennoch eine Bemerkung hierzu:

die Diskussion driftet ab und wird schon wieder in die Richtung gelenkt: "Alles ist gut so wie es ist. Anpassungen sind nicht notwendig. Selbst schuld, wer keinen Ehevertrag gemacht hat."

In gewisser Weise wäre das ja sogar ein durchaus bedenkenswerter Ansatz, wenn man ihn denn konsequent zu Ende dächte. Denn wenn die zukünftigen Eheleute ohnehin alles in einem individuell verhandelten Ehevertrag regeln können, sollen, und eigentlich sogar müssen - dann könnte und müsste man, in letzter Konsequenz, einfach nur sämtliche ehebezogenen Paragraphen ersatzlos aus dem BGB und den nachgelagerten Gesetzen streichen!

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 01. Oktober 2013, 01:14:42
Moin,

Denn wenn die zukünftigen Eheleute ohnehin alles in einem individuell verhandelten Ehevertrag regeln können, sollen, und eigentlich sogar müssen - dann könnte und müsste man, in letzter Konsequenz, einfach nur sämtliche ehebezogenen Paragraphen ersatzlos aus dem BGB und den nachgelagerten Gesetzen streichen!
solche windigen Rechtskonstrukte liessen sich - konsequent zu Ende gedacht - nicht auf das Familienrecht beschränken (warum auch - das ist ja kein isolierter Rechtsbereich?). Nach kurzer Zeit würden "interessierte Kreise" sie daher auch mit Begeisterung auf das Arbeits-, Miet- und Verbraucherschutzrecht ausdehnen: Wer dort keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder eine Kündigungsfrist für seine Wohnung ausgehandelt hat, kann sich im Fall des Falles nicht mehr auf gesetzliche Regelungen verlassen, sondern hatte dann eben einfach Pech und sitzt ohne Kohle auf der Strasse. Nennt sich "Gesetz des Stärkeren" oder "survival of the fittest". Will das wieder jemand haben?

Grüssles
Martin

PS: Stand heute hat die Petition 45554 (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_09/_06/Petition_45554.nc.html) genau 73 Mitzeichner. Das ist - auch wenn die Zeichnungsfrist noch 2 Wochen läuft - noch ein ganzes "Stückchen" vom erforderlichen Quorum von 50.000 Mitzeichnern entfernt und signalisiert das genaue Gegenteil von Handlungsbedarf für den Gesetzgeber. Der darf im Umkehrschluss vielmehr davon ausgehen, dass die absolut überwiegende Mehrheit der Bundesbürger mit den bestehenden Regelungen vollkommen zufrieden ist und kann die Petition beruhigt in die Tonne treten.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Malachit am 01. Oktober 2013, 08:43:44
Hallo zusammen,

ich hebe mal das hervor, woraus es m.E. ankommt:

Nach kurzer Zeit würden "interessierte Kreise" sie daher auch mit Begeisterung auf das Arbeits-, Miet- und Verbraucherschutzrecht ausdehnen: Wer dort keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder eine Kündigungsfrist für seine Wohnung ausgehandelt hat, kann sich im Fall des Falles nicht mehr auf gesetzliche Regelungen verlassen, sondern hatte dann eben einfach Pech und sitzt ohne Kohle auf der Strasse. Nennt sich "Gesetz des Stärkeren" oder "survival of the fittest". Will das wieder jemand haben?

Ja, offensichtlich gibt es hier jemanden, der genau das haben möchte bzw. ganz zufrieden damit zu sein scheint. Eigenartigerweise beschränkt sich dessen Loblied für "kann sich im Fall des Falles nicht mehr auf gesetzliche Regelungen verlassen" allerdings ausschließlich auf das Familienrecht und dort konkret darauf, dass Männer in puncto Unterhalt die Dummen sind.

Oder wie sonst ist es zu verstehen, dass Martin dort, wo ein Mann über den Löffel barbiert wird, gerne süffisant darauf hinweist, der betreffende Trottel hätte ja vorher einen juristisch hieb- und stichfesten Ehevertrag aushandeln können, statt sich darauf zu verlassen, dass die gesetzliche Standardregelung wenigstens ein Mindestmaß an Fairness vorsieht?


Ich jedenfalls sehe es so: Eine gesetzliche Regelung ist entweder brauchbar, oder sie ist es nicht.

Wenn sie brauchbar ist, dann deckt sie vielleicht nicht jeden irgend denkbaren Sonderfall ab und Perfektion verlangt auch niemand; aber für den gewöhnlichen Standardfall muss sie wenigstens im Großen und Ganzen passen, sonst taugt sie nichts. Im Familienrecht könnte man z.B. verlangen, dass die gesetzliche Regelung einigermaßen passt für gewöhnliche Arbeiter, Angestellte, Beamte und kleine Selbständige, während sie nicht unbedingt zu passen braucht für den Inhaber eines mittelständischen Unternehmens mit mehreren hundert Angestellten; solche Firmeninhaber könnte man mit einiger Berechtigung darauf verweisen, dass sie sich für ihren eigenen Sonderfall unbedingt nach einer Ergänzung der 08/15-Standardregelung umsehen müssten. Wenn man die gleiche Forderung, man müsse das Gesetz prüfen und auf die eigene Situation zurechtbiegen, auch an jeden Handwerker oder Büroangestellten stellen muss, falls er heiraten und/oder ein Kind in die Welt setzen will, aber sich nachher nicht mit einem "hatte dann eben einfach Pech" wiederfinden möchte - dann ist m.E. an dieser gesetzlichen Standardregelung so einiges faul.

Wenn aber eine gesetzliche Regelung nicht brauchbar ist, dann möge man sie durch etwas besseres ersetzen oder, wenn dies nicht möglich erscheint, lieber gleich ganz abschaffen (denn damit wäre wenigstens auf unmissverständliche Art und Weise klargestellt, dass ein jeder sich selber kümmern muss).

Nix für ungut,

Malachit.


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 01. Oktober 2013, 09:15:03
Moin Martin,

PS: Stand heute hat die Petition 45554 (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_09/_06/Petition_45554.nc.html) genau 73 Mitzeichner. Das ist - auch wenn die Zeichnungsfrist noch 2 Wochen läuft - noch ein ganzes "Stückchen" vom erforderlichen Quorum von 50.000 Mitzeichnern entfernt und signalisiert das genaue Gegenteil von Handlungsbedarf für den Gesetzgeber. Der darf im Umkehrschluss vielmehr davon ausgehen, dass die absolut überwiegende Mehrheit der Bundesbürger mit den bestehenden Regelungen vollkommen zufrieden ist und kann die Petition beruhigt in die Tonne treten.

Diese Zahlen deuten lediglich darauf hin, dass kein großes öffentliches Interesse an dieser Thematik vorliegt. Eine Schlussfolgerung (Umkehrschluss), in der Form, dass "die absolut überwiegende Mehrheit der Bundesbürger mit den bestehenden Regelungen vollkommen zufrieden ist", ergibt sich daraus jedenfalls nicht.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: United am 01. Oktober 2013, 09:38:19
Moin,

dann auch mal mein Senf:
dann ist m.E. an dieser gesetzlichen Standardregelung so einiges faul.
Die derzeit gültige gesetzliche Standardregelung lautet "alles Billigkeitsermessen und alles einzelfallbezogen".

Ich bilde mir ein, ein Standardfall zu sein, der am Ende mit einer richterlichen Einigungsmaßnahme im Rahmen der üblichen Rechtsprechung da stand.
Wo der Sinn liegt, einem Anwalt dafür 6.000 EUR in den Rachen zu werfen (weil alles aus Sicht der Ex eben ungerecht war), verschliesst sich mir ... dass mich ein Ehevertrag davor geschützt hätte, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht liegt es daran, dass ich typisch Deutsch bin, aber die Rückkehr zum Standard-Altersphasen-Modell sowie eine Festschreibung "Nachehelicher Unterhalt zeitlich begrenzt auf 1/3 der Ehedauer" wäre mir deutlich lieber.

Dann weiß man, worauf man sich bei einer Ehe einlässt ...
... und nein, es geht nicht um § 1353 BGB, in dem festgelegt wird, dass die Ehe auf Lebenszeit angelegt ist (würde man es damit ernst meinen, müsste man ein Scheidungsverbot einführen).
Es geht lediglich um die Scheidungsfolgen, wenn die Ehe halt doch wider Erwarten scheitert.

Ich bleibe bei meiner Meinung:
Das Risiko einer Ehe ist lediglich ohne gemeinsame Kinder kalkulierbar.
Kinder sollte man lieber ohne Ehe das Licht der Welt erblicken lassen.

Dass ich darüber hinaus die unterschiedliche Vorgehensweise zur Bedarfsermittlung im Sozial- und Familienrecht ebenso für ziemlich hirnrissig (und inkonsistent) halte, ist lediglich ein Nebenaspekt, den ich hier lediglich erwähnen möchte.

Im Miet- und Arbeitsrecht fände ich jedenfalls eine Regelung interessant, die da lautete: Gegenseitige Kündigungsfristen unterliegen dem tatrichterlichen Ermessen.

Besten Gruß
United


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 01. Oktober 2013, 13:27:09
Herrje, ist das ein weinerliches Gememme! Sind wir Männer und verantwortungsvolle Väter - oder lieber Heulsusen, die man an der Hand nehmen muss, weil sie ihr Leben nicht auf die Reihe kriegen, wenn ihnen nicht dauernd eine Nanny sagt, was sie tun oder lassen sollen?

Ja, offensichtlich gibt es hier jemanden, der genau das haben möchte bzw. ganz zufrieden damit zu sein scheint.
Nein, der sagt nur, dass getroffene vertragliche Vereinbarungen nicht automatisch damit enden, dass jemand sagt "ich hab keinen Bock mehr". Aber auch das ist keine Spezialität des Familienrechts.

Eigenartigerweise beschränkt sich dessen Loblied für "kann sich im Fall des Falles nicht mehr auf gesetzliche Regelungen verlassen" allerdings ausschließlich auf das Familienrecht und dort konkret darauf, dass Männer in puncto Unterhalt die Dummen sind.
das ist eigentlich eine bösartige Unterstellung, denn ich habe genau das Gegenteil davon geschrieben. Man sollte allerdings zum Lesen die "Familienrecht ist böse"-Brille abnehmen; dann sieht man (Hervorhebungen durch mich):
solche windigen Rechtskonstrukte liessen sich - konsequent zu Ende gedacht - nicht auf das Familienrecht beschränken (warum auch - das ist ja kein isolierter Rechtsbereich?). Nach kurzer Zeit würden "interessierte Kreise" sie daher auch mit Begeisterung auf das Arbeits-, Miet- und Verbraucherschutzrecht ausdehnen: Wer dort keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder eine Kündigungsfrist für seine Wohnung ausgehandelt hat, kann sich im Fall des Falles nicht mehr auf gesetzliche Regelungen verlassen, sondern hatte dann eben einfach Pech und sitzt ohne Kohle auf der Strasse. Nennt sich "Gesetz des Stärkeren" oder "survival of the fittest". Will das wieder jemand haben?

Oder wie sonst ist es zu verstehen, dass Martin dort, wo ein Mann über den Löffel barbiert wird, gerne süffisant darauf hinweist, der betreffende Trottel hätte ja vorher einen juristisch hieb- und stichfesten Ehevertrag aushandeln können, statt sich darauf zu verlassen, dass die gesetzliche Standardregelung wenigstens ein Mindestmaß an Fairness vorsieht?
Niemand wird beim Heiraten über den Löffel balbiert. Die Rahmenbedingungen des Heiratens darf man bei Erwachsenen als bekannt voraussetzen; sie beinhalten nicht nur "da gibt's ne Kutsche, lecker Essen, Geschenke und eine bessere Steuerklasse", sondern eben auch den § 1353 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1353.html). Dass ein paar Leute glauben, diese Verpflichtungen könne man beenden wie man einen Fernseher bei Nichtgefallen zurückgeben kann oder nach einem missglückten Urlaub den Reisepreis zurückverlangt, ist kein Beweis für die Hinterhältigkeit des deutschen Staates, sondern bestenfalls für die Blauäugigkeit von ein paar wenigen seiner Bürger.

Eine Unterhaltspflicht entsteht bekanntlich auch aus der Geburt eines Kindes; sie erstreckt sich gerne auf einen Zeitraum zwischen 18 und 25 Jahren und bekommt über die Jahre durchaus die finanziellen Dimensionen eines schönen Autos oder sogar Einfamilienhäuschens. Und - tataaaa - der Staat steht doch tatsächlich nicht an den Betten seiner Bürger, nicht hinter Festzelten, öffentlichen Toiletten oder sonstwo, wo Männlein und Weiblein sich miteinander vergnügen, um die Männlein zu fragen "Wollt Ihr jetzt wirklich miteinander pimpern? Und ist Euch klar, dass das Unterhaltspflichten auslösen und Zehntausende von Euros kosten kann, wenn das Mädel schwanger wird?"

Diese Unterhaltspflicht ist nicht davon abhängig, ob man selbst ein Kind wollte; nicht davon, ob man Kontakt zu diesem Kind hat und auch nicht davon, ob es später mal "nett" zu seinem Vater ist. Seine blosse Existenz genügt, um eine jahrzehntelange, einseitige Unterhaltspflicht auszulösen, für die man im Gegenzug im Zweifelsfall nichts bekommt. Und keiner hat's einem vor dem Pimpern gesagt. Schon unverschämt und hinterhältig von unserem Staat, dass er uns arme Kerle da ins Messer laufen lässt anstatt uns von den Mädels runterzuschubsen, oder? :wink:

Ich jedenfalls sehe es so: Eine gesetzliche Regelung ist entweder brauchbar, oder sie ist es nicht.
das sehe ich genauso. Aber was genau ist an
Zitat
§ 1353 BGB - (1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.
missverständlich? Wer das nicht möchte, braucht nicht zu heiraten. Oder kann den Teil der Verantwortung, den er trotzdem nicht übernehmen möchte, per Ehevertrag oder per gelebter Rollenverteilung ausschliessen. Das einzige, was nicht funktioniert, ist ein nachträgliches "ich wollte das alles nicht", "wenn ich das gewusst hätte..." oder "das hätte man mir aber sagen müssen". Aber das gilt überall im Leben; nicht nur beim Heiraten.

Wenn sie brauchbar ist, dann deckt sie vielleicht nicht jeden irgend denkbaren Sonderfall ab und Perfektion verlangt auch niemand; aber für den gewöhnlichen Standardfall muss sie wenigstens im Großen und Ganzen passen, sonst taugt sie nichts. Im Familienrecht könnte man z.B. verlangen, dass die gesetzliche Regelung einigermaßen passt für gewöhnliche Arbeiter, Angestellte, Beamte und kleine Selbständige,
genau das tut sie ja. Der Staat mischt sich nicht ein, wenn ein Ehepaar beschliesst, dass vorübergehend oder dauerhaft nur einer von beiden einer Erwerbsarbeit nachgeht. Er mischt sich auch nicht ein, wenn seine Bürger sich beim Hausbau, beim Autokauf oder beim Konsum auf Pump finanziell verheben. Und ja: Das alles kann zu einer Katastrophe führen - bei einer Scheidung, aber auch bei Arbeitslosigkeit, bei Unfällen oder Krankheit. In jedem Fall ist es nicht die Aufgabe des Steuerzahlers, für die finanziellen Folgen solcher Konstrukte einzustehen.

Wenn aber eine gesetzliche Regelung nicht brauchbar ist, dann möge man sie durch etwas besseres ersetzen oder, wenn dies nicht möglich erscheint, lieber gleich ganz abschaffen (denn damit wäre wenigstens auf unmissverständliche Art und Weise klargestellt, dass ein jeder sich selber kümmern muss).
der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen scheint sie durchaus brauchbar zu sein und muss nicht durch etwas Besseres ersetzt werden. Wer in Mengenlehre in der Schule ein bisschen aufgepasst hat, kann das Verhältnis von 82 Millionen Staatsbürgern zu mittlerweile 74 Mitzeichnern einer Petition gegen den Aufstockungsunterhalt auf einen Quotienten von "einer Million zu eins" herunterbrechen. Das ist das Gegenteil des Beweises, dass hier etwas nicht "brauchbar" wäre und der Gesetzgeber deshalb korrigierend eingreifen müsste. Das Mitzeichnen einer Petition ist ein Aufwand von wenigen Mausklicks; man muss dafür nicht einmal aus dem Haus gehen, es ist nicht anstrengend, es kostet kein Geld und nur ganz wenig Zeit, man wird deshalb nicht schief angesehen.

Ein wirklicher Demokrat kann daraus also durchaus den Schluss ziehen (und akzeptieren), dass das Thema ausser ihm selbst kaum jemanden interessiert und dass eine Petition mit dem Inhalt "Freibier für Hamster" vermutlich mehr Resonanz hätte.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: United am 01. Oktober 2013, 14:48:23
Moin,

Wer in Mengenlehre in der Schule ein bisschen aufgepasst hat, kann das Verhältnis von 82 Millionen Staatsbürgern zu mittlerweile 74 Mitzeichnern einer Petition gegen den Aufstockungsunterhalt auf einen Quotienten von "einer Million zu eins" herunterbrechen.
... und was beweist das ?

Wer aus dieser mathematischen Rechenaufgabe im Umkehrschluss zum Ergebnis kommt, dass "die weit überwiegende Mehrheit der Deutschen" mit dem Familienrecht zufrieden sei, der sollte schnellstmöglich ein Meinungsforschungsinstitut übernehmen.

Auf den restlichen Beitrag hatte ich bereits vorab geantwortet:
... und nein, es geht nicht um § 1353 BGB, in dem festgelegt wird, dass die Ehe auf Lebenszeit angelegt ist (würde man es damit ernst meinen, müsste man ein Scheidungsverbot einführen).
Es geht lediglich um die Scheidungsfolgen, wenn die Ehe halt doch wider Erwarten scheitert.

Die Scheidungsfolgen sind nicht im Paragraphen § 1353 geregelt, sondern in den §§ 1564 ff. BGB.
Um die geht es hier ... und nein: Kindesunterhalt ist auch nicht das Thema.

Gruß
United


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 01. Oktober 2013, 14:50:53
Moin Martin,

Ein wirklicher Demokrat kann daraus also durchaus den Schluss ziehen (und akzeptieren), dass das Thema ausser ihm selbst kaum jemanden interessiert und dass eine Petition mit dem Inhalt "Freibier für Hamster" vermutlich mehr Resonanz hätte.

Das kann er (siehe Antwort #33), nur heißt Korrelation eben nicht Kausalität. Das ist ein sehr beliebter Fehler, der immer wieder gemacht wird.
Ein gutes Beispiel für diese Fehlannahme, ist der (ironisch gemeinte) empirische Beweis der Pastafari, die als einzige Ursache für die globale Erwärmung die sinkende Zahl von Piraten seit Beginn des 19. Jahrhunderts ausgemacht haben.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 01. Oktober 2013, 15:35:11
Moin BS,

Das kann er (siehe Antwort #33), nur heißt Korrelation eben nicht Kausalität. Das ist ein sehr beliebter Fehler, der immer wieder gemacht wird.
dieser Unterschied ist mir wohlbekannt; nicht erst, seit am Abend der letzten Bundestagswahl ein paar "Experten" vorgerechnet haben, dass die ganzen Grün-, Links- und vor allem Nicht-Wähler unsere Bundes-Angie NICHT zur Kanzlerin gewählt hätten (was sie sowieso nicht können, aber dafür müsste man sich mit dem Wahlrecht beschäftigen) und Angie's Kanzlerschaft mithin von weniger als 30% der Bundesbürger gewünscht sei.

Nicht umsonst gab es ja auch die satirische Besorgnis, dass am 22. September Menschen wählen gehen durften, für die Pizza-Hersteller Hinweise wie "Vor dem Backen Plastikverpackung entfernen" auf ihre Schachteln drucken müssen...

Ein gutes Beispiel für diese Fehlannahme, ist der (ironisch gemeinte) empirische Beweis der Pastafari, die als einzige Ursache für die globale Erwärmung die sinkende Zahl von Piraten seit Beginn des 19. Jahrhunderts ausgemacht haben.
naja, da klemmt aber jetzt Dein Logikmodul ein bisschen: In Deinem Beispiel stehen zwei Sachverhalte, die zwar gleichzeitig passieren, aber nicht das geringste miteinander zu tun haben. So ähnlich wie "immer, wenn ich niese, fällt irgendwo auf der Welt ein Mensch tot um". Was ohne Zweifel der Fall ist, ohne dass deshalb irgendwer einen kausalen Zusammenhang behauptet.

Das Petitionsrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Petitionsrecht) ist dagegen ein sogar im Grundgesetz festgeschriebenes Recht, mit dem sich Gesetze auf den Weg bringen oder ändern lassen. Glücklicherweise wurde hier zwar ein Quorum festgesetzt, also eine Mindestanzahl von Mitzeichnern, um dem Gesetzgeber zu ersparen, sich mit jedem Furz befassen zu müssen. Es liegt mit 50.000 Mitzeichnern aber bei lächerlichen 0,06% der Bevölkerung (Zur Erinnerung: Eine politische Partei muss das Hundertfache bringen, um überhaupt in ein Parlament gewählt zu werden und dort Sitz und Stimme zu haben).

Im vorliegenden Fall liegt der gegenüber dem Gesetzgeber zum Ausdruck gebrachte Wunsch seiner Bürger nach einer Veränderung des Unterhaltsrechts in Bezug auf den Aufstockungsunterhalt aber etwa bei "einer von einer Million Bürgern hätte das gerne so" (oder meinetwegen bei "von allen Einwohnern Münchens wollen es zwei"). Daraus würde ich als Gesetzgeber auch den Schluss ziehen, dass meinen Bürgern andere Dinge ungleich wichtiger sind und viel eher einer Veränderung bedürfen. Zum Beispiel das Verbot der Vorratsdatenspeicherung (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2011/_03/_15/Petition_17143.nc.html) oder die Verpflichtung der Internetanbieter zur Netzneutralität (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_04/_23/Petition_41906.nc.html).

Grüssles
Martin


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 01. Oktober 2013, 16:29:08
Moin Martin,

da klemmt aber jetzt Dein Logikmodul ein bisschen: In Deinem Beispiel stehen zwei Sachverhalte, die zwar gleichzeitig passieren, aber nicht das geringste miteinander zu tun haben.
Nö, da klemmt nix, denn die Anzahl der Unterzeichner hat nichts mit der tatsächlichen Bevölkerungsanzahl zu tun, sondern hängt im Wesentlichen von deren Interesse an der Thematik ab. So einfach ist das.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 01. Oktober 2013, 20:43:00
Moin BS,

die Anzahl der Unterzeichner hat nichts mit der tatsächlichen Bevölkerungsanzahl zu tun, sondern hängt im Wesentlichen von deren Interesse an der Thematik ab. So einfach ist das.
es ist ganz einfach: Aber wenn rechnerisch einer von einer Million sagt "ich hätte gerne XYZ geändert" und 999.999 sagen (bzw. durch Nicht-Aktivität zum Ausdruck bringen) "XYZ gefällt uns bzw. ist uns egal, es kann gerne so bleiben wie es ist", ist das in einer Demokratie ein mehr als eindeutiges Votum, nach dem sich auch unterlegene Minderheiten zu richten haben.

Ein Beweis dafür, dass das Thema Aufstockungsunterhalt ein gesellschaftlich drängendes Problem ist, um das sich der Gesetzgeber jetzt umgehend kümmern müsse, ist es jedenfalls ganz sicher nicht. Höchstens dafür, dass es in unserer Ellbogengesellschaft zunehmend eine Einstellung gibt, die man sinngemäss umschreiben kann mit "Was interessieren mich Mehrheiten? Wenn mir ein Furz quer sitzt, hat die Allgemeinheit mir gefälligst eine Lösung zu servieren".

Abgesehen davon: Wir können uns hier die Finger wund schreiben; es wird nichts daran ändern, dass für Unterhaltsfragen dasselbe gilt wie für Häuser: Man muss sich vor Eintritt des Schadenfalls absichern; ein brennendes Haus kann man nicht mehr versichern.

Grüssles
Martin

PS: Der Link zu dieser Petition steht seit drei Tagen im Forum von vatersein.de; die Zahl der Mitzeichner hat sich seither um einen erhöht. Offensichtlich betrachtet man nicht einmal hier, im unmittelbaren thematischen Umfeld von Familienrecht und Unterhaltsfragen, das Thema als sonderlich virulent...


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 01. Oktober 2013, 21:50:54
Moin Martin,

es ist ganz einfach: Aber wenn rechnerisch einer von einer Million sagt "ich hätte gerne XYZ geändert" und 999.999 sagen (bzw. durch Nicht-Aktivität zum Ausdruck bringen) "XYZ gefällt uns bzw. ist uns egal, es kann gerne so bleiben wie es ist", ist das in einer Demokratie ein mehr als eindeutiges Votum, nach dem sich auch unterlegene Minderheiten zu richten haben.
Das habe ich auch an keiner Stelle in Frage gestellt oder warum führst du das jetzt extra an?

Ein Beweis dafür, dass das Thema Aufstockungsunterhalt ein gesellschaftlich drängendes Problem ist, um das sich der Gesetzgeber jetzt umgehend kümmern müsse, ist es jedenfalls ganz sicher nicht. Höchstens dafür, dass es in unserer Ellbogengesellschaft zunehmend eine Einstellung gibt, die man sinngemäss umschreiben kann mit "Was interessieren mich Mehrheiten? Wenn mir ein Furz quer sitzt, hat die Allgemeinheit mir gefälligst eine Lösung zu servieren".
Zum Einen ergibt sich eine derartige Schlussfolgerung nicht, denn niemand hat an dieser Stelle irgendetwas verlangt. Zum Anderen müsste auch dir klar sein, dass ein starres Quorum von 50000 Mitzeichnern, bei einem Thema, was nur einen Bruchteil der Bevölkerung direkt betrifft, vergleichsweise schwierig zu erreichen ist. Deine Milchmädchenrechnung weiter oben zeigt dies ja ganz deutlich. Selbstverständlich sind 50000 Mitzeichner leichter zu finden, bei einem Thema wie z. B. Vorratsdatenspeicherung, bei dem die gesamte Bevölkerung betroffen ist.

Abgesehen davon: Wir können uns hier die Finger wund schreiben; es wird nichts daran ändern, dass für Unterhaltsfragen dasselbe gilt wie für Häuser: Man muss sich vor Eintritt des Schadenfalls absichern; ein brennendes Haus kann man nicht mehr versichern.
Abgesehen davon bist du es, der an anderer Stelle regelmäßig dazu auffordert, aktiv zu werden, anstatt sich in Internetforen "auszuheulen". Wenn jetzt jemand diese Petition mitzeichnet, ist es aber auch nicht richtig. Ja wie nu? 

PS: Der Link zu dieser Petition steht seit drei Tagen im Forum von vatersein.de; die Zahl der Mitzeichner hat sich seither um einen erhöht. Offensichtlich betrachtet man nicht einmal hier, im unmittelbaren thematischen Umfeld von Familienrecht und Unterhaltsfragen, das Thema als sonderlich virulent...
Was natürlich ein unwiderlegbarer Beweis für die Richtigkeit deiner These ist:
"Alles ist gut so wie es ist. Anpassungen sind nicht notwendig. Selbst schuld, wer keinen Ehevertrag gemacht hat."

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 02. Oktober 2013, 02:00:49
Zum Anderen müsste auch dir klar sein, dass ein starres Quorum von 50000 Mitzeichnern, bei einem Thema, was nur einen Bruchteil der Bevölkerung direkt betrifft, vergleichsweise schwierig zu erreichen ist.
naja, angesichts von reichlich 20 Millionen Ehepaaren in Deutschland (entsprechend 40 Millionen Menschen und damit etwa jedem zweiten Bundesbürger) halte ich die Behauptung "betrifft nur einen Bruchteil der Bevölkerung" für recht gewagt.

Gut möglich ist allerdings, dass die überwiegende Mehrzahl der verheirateten Deutschen sich der Tragweite einer Eheschliessung bewusst war und ist - und dass nur ein Bruchteil glaubt, am Ende einer Ehe müsse es eine Art "Reset-Taste" geben, die alle ehelichen Verpflichtungen erlöschen lässt.

Abgesehen davon bist du es, der an anderer Stelle regelmäßig dazu auffordert, aktiv zu werden, anstatt sich in Internetforen "auszuheulen". Wenn jetzt jemand diese Petition mitzeichnet, ist es aber auch nicht richtig. Ja wie nu? 
ich fordere immer wieder dazu auf, aktiv zu werden und nicht nur in Foren herumzumemmen. Und natürlich ist es richtig und wichtig, (mindestens) Petitionen mitzuzeichnen. Kannst Du Deine (frei erfundene) Behauptung, das sei mir "nicht recht", irgendwie belegen?

Was natürlich ein unwiderlegbarer Beweis für die Richtigkeit deiner These ist:
"Alles ist gut so wie es ist. Anpassungen sind nicht notwendig. Selbst schuld, wer keinen Ehevertrag gemacht hat."
Wenn Du "Beweise" für meine "Thesen" liefern willst, ist es unabdingbar, dafür auch auf meine Aussagen zu verlinken - anstatt unseriöserweise zu versuchen, mir dafür Deine eigenen Aussagen unterzuschieben.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: United am 02. Oktober 2013, 09:15:20
Moin,

und dass nur ein Bruchteil glaubt, am Ende einer Ehe müsse es eine Art "Reset-Taste" geben, die alle ehelichen Verpflichtungen erlöschen lässt.
Am Ende der Ehe gibt es eine Taste, die die ehelichen Verpflichtungen tatsächlich erlöschen lässt.
Diese nennt sich Scheidung.

... auch beim "Aufstockungsunterhalt" geht es nicht um eheliche Pflichten, sondern um die nacheheliche Solidarität.

Der Gesetzgeber hat im Gesetzbuch verankert ...
Zitat
§ 1569 - Grundsatz der Eigenverantwortung.
Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.
... um anschliessend im Wischi-Waschi-Stil festzulegen, dass er das ja eigentlich gar nicht so meint.

Nochmal:
Gegen eine temporäre nacheheliche Solidarität habe ich persönlich nichts einzuwenden (insofern deckt sich die Forderung dieser Petition nicht mit meiner Meinung).
Dass ich damit einer der 999.999 (unter 1 Mio.) anderen bin, die zum Ausdruck bringen "XYZ gefällt uns bzw. ist uns egal, es kann gerne so bleiben wie es ist" ... halte ich für eine interessante Theorie.
Für die anderen 999.998 kann ich nicht sprechen.

... und was das Abwerten von anderen Meinungen als der eigenen (und sei es nur die Meinung von Minderheiten) als memmenhaftes Rumgejammerei betrifft, so halte ich das auch aus der Feder von wirklichen Demokraten für grenzwärtig.

Gruß
United


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: Brainstormer am 02. Oktober 2013, 11:34:20
Moin Martin,

Und natürlich ist es richtig und wichtig, (mindestens) Petitionen mitzuzeichnen.
Dann frage ich mich über was (und warum) wir hier überhaupt diskutieren.
Von meiner Seite aus ist alles gesagt.

Gruß
Brainstormer


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 02. Oktober 2013, 11:48:21
Moin United,

Der Gesetzgeber hat im Gesetzbuch verankert ......
Zitat
§ 1569 - Grundsatz der Eigenverantwortung.
Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.
um anschliessend im Wischi-Waschi-Stil festzulegen, dass er das ja eigentlich gar nicht so meint.
naja, das Verkürzen bzw. Unterschlagen von Paragraphen hilft nicht wirklich weiter. Der von Dir zitierte § 1569 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1569.html) hat auch noch einen zweiten Satz: "Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Ehegatten einen Anspruch auf Unterhalt nur nach den folgenden Vorschriften."

Eine dieser Ausnahmen ist in § 1573 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1573.html) unter "Unterhalt wegen Erwerbslosigkeit und Aufstockungsunterhalt" klar ausgeführt. Von "Wischi-Waschi" kann also keine Rede sei.

Und ja: Ich kenne diese Paragraphen gut, denn auch meine Ex-Madame war der Ansicht, sie wären für sie der Schlüssel zu einem sicheren und leistungslosen Grundeinkommen. Ich hatte allerdings eine Versicherung dagegen namens "paritätische eheliche Rollenverteilung". Damit waren die Ausnahmen nach § 1569 BGB vom Tisch; ich habe zu keiner Zeit auch nur einen Euro Unterhalt an sie bezahlt. Und der (angeblich) hinterhältige deutsche Staat wollte mich auch nie mit Hilfe seiner "Wischi-Waschi-Paragraphen" dazu zwingen...

... und was das Abwerten von anderen Meinungen als der eigenen (und sei es nur die Meinung von Minderheiten) als memmenhaftes Rumgejammerei betrifft, so halte ich das auch aus der Feder von wirklichen Demokraten für grenzwärtig.
Die Mehrheit der verheirateten Menschen scheint sich über die (auch wirtschaftlichen) Folgen einer Eheschliessung durchaus klar zu sein und begehrt offensichtlich keine Änderung; zumindest das sagt die Resonanz auf die Petition sehr eindeutig. Ob es Minderheiten oder Mehrheiten sind, spielt aber gar keine Rolle; ich würde ein weinerliches "das hätte man mir aber vorher sagen müssen!" von erwachsenen Menschen auch dann als sissihaftes Herumgememme bezeichnen, wenn es Millionen täten.

Grüssles
Martin


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: United am 02. Oktober 2013, 13:36:12
Moin Martin,

Der von Dir zitierte § 1569 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/1569.html) hat auch noch einen zweiten Satz: "Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Ehegatten einen Anspruch auf Unterhalt nur nach den folgenden Vorschriften."
In der Tat habe ich diesen Teil weggelassen ... aber nur, weil da durch die Formulierung "mit den folgenden Vorschriften" das - aus meiner Sicht - "Wischi-Waschi" beginnt ...

In der "klaren Ausführung" in § 1573 wird zunächst eine "angemessene Erwerbstätigkeit" angeführt, ferner wird auf den "vollen Unterhalt" abgestellt.
Was der Gesetzgeber unter der "angemessenen Erwerbstätigkeit" versteht, wird dann "klar" in § 1574 erläutert, mit der Einschränkung "soweit eine solche Tätigkeit nicht nach den ehelichen Lebensverhältnissen unbillig wäre."
Der volle Unterhalt wiederum wird in § 1578 definiert, wo auf die "ehelichen Lebensverhältnissen" abgestellt wird.
Was in Deinem Einzelfall funktioniert hat, wird spätestens hier bei jeder noch so paritätisch geführten Ehe, in der ungleiche Einkommensverhältnisse geherrscht haben, ausgehebelt.

Ok, in Deinen Augen ist das alles klar definiert ... in meinen Augen ist das "Wischi-Waschi", weil ohne tatrichterliches Ermessen (bzw. Billigkeitsabwägung) eben nicht ermittelt werden kann, was einem potenziell Berechtigten zustehen könnte ...
... in meinen Augen schafft das mehr Streitpotenzial, als dass hierdurch eine klare Regelung geschaffen würde.

Besten Gruß
United


Titel: Re: Petitionen zum Unterhalt
Beitrag von: brille007 am 02. Oktober 2013, 16:16:30
Moin United,

In der Tat habe ich diesen Teil weggelassen ... aber nur, weil da durch die Formulierung "mit den folgenden Vorschriften" das - aus meiner Sicht - "Wischi-Waschi" beginnt ...
wenn beim Heiraten Eheverträge genauso verpflichtend vorgeschrieben wären wie Notarverträge beim Immobilienerwerb, wäre in der Tat manches einfacher, weil zumindest einmal Rahmenbedingungen festgelegt wären. Aber auch dann gäbe es immer noch Unwägbarkeiten, die man bei der Eheschliessung nicht absehen kann - Stichwort: Erkrankung eines Ehepartners, ein krankes oder behindertes Kind, Unfall, Arbeitslosigkeit, Pflege von Familienangehörigen etc. In Summe: Welche Dinge während einer Ehe passieren werden, ist im Voraus schlicht nicht absehbar.

Dass diese Dinge per Einzelfall-Entscheidung entschieden werden, ist das kein Beweis für die Hinterhältigkeit des deutschen Familienrechts. Ansonsten könnte/müsste man die UH-Pflicht ja einfach an einem Standard-Durchschnittseinkommen festmachen, das andere erwirtschaften. Interessanterweise legen bei der Berücksichtigung des tatsächlichen Einkommens oder von Einkommensverminderungen aber auch UH-Pflichtige grossen Wert auf einzelfallbezogene Entscheidungen.

Der volle Unterhalt wiederum wird in § 1578 definiert, wo auf die "ehelichen Lebensverhältnissen" abgestellt wird.
Was in Deinem Einzelfall funktioniert hat, wird spätestens hier bei jeder noch so paritätisch geführten Ehe, in der ungleiche Einkommensverhältnisse geherrscht haben, ausgehebelt.
Es liegt mir fern, meinen persönlichen Fall zu generalisieren; ich habe ihn nur als Beispiel dafür erwähnt, dass das Ansinnen nach Aufstockungsunterhalt sich in Luft auflöst, wenn bereits zu Ehezeiten wirtschaftlich halbwegs Parität herrschte. Wenn die Ehepartner in freier Entscheidung oder auch aufgrund nicht vorhersehbarer Ereignisse die Erwerbs- und Hausarbeit nicht halbe-halbe aufgeteilt haben, muss von Gerichten - sofern die Ex-Partner sich nicht aussgerichtlich einigen können - eben per Einzelfallentscheidung ein Unterhaltsbetrag ausgeurteilt werden.

Ok, in Deinen Augen ist das alles klar definiert ... in meinen Augen ist das "Wischi-Waschi", weil ohne tatrichterliches Ermessen (bzw. Billigkeitsabwägung) eben nicht ermittelt werden kann, was einem potenziell Berechtigten zustehen könnte ...
das sage ich ja die ganze Zeit. Auch ein paar BGB-Paragraphen können längst nicht alle Einzelfälle abdecken. Zumal die Streitparteien in den strittigen Unterhaltsfällen es in der Regel ja nicht einmal selbst geschafft haben, hier vorher klare Absprachen zu treffen, diese schriftlich niederzulegen und sich daran zu halten.

... in meinen Augen schafft das mehr Streitpotenzial, als dass hierdurch eine klare Regelung geschaffen würde.
eine "klare Regelung", die allen Einzelfällen und allen Vorstellungen von Gerechtigkeit entsprechen würde, gibt es nicht. Auch Du wirst keine formulieren können.

Grüssles
Martin